строительство кебари

[Nick]

Начал повышать свое образование в мухостроительстве, зародился вопрос. В западной муховязательной традиции достаточно разработано теоретическое обоснование создания мушек: конфигурации и толщина крючков; назначение, материал и форма отдельных частей; пропорции и т.д. Все имеет некоторый теоретический базис, пусть иногда несколько спорный.А как обстоит это в плане кебари? Есть предположение, что у дотошных самураев, поборников продуманного минимализма, должен быть разработанный теоретический базис по созданию мух-кебари, как-то трактующий длину и густоту оперения, угол его наклона, соотношение частей мушки, толщины тела и т.д. Пока приходится руководствоваться собственным чувством прекрасного, чего вроде бы и хватает, но стало как то неловко игнорировать многовековой опыт восточной мысли. Кто чем может поделиться по этому поводу?

[dr.trout]

вот несколько примеров насколько могут разнИться густота ножек, толщина тела и пр...

[Nick]

За примеры спасибо, конечно, но вопрос ставился несколько в ином плане. Досадно, что достаточно оживленные обсуждения по бланкам, шнурам, хватам удилищам с частыми ссылками на восходящесолнечных сэнсэев обрываются на традиционной мушке кебари. Создается впечатление, что самураи, как сторонники утилитарного минимализма и адепты дзена, в вопросах мухостроительства, в отличие от своих западных коллег, крайне экономно относились к бумаге и создавали кебари в состоянии сатори
Насколько я понимаю принципиальное отличие кебари - это мушка предназначенная для игры. На эту мысль наталкивает необходимость большого напряжения воображения, что бы соотнести ее с каким-нибудь насекомым; а , во во-вторых, ориентация оперения (ножек?) вперед и их несколько большая длина, что, вроде, явно призвано для их более активной игры под воздействием встречного потока. При этом, судя по разности в оперении приведенные мушки ориентированы на разные режимы проводки, какие-то на более сухой, какие -то явно на мокрый. Я это правильно понимаю? И, кстати, правильная кебари брошенная на воду в спокойном положении занимает положение близкое к вертикальному: оперение-вверх, а загиб крючка вниз или как?

[Алекс (Харьков)]

Насколько я понимаю принципиальное отличие кебари - это мушка предназначенная для игры. На эту мысль наталкивает необходимость большого напряжения воображения, что бы соотнести ее с каким-нибудь насекомым;

Совершенно верно. Если судить по тем публикациям и ссылкам, которые я видел, логика создания мушек кебари именно такая, т.е. это не имитационное направление, а создание мушек, которые определенным образом играют в воде.
Кстати, я думаю, что и в классическом английском нахлысте презентация и проводка мушки часто более значимый фактор успеха, чем ее схожесть по форме, размеру, цвету....с определенным насекомым.

[AlexW]

Позволь Алекс,я маленько с тобой не соглашусь.ЕСЛИ ЧИСТО ПО ЛОГИКИ ТО С формой и размером я соглашусь, а вот с цветом нет.80% пищи рыба находит под водой .Первостепенное значение имеет цвет,потому что в ручьях(горных ручьях )выводится малое разнообразие насекомых.Это 3 вида поденок,роющие, ползающие, плавающие, может быть еще и мормыш (бокоплав).Все.Я не говорю что точный цвет,но придерживаться .А пойманная рыба на другую расцветку считаю СЛУЧАЙНОСТЬЮ.

[Алекс (Харьков)]

AlexW
Вероятно я не совсем точно выразился. Я говорил не об игнорировании факторов, а о некоторой расстановке приоритетов.
И если сравнивать проводку, подачу и цвет, то я пожалуй бы проводку-подачу поставил выше.
Но, это вовсе не говорит о том, что я призываю игнорировать цвет.
Хотя часто сталкивался с ситуациями с тем же голавлем, когда цвет абсолютно "по барабану" или на ситуации
с хариусом, когда размер мушки выступал на первый план.

[AlexW]

Извиняюсь,не совсем понял.Я говорил о форели,а Голавлю все ровно что,лижбы двигалось.

[Алекс (Харьков)]

И я не о голавле. Привел только как пример.
И даже о форели. Можно сделать сколь угодно удачную и точную имитацию насекомого, которое водится в єтом водоеме.
Но, неестественная проводка и подача перечеркнут всю ценность.
Как пример, очень крупные нимфы веснянок в карпатских реках. Когда видишь, то руки тянуться к станку симитировать.
Но. как правило сами имитации работают плохо, очевидно из за размеров и неестественной гидродинамики ( поведения в воде) при проводке.

Тоже можно сказать и по поводу водяных клопов. Иногда. ими набиты желудки хариусов и впринципе можно симитировать плоское тело этого насекомого,
но провести его правильно и спровоцировать поклевку очень непросто.

[dr.trout]

на самом деле тема настолько глубока , что я привел примеры картинок мушек специально без комментариев.
надо сказать я сторонник взгляда что презентация ( т.е. проводка-подача) мушки имеет решающее значение.
однако полностью игнорировать размер,силуэт , цвет нельзя.
кебари на мой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд именно мушка для определённой игры , и снасть с легким шнуром из конского волоса позволяла многим поколениям крестьян( ну не самураев к сожалению...) успешно ловить рыбу благодаря манипуляциям с приманкой.
является ли кебари имитационной мушкой?
странно , но ДА (опять же на мой субъективный взгляд) в общих чертах (размер силуэт, цвет, наличие ножек, движения) она имитирует обощённый образ водного насекомого .
рыба кормящаяся не знает названий поедаемых ею насекомых ни по латыни, ни по японски, ни по русски.
она конечно же различает их между собой, но видя некое "ни то ни сё" ( а ведь по японски звучит исконно русское выражение) да ещё и движущееся и машущее лапками, разве она его не попробует на зубок?

[Shadow]

По мне цвет на 2 плане (все мушки у меня естественных цветов, неброских).

но видя некое "ни то ни сё" ( а ведь по японски звучит исконно русское выражение) да ещё и движущееся и машущее лапками, разве она его не попробует на зубок?

Пробует даже голый блестящий крючок.
Главное, чтобы шевелилось и в таком темпе, который возбуждал бы рыбу на атаку.

[dr.trout]

Позволь Алекс,я маленько с тобой не соглашусь.ЕСЛИ ЧИСТО ПО ЛОГИКИ ТО С формой и размером я соглашусь, а вот с цветом нет.80% пищи рыба находит под водой .Первостепенное значение имеет цвет,потому что в ручьях(горных ручьях )выводится малое разнообразие насекомых.Это 3 вида поденок,роющие, ползающие, плавающие, может быть еще и мормыш (бокоплав).Все.Я не говорю что точный цвет,но придерживаться .А пойманная рыба на другую расцветку считаю СЛУЧАЙНОСТЬЮ.

по случайности поимки на " другую" расцветку.
множество нахлыстовиков ловят рыбу на эффективные аттрактаторы - редтаги, оранжи, голдхэды и пр...
случайность повторяющаяся многократно это уже закономерность, что движет рыбой - любопытство, агрессия, защита территории, голод?? не знаю но ловят до неприличия успешно.

сам этим летом ловил ельца на совершенно нелогичный голдхэд проводимый против течения..........
получается расцветка важна и расцветка неважна , если активная раздражающая проводка- расцветка может быть дополнительным раздражающим фактором, если имитируем свободный дрифт или подъём насекомого наверное лучше имитировать натуральную расцветку.

[Алекс (Харьков)]

Совершенно правильно Олег, именно это я и хотел сказать.
У многих животных и у рыб тоже, срабатывает какой то механизм ( вероятно на гормональном уровне) и оно переходит из спокойного в активное состояние или из мирного медведя, который жрет ягоды превращается в монстра, от которого невозможно спрятаться...
Что . какие факторы для рыбы являются триггером, непонятно. Возможно разные в разное время и в разных местах. Но совершенно очевидно, что иногда совершенно "диатезные" мухи вызывают оживление и поклевки.

[dr.trout]

да! кстати скажу что у себя наблюдаю шизофрению: я - нахлыстовик и я - тенкара-ши немного разные люди!
в нахлысте я убеждённый сторонник имитационных приманок (не путать с реалистиками!) и гармоничной подачи мушки, в тенкара же считаю агрессивную проводку или фантазийно- атракктатную мушку вполне уместной, именно поэтому в моей коробочке этим летом спустя несколько лет вновь появились редтаги...

[Шаман]

Позвольте, коллеги, внести свою "йоту"... Три года назад откровенно "чудил": вязал мух из материалов самых "аляпистых" и несуразных цветов и сочетаний... Всю весну и лето елец ловился исправно, хорошо и практически на всё, голавль несколько слабее, хариус еще слабее, чем на "классические" мушки. Но редтаг был практически всегда ( в любых погодных условиях) вне конкуренции...

[dr.trout]

Позвольте, коллеги, внести свою "йоту"... Три года назад откровенно "чудил": вязал мух из материалов самых "аляпистых" и несуразных цветов и сочетаний... Всю весну и лето елец ловился исправно, хорошо и практически на всё, голавль несколько слабее, хариус еще слабее, чем на "классические" мушки. Но редтаг был практически всегда ( в любых погодных условиях) вне конкуренции...

тогда уж не "йоту" а йену! исходя из направленности форума!
тема пропорции кебари поднималась на форуме tenkara-fisher в общих чертах пришли в тому что в отличии от классического английского нахлыста пропорции довольно вольные и длина ножек гораздо больше чем принято на западе у софт хаклов ( и тут мне вспомнились мушки Dee!)

[Алекс (Харьков)]

Олег, тогда уж надо в стиле " на один РЁ и два БУ"
Смысл один и тот же, поведение приманки в воде, т.е. она ( мушка) должна создавать иллюзию не помазка брошенного в воду, а живого существа

[AlexW]

Господа,мы же говорим здесь о Кебари,но не как не о нахлыстовых мушках.Это же как одно целое Тенкара, шнур и кебари.Можно конечно привязать и нахлыстовую мушку,но эфект будет другой.Кебари предназначено иметировать живую нимфу,выманивать рыбу.Я ведь так же много вязал разноцветных мушек и кебари и пришел к выводу ,что на естественные расцветки клюет всегда и везде.А вязать разношерстные -это пустая трата денег и времени.

[dr.trout]

///.Кебари предназначено иметировать живую нимфу,выманивать рыбу/////и пришел к выводу ,что на естественные расцветки клюет всегда и везде.////.

точно также считаю! по обоим пунктам!
однако хоть тенкара и предназначена для кебари (и кебари для тенкара) можно использовать и нахлыстовых мух как имитации так и аттрактанты .
хотя чище и идейнее кебари.

[Алекс (Харьков)]

Вопрос:
Кто то возьмется перечислить признаки ( принципы), которые отличают КЕБАРИ
от "нахлыстовой мушки" ( кстати так и не понял в каком контексте был применен термин нахлыстовые мушки)?
Причем такие, которые не встречались бы в нахлыстовых мушках ( реверсивный ершик....материалы специфические...)
Я уже слышал возражения со стороны сторонников классического английского нахлыста, но тем ни менее считаю Тенкара это тоже ловля "на мушку" ,
или если говорить по английски "fly fishing". Да, имеет свои национальные особенности, но не более того.
И вообще это всего лишь термины.
Кстати , не существует японского иероглифа на НИХОНГО ,который описывал Тенкару.
Есть написание в КАНДЗИ.
Эта азбука применялась японцами для записи терминов, которые пришли из иностранных языков( кроме китайских)
Я специально спрашивал своего клиента японца о наличии иероглифа (НИХОНГУ) Тенкара. Он сказал, что такого не существует.

Кстати, в современном японском языке, классический английский нахлыст называется Kebari-Tsuri

Так чем же КЕБАРИ отличается от мушки и fly ? Да ровно так же как катана отличается от меча и sword

[dr.trout]

ну я как неспециалист в японской лингвистике скажу что слышал о существовании катаканы и хираканы так вот тенкара пишется на катакане которая характерна для слов иностранного происхождения в японском языке. т.е совершенно то о чем говорил Алекс.
принципиальных различий в мушках софтхакл и кебари также нет, всё в деталях...
может в идейном подходе есть какая то разница? опять же в деталях или в принципе? в классическом нахлысте также применимы различные проводки и твичинг и против течения и даппинг от которого все стараются откреститься .
если смотреть на эти детали - все различия в мелочах , если смотреть в целом - различия есть. во всяком случае мне так нравится думать...

[Алекс (Харьков)]

Олег
Да конечно есть. И прежде всего в отношении к тому что ты делаешь, а не в том чем и как. По крайней мере последнее вторично.
Все шло к тому, что японцы бы изобрели способ ловли на мушку, которая перемещалась бы при помощи телекинеза или электроники,
без всяких шнуров и удочек и наслаждались бы процессом единения с природой и рыбой в "чистом виде".
Но тут вмешались "проклятые американцы" и сломали весь ДО ( т.е. кайф)

[dr.trout]

Олег
Да конечно есть. И прежде всего в отношении к тому что ты делаешь, а не в том чем и как. По крайней мере последнее вторично.
Все шло к тому, что японцы бы изобрели способ ловли на мушку, которая перемещалась бы при помощи телекинеза или электроники,
без всяких шнуров и удочек и наслаждались бы процессом единения с природой и рыбой в "чистом виде".
Но тут вмешались "проклятые американцы" и сломали весь ДО ( т.е. кайф)

блин ОН истину изрёк щас!!!
кстати уверен что у многих нахлыстовиков прошлого и настоящего отношение к своему любимому занятию просто святое, и у католиков и у пресвиторианцев и у буддистов...

[Алекс (Харьков)]

Ну да
Настоящие нахлыстовики и тенкаристы живут как у Басё:
--------------------------------
Луна или утренний снег...
Любуясь прекрасным, я жил, как хотел.
Вот так и кончаю год.
-----------------------------

[dr.trout]

ну что сказать - действительно чёткой границы между нимфой и мокрой нет, но если мокрая обычно имитирует насекомое в более поздней стадии развития, а нимфа более ранняя стадия развития.
соотвественно у мокрой обычно имеются крылышки и более развитые ножки (не всегда), тогда как нимфа по своей морфологии проще .
но это действительно не особо важные различия, однако когда говорят нимфа или мокрая - то все понимают о чем идет речь.
опрос естественно не может быть объективным, но результаты опроса могут немного пролить свет на наше отношение того на что мы ловим и что у нас в предпочтениях, а это тоже важно!

[Алекс (Харьков)]

Олег
Ну ладно: не собирающееся пока всплывать (нимфа), всплывающее (мокрая), почти всплывшее ( эмерджер), прошедшее метаморфоз ( сухая)...это все понятно
Это я так , в качестве примера .
Так все же, куда Кебари? Где признаки которые позволяют ее выделить в списке т.с. особой строкой ?
Проще говоря, что позволяет среди десятка мух ткнуть в одну пальцем и сказать: "Это Кебари" ?

[dr.trout]

Олег
Ну ладно: не собирающееся пока всплывать (нимфа), всплывающее (мокрая), почти всплывшее ( эмерджер), прошедшее метаморфоз ( сухая)...это все понятно
Это я так , в качестве примера .
Так все же, куда Кебари? Где признаки которые позволяют ее выделить в списке т.с. особой строкой ?
Проще говоря, что позволяет среди десятка мух ткнуть в одну пальцем и сказать: "Это Кебари" ?

Мы уже затрагивали этот вопрос по классификации кебари- действительно её скорее можно отнести к мокрым мушкам, выделена же она отдельной сторокой не как особый класс мушек а как разновидность мокрой-эмерджера-нимфы(?) с определенными чертами стиля вязания и как отдельно стоящая в историческо-национально-культурно и если хотите философском аспекте .

[Алекс (Харьков)]

Спасибо Олег
Это я и хотел услышать.
Но, тогда второй вопрос. Я прошу прощения, может быть я пропустил и на форуме это уже звучало, но:
Если вопрос идентификации в большей степени состоит в стиле вязки, то можно ли перечислить некоторые основные
признаки, приемы, материалы...., которые позволят более-менее четко классифицировать мушку как Кебари?

[AlexW]

Алекс,ответь на встречный вопрос.Нахлыст-это Тенкара или ?

[dr.trout]

Алекс,ответь на встречный вопрос.Нахлыст-это Тенкара или ?

я бы спросил так :" тенкара это нахлыст или....?"
мой ответ - да.
причем надо разделить глухой нахлыст это не тенкара, тенкара - это глухой нахлыст .
т.е. тенкара это одно из направлений глухого нахлыста с определёнными мощностно- размерными характеристиками снасти и способами ловли сообразным этим характеристикам.
другие же направления глухого нахлыста - loop Rod, peska Alla Valsesiana, и пр. отличаются от тенкара и устройством снасти и техническими приёмами ловли.

[AlexW]

Олег,это ты спросил с точки зрения нахлыста.Я правильно спросил,нахлыст-это Тенкара? Это с точки зрения Тенкары.Ответ-нет.Это ведь только нахлыстовое направление.Мушки-в нахлысте сухие, мокрые......,а у Тенкара одна универсальная.