Древний и настоящий

[Nick]

Надо определиться с временным периодом.
Тенкары неизвестно с кого времени покрывают лаком уруси. Эт традиционный японский лак, изготавливается на основе местного дерева и ведет историю с до н.э.

Как утверждает Вика - Кешью - это Anacardium occidentale ......Естественный ареал кешью сравнительно невелик и включает в себя преимущественно восток Бразилии. Искусственный ареал включает в себя прежде всего всю Индию, Западную Африку, Юго-Восточную Африку, Юго-Восточную Азию ..."

Что касается нитей. ".... Лубяные волокна эластичны, прочны (у рами (Boehmeria nivea) сопротивляемость скручиванию и растяжению на порядок выше, чем у хлопка и шелка), слабо подвержены гниению, прохладны на ощупь, не липнут к телу, что в условиях влажного жаркого лета является несомненным достоинством. Кроме того, из рами и конопли можно получить нить толщиной с человеческий волос. Поэтому лубяные волокна традиционно использовали в связанных с морем промыслах (паруса, сети, мешки ныряльщиков за ракушками), а также при создании текстиля для хозяйственных нужд и одежды, особенно летней. Самые ранние находки текстиля из лубяных волокон датируются концом периода Дзёмон (10 000 до 300 гг. до н.э.). ... В целом именно растительный текстиль повсеместно использовали широкие слои населения Японии с древности до второй половины XIX века. В разные эпохи преобладал текстиль из различных видов растений.Например, в период Яёй (300 г. до н. э. - 300 г. н. э.) господствует конопляное волокно, а к периоду Нара (710 – 794 г. н.э.) на первый план выходит рами. Упоминания об одежде из лубяных волокон можно найти в знаменитой поэтической антологии VIII века «Манъёсю» (Нихон сизэнфу, 2003; 18, 37). Техника исполнения ближе к вязанию, чем к ткачеству" - http://www.ayk.gov.tr/wp-content/upload ... %D0%9D.pdf

[Nick]

Но, японское лаковое дерево (Rhus vernix или vernicifera) относится к тому же роду Anacardium, что и кешью и "заключает в себе белый млечный сок, который на воздухе чернеет и доставляет японский лак, знаменитый своей прочностью"
Вика - "Первоначально лак получается мутным, но после затвердения становится ясным, в цветовой гамме от очень светлого до тёмно-янтарного". Ну и у товарищей издревле разработанная техника чего там в лак добавлять - от глины до золота

[Владимир 5172]

Вот можно о уруси почитать
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=33244.0

[Nick]

Некое обобщение коэволюции техники вязки сетного полотна и материала используемой нити - http://histfishing.ru/biblio/tema/7-ryb ... ovnoj-seti

Нельзя не отметить достаточную общность материалов и узлов для вельми разных регионов. Весьма коррелирует с "рыболовной корзиной" сплетенной из сыромятной кожи

[Владимир 5172]

Михаил,что то с опросом японцев полная засада.Даже не знаю как ещё их спросить. Дальше того что они делают из дерева Кая, продвижения нет или говорят, что не используют тамо.

[Nick]

Вот можно о уруси почитать
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=33244.0

Лаковое дерево - один из примерно 600 представителей семейства сумаховых (яп. «уруси ка», буквально «лаковые»). К этой семье относятся, например, манго, кешью, фисташка. Лаковое дерево (лат. Rhus verniciflua или Toxicodendron vernicifluum) распространено на территориях Китая, Кореи, Японии, а также стран Юго-восточной Азии. Климат Японии очень влажный, и идеально подходит для этого растения. Из ствола дерева получают сок, который после обработки превращается в знаменитый японский лак.
Хоть мы и говорим, что лак производят из сока лакового дерева, но если быть точным, это не та жидкость, которая постоянно циркулирует в стволе и ветках дерева, поддерживая его жизнедеятельность. Сок впервые вырабатывается деревом на месте пореза, чтобы прикрыть рану. Так его и собирают, делая надрезы на стволе дерева. В зависимости от местности сок начинают брать, когда возраст дерева достигает 8-15 лет.

Собирать лаковый сок на японском звучит как «уруси о каку» (漆を掻く – «скрести» лак). Собирателей сока называют «какико». Существует два основных способа брать сок лакового дерева: «ёдзё-гаки» (бережно «скрести») и «короси-гаки» («скрести», убивая). «Ёдзё-гаки» предполагает постепенные небольшие надрезы, чтобы дерево не исчерпало свой ресурс за один год. Но в Японии издавна чаще применяется метод «короси-гаки». При «короси-гаки» сок берут в несколько заходов, с июня по ноябрь (при благоприятных погодных условиях – от 4 до 8 раз). Во время одного захода лак берут несколько раз, но не каждый день, а минимум раз в 4 дня, чтобы порез на коре немного затянулся, и дерево могло отдохнуть. Все же через полгода все дерево покрывается рубцами, и его срезают, оставляя только пень. Вопреки названию «короси-гаки» («скрести», убивая) дерево не умирает полностью. Со временем на пне вырастают новые ветки, и уже через 8 лет дерево снова готово давать лак.

Чтобы брать сок из определённого дерева, вначале нужно расчистить территорию вокруг дерева. Срезают всякую растительность, включая маленькие деревья и траву. Дальше мастер срезает часть коры и инструментом, похожим на серп, ставит отметины через каждые 30 см. Далее на месте первой отметины делают более глубокий надрез, и собирают сок. Через 4 дня мастер возвращается и работает на месте соседней отметины.

Интересно, что с одного дерева за весь период его жизни можно получить максимум 200 граммов лакового сока, поэтому лак - очень ценное сырье. Свойства и консистенция сока немного отличаются в зависимости от местности и высоты над уровнем моря. Даже если сок взят из одного дерева, если время сбора разное – он будет отличатся. Более того небольшие изменения возможны из-за погоды, времени суток и т.п. ('эт с http://nakayamailbox.livejournal.com/6455.html )

Но что занятно.
Необходимо отметить странное противоречие в дефинициях восточноазиатских лаковых изделий, существующее в мировой или, по крайней мере, в англоязычной литературе. Материал лаков, сами лаковые покрытия и изделия из них часто называются японским термином уруши (URUSHI), хотя, как известно, технология приготовления таких лаков и изделий на их основе были изобретены в Китае [1-4]. Недоразумением также является употребляемый в литературе термин "японские лаки" для любых восточноазиатских лаков [1-4].
Изделия из лака известны в Китае уже в период Чжаньго, т.е. с VIII-V вв. до н. э. Первоначально лаки фактически были строительным материалом. Ими покрывали днища лодок, стены и крыши зданий. Собственно лаковые изделия стали изготавливать в Танский и Сунский периоды, в VII-XII вв. Впоследствии технология лаковых изделий распространилась в Японии и странах Юго-Восточной Азии [1-4].
Ключевой особенностью восточноазиатских лаков является то, что их готовят из сока лаковых деревьев, главным образом из рода Rhus. Основным сырьевым источником является лаковое дерево Rhusvernicifera (кит. CH'I SHU), которое в диком виде распространено в Китае. Из Китая лаковое дерево Rhus verniciferaбыло завезено в Японию и другие страны Юго-Восточной Азии, где оно стало культурным растением [1-4]. - (эт отсюда - http://art-con.ru/node/3272 )

[Nick]

Михаил,что то с опросом японцев полная засада.Даже не знаю как ещё их спросить. Дальше того что они делают из дерева Кая, продвижения нет или говорят, что не используют тамо.

Естественно.
1. Тем товарищам японцам, которые сейчас вяжут/продают тамо или читают лекции по тенкаре, история предмета глубоко фиолетова, ибо не имеет отношения к бизнесу. Нечто можно получить, если порыть сайты японских музеев ремесел (типа Национального музея ремесел в Осака) или работы археологов/этнографов/историков, специализирующихся на хозяйственной утвари крестьянства, причем определенных (горных) районов.
2. Даже краткая попытка ознакомиться с историей вопроса позволяет заключить, что тенкара (и связанные с ней предметы) в историческом аспекте имела весьма локальное распространение и весьма утилитарное назначение. В соответствии с обычной человеческой логикой в любом утилитарном вопросе отсутствуют всякие украшательства/изыски и проч. понты - человек выкручивается из того, что есть под руками. Из чего следует, что гражданин, создававший тамо как орудие труда, использовал, то, что имел под рукой. Для сего ему требовалось - подходящий кусок дерева (предпочтительно хвойных пород - что соответствует как раз горной местности) и кусок веревки длиной метров 25-30 толщиной мм 3-4, что можно было изыскать в любом крестьянском хозяйстве. Изначально сие было скорее крапивно-конопляная вервь (грубо говоря требовалось около 5 кг свежей крапивы (или 3 кг конопли) и день работы), далее (и/или префектурно) менялось в соответствии с развитием хозяйства. С учетом малого размера ячеи и толстой верви наиболее предполагаемо ручное (бесчелночное) плетение сетки, что допускает и использование обрывков веревок. По сути это японский парафраз использования сачёчных орудий лова разными малыми народностями - сачки достаточно широко использовались и творились из чего ни попадя (конский волос, луб, китовые и оленьи жилы, крапива, конопля и т.п. - кто чем был богат), ибо интересовал функционал, а не внешняя привлекательность.
Попутно я бы отметил, что на всех доступных фото профессиональных рыболовов тенкарой или их орудий труда (а эт уже конец 19-начало 20 в.) на удилищах не отмечается следов лака (черный или красный цвет был бы виден). Что лично меня приводит к мысли, что и тамо были не лакированные. Ибо на кой? Самое нежное и времязатратное в тамо - это сетка. Вот ее пропитывать чем - смысл есть.
3. Ситуация меняется, когда тенкара перестает быть орудием труда, а становится товаром. А это, извините, уже середина 20 в. А когда предмет переходит из разряда утилитарного орудия труда в разряд товара, то он в определенном смысле становится фетишем - с украшательством, выпендрежом, всяческими песнопениями. И красивыми надуманными сказками.
4. Ну и чисто функционально, мне не совсем понятна прям острая необходимость тамо для тенкары. В том числе и в связи с учетом размера трофеев и отсутствием необходимости использованию тонких лесок/шнуров/поводков.

От чего и возникает забавный вопрос - что такое классика в тенкаре? Тут либо сермяжно-крестьянская правда орудия труда, либо лубочные слоганы товара. Отчего возникает второй забавный вопрос - отчего тогда термин "классический" или "традиционный" применяется к тенкаре? От незнания/непонимания или с целью? Если "традиционный и классический" в понимании как орудия труда, то это не некий шаблон по форме, материалу и технологии изготовления, а некий диапазон чисто местечковых вариантов использования разного подножного.

А про каю я уже отписывал. Весьма странно, чтоб крестьянин бродил и мучился выбирая определенную породу дерева для банального сачка. В чем смысл? Тем более, что не каждый крестьянин мог до сего дерева даже элементарно дойти - "Торрея орехоносная (лат. Torreya nucifera) — хвойное дерево, произрастающее в южной Японии и на острове Чеджудо, принадлежащем Южной Корее. По-японски дерево называется кая (яп. 榧 или カヤ)." (Вика).

[Владимир 5172]

Полностью согласен,из вспомогательного приспособления для тенкара,тамо превратился в произведение искусства. Японцы умеют не только довести до совершенства,но продать красиво. А с вопросом истории многие не заморачиваются.

[Nick]

Кстати. Все таки изначально надо таки не удовлетворятся неким иноземным словом-ярлыком, а разобраться с его переводом.
Дело в том, что обычно, если есть развитая специфическая система, то в ходу будут специфические термины, определяющие/указующие именно специализированное применение предмета (и возможно связанное с этим наличие неких конструктивных нюансов). Т.е. общее понятие "сачок", но сачок, используемый рыболовом для подбора рыбы - это "подсачек", а есть тоже сачок и то же для рыбы, но "зюзьга", ибо предназначен для выливки рыбы из прорези или другого живорыбного судна на плот рыбзавода.
Эт как случилось с "кебари" - типа особая японская реверсивная муха. Хотя на самом деле просто "муха" (любая), т.е. гораздо более общее понятие.
Как видели, в Японии сачки использовались разные и для разных целей, что, можно ожидать, должно иметь некое отображение в их названиях.
Как переводится "тамо/дамо" ? В тенкара/кейрю/аю, как понял, название используется одно и тоже. Можно предположить, что сачок использовался и в других традиционных японских удебных способах лова (поплавочных типа херабуны и др.) - как сачок называется там? Как японцы называют сачки, которые используются в пришедшем к ним нахлысте и спиннинге?
Не сильно удивлюсь, если смысловой перевод"тамо/дамо" будет означать просто "подсачек"

[Владимир 5172]

Есть мнение,что тенкара рыболовы не использовали тамо.Тамо пользовались Аю рыбаки, и историю надо искать там.

[Владимир 5172]

В тенкара тамо стали применять когда она стала досуговым видом спорта,а не для добычи еды.

[Владимир 5172]

https://blogs.yahoo.co.jp/rqdcp858/1752 ... OCsA%3D%3D

[Владимир 5172]

http://tsurinews.sakura.ne.jp/tsuri_bun ... 43336.html

[Nick]

В тенкара тамо стали применять когда она стала досуговым видом спорта,а не для добычи еды.

Это кто то поделился своими личными соображениями?

Есть мнение,что тенкара рыболовы не использовали тамо. Тамо пользовались Аю рыбаки, и историю надо искать там.

В принципе, ежели исходить из логики заселения/распределения населения и освоения им территории, то в первую очередь целесообразно осваивать морское побережье и нижнее течение рек как места основного средоточия пищевых ресурсов. С соответствующим развитием техник и орудий их освоения. В удаленные районы есть смысл влазить позже, когда возникает потребность в чем то. Имеется в виду не относительно краткосрочное экспедиционное влазинье типа охоты, а нечто более глобальное и постоянное, требующее создания "опорных пунктов", оседлого населения и решения проблемы питания. К примеру, добыча древесины (материал для строительства и, что не менее важно, - дрова (отопление, гончарное производство и т.п.). Тут не грех вспомнить капитана Головнина и его рассказ о пребывании в плену (в основном о. Хоккайдо) - население сосредоточено по морскому побережью, в основном сетно-неводной помысел, центральная часть острова постоянного населения не имеет, но зато практически везде вырубки лесов с целью производства древесного угля с естественно привязкой троп и жилух к речушкам и ручьям. Логично предположить, что новый тип водоемов (горные ручьи, верховья рек) осваивались на базе техник, отработанных для нижнего течения. Конкретно по тамо эт ничего не дает, но что тенкара младше, чем аю/керью - лично мне представляется более чем вероятным.

[Владимир 5172]

Это общался с Джоном Пирсаном "Дискавери тенкара". У них на сайте история тенкара описана.

[Nick]

Чутка глянул на Дайве и Шимано. Не есть корректно, ибо явно будет иметь место адаптация под потребителя, но тем не менее. Мне увиделось деление сачков-подсачков на две категории. Это подсачеки для рыбалки в горных потоках - ダモ (дамо/тамо) и подсачеки для разных иных рыбалок - 玉網 (гугл перевод - шариковая сетка). Последний отличается бОльшим диаметром обруча и очень длинной ручкой (http://www.daiwa.com/jp/fishing/item/ro ... index.html).

Ничего утверждать образование не позволяет, но обращает внимание, что "шар сетка" (имеющая отношение и к морской рыбалке) пишется иероглифами, а тамо - катаканой, т.е. несколько более поздней азбукой.

[Владимир 5172]

Вот ещё один ответ:
Hello. I am making only the landing net to use for fly fishing. They are called landing nets in fly fishing. Podsak is used even in other fishing in Japan. I mainly use it when catching big fish. I think that it is the same as what is sold in Russia.
In Japan, the way of calling the net is "Ami, Tamo, Tamoami, Keiryu Tamo, Landing Net".
Здравствуйте. Я делаю только посадочную сетку для использования на рыбалке. Они называются посадочными сетями на мухоловке. Podsak используется даже в другой рыбалке в Японии. В основном я использую его при ловле большой рыбы. Я думаю, что это то же самое, что продается в России.
В Японии способ назвать сеть «Ами, Тамо, Тамоами, Кейрью Тамо, Посадочная сеть».

[Владимир 5172]

А это ещё одно мнение из Америки:
There is no written information that I have found about tamos. However, I believe tamo used for tenkara is not so old. I think original tenkara fishermen didn't use them. Tenkara nets, I believe, come from the design of nets used for Ayu. Ayu nets are larger and important to catch fish, but I think nets for tenkara were not used until mid 1900s (my guess, I do not know)
Нет никакой письменной информации, которую я нашел о тамосе. Однако, я считаю, что тамо, используемое для десятикара, не так уж и старо. Я думаю, что настоящие рыбаки из десятикараков не использовали их. Я думаю, что сети Tenkara исходят из дизайна сетей, используемых для Ayu. Сети Ayu больше и важны, чтобы ловить рыбу, но я думаю, что сети для tenkara не использовались до середины 1900-х годов (думаю, я не знаю)

[Владимир 5172]

Остались только музеи рыболовства.

[Владимир 5172]

Музей культуры рыболовства

[sol--viktor]

десятикара

Машинный перевод - это что-то

[leohunter]

десятикара

Машинный перевод - это что-то

Ага, туда же:

...которую я нашел о тамосе.

Вообще-то, у автора это множественное число существительного "Тамо".
Более по-русски будет "...которую я нашёл о разных тамо". usw.

[Владимир 5172]

Леонид,откуда цитату дёрнул? Где я так с Т9 облажался?

[leohunter]

Володя, это не ты, а машинный перевод.

А это ещё одно мнение из Америки:
There is no written information that I have found about tamos. However, I believe tamo used for tenkara is not so old. I think original tenkara fishermen didn't use them. Tenkara nets, I believe, come from the design of nets used for Ayu. Ayu nets are larger and important to catch fish, but I think nets for tenkara were not used until mid 1900s (my guess, I do not know)
Нет никакой письменной информации, которую я нашел о тамосе. Однако, я считаю, что тамо, используемое для десятикара, не так уж и старо. Я думаю, что настоящие рыбаки из десятикараков не использовали их. Я думаю, что сети Tenkara исходят из дизайна сетей, используемых для Ayu. Сети Ayu больше и важны, чтобы ловить рыбу, но я думаю, что сети для tenkara не использовались до середины 1900-х годов (думаю, я не знаю)

Кстати, "landing net" - это просто подсачек, подсак - букв. "сеть для приземления", а не "посадочная сеть". То есть целевое назначение указано, а о размерах или происхождении никаких намёков. Просто термин.

[Владимир 5172]

Да,гугл переводчик!!! Старается,но не всё гладко. Главное смысл понятен

[Владимир 5172]

И ещё один ответ:Я ничего не знаю об истории используемых сетей. Я также не знаю, почему форма изменилась. Я предполагаю, что форма современных сетей tenkara была взята из сетей, используемых рыбаками ayu. Аю рыбаки используют свои длинные стержни, чтобы качать рыбу им в воздухе. Они ловят рыбу своими сетями. Круглые сети, вероятно, облегчают ловить рыбу.

[Nick]

Интересна датировка сих артефактов. И как то японские фото удручающе стабильно отличаются крайне скромным размером и разрешением.
На последнем фото, ежели судить по длине ручки и размеру обруча , то тенкара тамо, видимо, сачок справа. При этом обращает внимание, что, с учетом фото с сайта Масами, в очередной раз сачки не имеют угла между обручем и рукояткой. И что на этом фото, что с сайта Масами, тенкара тамо изготовлен, насколько можно судить из единого прута, сложенного петлей и с отформованной (нагрев/изгиб/сушка) рукояткой.
И лично мое ощущение при попытках рассмотреть - на последнем фото у сачков с длинными рукоятками сеть весьма мелкоячеистая, а вот у тенкара тамо и ячея весьма крупная и нитка явно толще.

Занятно, а на кого аю-рыболовы начнут валить вину за происхождение сачка ?

[Владимир 5172]

Эти фото все любительские,взяты из отзывов о музее и качество не ахти. А с сайта музея фото не взять.

[Владимир 5172]

https://search.yahoo.co.jp/image/search ... 9%E9%A4%A8
Музейные фото.

[Uriah]

Да,гугл переводчик!!! Старается,но не всё гладко. Главное смысл понятен

Скорее, все негладко. Порой голову сломаешь, чтобы фразу понять.