обсуждаем разные удилки

[Egor]

...А книги,интересны только для общего развития,они написаны для японцев,для их мест. У нас реки похожи,но всё-же другие и собирать опыт нужно у себя. А дальний восток рядом, им все секреты нужны.

... нет, дело не в секретах и не в "похожести". Кстати, не ловят они хариуса, не ловят они ленка, много ещё чего не ловят, что ловим мы. И все, что севернее Хасана сильно отличается от их рек. Книги - это целостный системный взгляд на предмет. Именно это - системность изложения - самое важное!

[Nick]

А книги,интересны только для общего развития,они написаны для японцев,для их мест. У нас реки похожи,но всё-же другие и собирать опыт нужно у себя.
А дальний восток рядом, им все секреты нужны.

КнигИ - вещь полезная. Именно во множественном числе. Но тут есть несколько интересных моментов.
1. Как ни странно, печатный текст нередко воспринимается как "непогрешимый свод правил". Хотя на самом деле отдельная книга - это мнение конкретного человека (группы людей), основанное на ИХ наборе знаний, мироощущений, привычках, манерах и т.п. Что абсолютно не исключает наличие иных людей и групп с несколько иными представлениями в тех же самых условиях.
Как иллюстрация - пример с нимфами из нахлыста. "Упрощенно-официальная" версия гласит, что рыбалку на нимфы придумал Скьюз. Однако, история интересней. "Официальная" история нахлыста на тот период по сути ограничивается деяниями крайне ограниченной группы людей, имеющих желание и возможности публиковать свои соображения. И вот в этих публикациях воцарилась концепция Хэлфорда о сухой мухе. И многие владеющие грамотой граждане по всему миру старательно ей следовали. НО эт имело свой негатив - упершись в сухую муху, сторонники "правильного нахлыста" регулярно и повсеместно демонстрировали неспособность ловить рыбу. Отзывы от них разные, но обращают внимание такие - "Как же так, всё делаю правильно, а рыба не ловится". "Неправильный" Скьюз оказался в состоянии вбить клин нимфы в "правильный нахлыст". НО фишка в том, что на нимфы граждане, не отягощенные чрезмерном следованием печатному слову, ловили задолго до Скьза. И ловли успешно. Настоль успешно, что на это обратил внимание бизнес и промышленно выпускал и продавал нимфы. Т.е. ситуация достаточно забавна - с одной стороны горстка апологетов собственных представлений, ставшей доминирующей в литературе и определяющих некоторую тенденцию развития. А с другой стороны - затушованная в литературе практика иной группы лиц, исходящих не из "правил", а из реалий практической эффективной ловли, обзываемых апологетами "чистого стиля" браконьерами и вообще нехорошими людьми. Скьз пробил эту корку "чистых представлений" и ловля нахлыстом стала разнообразней и эффективней.
2. Как ни странно, книги требуют личных усилий. Они вещь полезная, но при наличии собственного опыта, чтоб не получилось "гляжу в книгу, вижу фигу". Даже на самом начальном этапе, только узнав и придя на водоем, ты тут же начинаешь получать опыт. Можешь упорствовать "как по учебнику", а можешь начинать думать на фоне реальности данной нам в ощущениях. Только для этого треба наблюдать и замечать что происходит и пытаться понять "почему". Сопоставляя свои изыски с изысками других. Потом чего то синтезировать. А как оно возможно, если "голова отключается и включаются эмоции" .
Человек оказался в истоках ручья с короткой палкой и шнурком "как положено" в длину палки. И достаточно упорно практиковал, честно осваивая. Иногда выдергивал и был счастлив. Пока не утомил усердием - "Получается? - "Да чего то никак приспособиться не могу" - "Шнур на психику не давит?" - "Так, вроде, положено такой длины. Мож я просто чего не так делаю?" - "Кем положено? Ты незнакомого дядю боишься обидеть или рыбу ловишь?". В результате - палка 3 м, шнур до мухи 3/4 палки - при такой длине собственно шнур и не нужен, достаточно нейлоновой лески 0.4. Та же тенкара, только смешнее. А когда рыба чаще клюет, то и наблюдать живее и опыт шустрее набирается.
3. Не вполне уверен, но есть ощущение, что в общечеловеческом плане количество объяснений как ловить находится в обратной зависимости от возможностей реальной ловли - чем дальше человек от природы, тем большей ему надо объяснять как ею пользоваться.

[Владимир 5172]

Кстати. Есть такая "хитрость"

левел использовал#4

К хитростям не пребегал , всё по честному размер левела, размер крючков.
А в контакте,там 4 помягче, тоже может хорошо бросать муху.

[Nick]

Я взял в кавычки - не подобрал слова.
Просто эт не очень редкое явление, но не очень бросающееся в глаза.

[Владимир 5172]

Я это понял.
Решил просто в тему удочек вернуться. . А то у меня скоро все закончатся.

[Nick]

Решил просто в тему удочек вернуться

Обратимся к книгам
Skues G. E. M. ("...one of the greatest trout fishermen that ever lived.." - https://en.wikipedia.org/wiki/G._E._M._Skues )
"The way of a trout with a fly and some further studies in minor tactics", 1921

"Одно из самых завидных качеств, которое определяет первоклассного рыбака, это ....понятие "руки", т.е. сочетание уверенности и деликатности соответствия между запястьем и глазом.... Если кто-то возьмет труд ознакомиться с "Кто есть кто", выбирая тех, чей отдых - рыбалка, то он, вероятно, удивится тому, что большая часть входящих в братство нахлыста - это матросы, хирурги и художники - т.е. люди работающие "рукой"...Это качество руки позволяет человеку с самым жалким и самым безнадежным оборудование давать представление тому, чьи надежды строятся только на совершенствовании стержней и механизмов."

Сам Скьюз был адвокатом

[Nick]

подробное объяснение термина "тейто тенкара"

С противоречиями в замечаниях в силу неполного знакомства с процессом.

[Nick]

Решил просто в тему удочек вернуться.

Попробуем к книгам не обращаться
Исходя из того, что есть под руками и предположения, что в орудиях лова присутствует некая логика.

Все дальнейшее исключительно плод фантазии, любые совпадения с действительностью случайны .

Проблематика - на кой короткая тенкара.
Производители короткие тенкары делают - т.е. они для чего то нужный. При этом короткие тенкары известны со времен бамбуковой эры. Предположим, что в них есть какой то объективный смысл. Можно также предположить определенную поливариантность их использования, отчего, дабы не распыляться, ограничимся сферой тейто.

1. Орудие лова адекватно неким условиям. Которые невредно представить. Сочетание "тейто-тенкара" общедоступно встречается в ПЕРЕВОДЕ книги Ишигаки. Там оно упоминается применительно к истокам и верхнему течению. Не знаю как писал Ишигаки в оригинале, но этой зоне водотков соответствует термин genryu (хотя бы тут - http://www.tenkara-fisher.com/2017/01/g ... eiryu.html ).
2. Помимо этого ссылка связывает зону genryu с вполне конкретной категорией рыб - ивана. Можно пробежаться по другим источникам и убедиться, что именно ивана занимает наиболее верхнее течение водотоков. Всякие амаго, ямаме, радужки и проч. предпочитают занимать более нижнее течение. Причем поминание Ишигаки некой аморальности лова в верховьях в связи с расположением там нерестилищ так же указывает на ивану, ибо именно только она там имеет склонность нереститься. Ивана рыба весьма толерантная к присутствию рыболова и особыми размерами не отличается - что опять же можно узреть на фото и роликах. Отдельные экземпляры могут быть, наверное, грамм до 300, но основная масса - в районе 70-150 г (ну 200). Т.е. сам предмет приложения орудия лова -рыба каких то особых требований к палке не требует - ни длины, ни какой то ее мощности-жесткости. Отчего есть смысл обратиться к месту приложения орудий лова - ландшафтам genryu.
3. Судить о ландшафтах по картинкам дело не очень благодарное, но за неимением... Обращает внимание сложный рельеф, но при этом изрядная доля участков с оторванностью растительности от зеркала воды - т.е. вполне открытых для использования довольно длинных палок. Эт удобно. Ну хотя бы потому, что не надо особо к рыбе подлазить - не потому, что она особо осторожная, а просто из удобства дотянуться с пляжика, скалы и т.д., сокращая свое передвижение по неудобным местам. А размер рыбы не напрягает с ее вытаскиванием - не треба искать, где выволочь на берег или подвести к сачку. Палку чутка пожестче и вынай краном. И шнур такой длины, чтоб удобно было в руку взять. Однако, что то подсказывает, что ландшафты далеко не однородны в той же Японии. А свой собственный опыт на своих водотоках в этом просто убеждает. Причем ручей ручью рознь - вот те, пожалуйста писюлька в 1-1.5 м шириной, но палкой в 4-4.5 м хоть замахайся, а вот и ручей метров в 6-7 и как бы там самому развернуться. А еще более обычно, когда присутствует смешение таких участков в пределах одного ручья - вопрос в структуре, участки какого характера доминируют. Что начинает обращать внимание в сторону коротких палок. И вызывать предположение, что, к примеру, Алексей в своей крапиве вполне мог скатиться к коротышам не в силу своего рыбацкго бескультурья или эгоистичного субъективизма, а по неким иным причинам.
Т.е. длина палки определяется не рыбой и необходимостью дотянуться, а банальной физической возможностью внедрить ее в ручей, а потом ее извлечь. И единой цифрой тут обойтись сложно - понимая разновариантность условий, твердить конкретно о 3 или 330 не есть разумно. Пару лет принципиально лазил, выясняя насколь рыба таки залазит вверха. Очень высоко. Приходилось ловить и на 2 колена и на 1.
Далее возникает вопрос как палка используется
(Продолжение чуть позже)

[Владимир 5172]

Это верховья?
https://youtu.be/U7GuuKADZbU

[Nick]

Это верховья?

Чуть позже дойду до сего момента

По сути выбор длины палки - это аналог вхождения в автобус или комнату с жердью. Подобрали с какой более удобно ворочаться, вошли.
Но помимо длины актуальна жесткость палки. Условия стесненные, малые "пулы"(зачастую просто щели) требуют четкости и в забросе и в вываживании/ Бланк|снаcть должны работать как можно менее амплитудно. Деликатные бланки, да и стандартные этого не позволяют - гнуться в полукруг, создавая дополнительный объем и хреновато контролируют рыба накоротке. Отчего треба либо "мощная" тенкара (та ж екошима), либо кейрю (типа Daiwa Kiyose http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f ... 5&start=90 - прикидывать аналоги дозволяет или центовый тест или его модификация -индекс гибкости от тентон-тенкара).
Только палкой дело не ограничивается, ибо в стесненных условиях, как правило, начинает жутко мешать "стандартная" длина шнура, которая неоправданно увеличивает габариты снасти. Отчего шнур укорачиваем до 3/4--2/3 длины палки - эт от кончика до мухи. Да хоть до 1/2 палки, если это даст поймать рыбу. И именно шнур тут не обязателен - толстой лески хватает, хотя фк-левел удобней. Причем при всех этих длинах шнура ты на короткой палке возьмешь рыбу "в руку". Используя такой короткости шнуры на длинной палке ты до рыбы просто не дотянешься.
При этом такие короткие шнуры это совсем не МАКАНИЕ мухи, хотя можно использовать и так. На самом деле весь это карлик соответствует критериям тенкары со всеми ее возможностями - макай муху, закидывай ее на длину шнурочка (что к камням, что под кусточек), плюхай , веди под кончиком, проводи вдали, анимируй. Только это все в странно-миниатюрном виде. "Стандартный"заброс практически отсутствует - арбалет доступен, но обычно все делается просто перекидыванием мухи движением кисти. Отчего и восприятие и впечатления "не настоящей тенкары" - т.е. вроде по сути при драться не к чему, но ощущения явно другие - "та же тенкара, только смешнее". И заметно другая тактика по окучиванию мест и выковыриванию рыбы
Укороченный шнур оказывает свое влияние на манеру держания палки. Она практически держится не под 40-45 градусов, а гораздо меньше, часто почти параллельно воде. Если ловим близко - "под кончиком", то предпочитаю держать палку на уровне плеча на полувыпрямленной или выпрямленной руке - крайне удобное положения для малоамплитудной подсечки или самоподсечки. А теперь прикинем длина палки 3 м, длина шнура до мухи получается -2-2.3 м. При росте 180-185 см плечо человека - эт 1.5 м. Т.е. вытянув палку на уровне плеча мне нужно только чуть поднять ее кончик, чтоб контролировать муху вблизи - "под кончиком". НО при этом угол шнур-бланк будет не острый, а около 90 градусов, т.е. более оптимальный для подсечки рыба.
Справедливости для. Сию "не настоящую тенкару" необязательно использовать именно в кущерях, она вполне нормально ловит и на небольших открытых водотоках - на моих ручьях эт запросто. И не обязательно долбика-ивану. Хариуса на ручьях она ловит так же, и совсем не игрушечного.
(Осталось не много )

[leohunter]

Володя очень своевременно и в тему разместил у себя на форуме ссылку на опрос известных (и не очень) тенкара-ши о тонкостях их универсальной экипировки.
В частности, вот что пишет Го Иши (Go Ishii) о ловле в верховьях:
I’m a little bit against fishing tiny headwaters since (at least in Japan) it has been scientifically proven that those small waters help sustain trout population of waters below, but there are exceptions. Often times you find a short, tiny current coming through a ravine into the main current and you can bet there has be to be some trout that climbed up, especially when mainstream water is high. In situations like that I pull out my little 2.4 m hand-built bamboo rod I built under supervision of a whole-cane-bamboo-rod (wazao) builder, Yamano san. High quality bamboo he’s able to harvest, age and temper provide fishing experiences like no other. Catching as many fish as possible just isn’t as fun as it used to be for me, but I enjoy the challenge and the return I get from any success fishing with traditional gear.
Я в некоторой степени против рыбалки в крошечных верховьях, поскольку по крайней мере в Японии было научно доказано, что эти мелководья помогают поддерживать популяции форели ниже по течению, но есть исключения. Зачастую можно найти мелкий короткий поток, текущий через овраг и впадающий в основной поток, и можно поспорить, что там должна быть поднявшаяся туда форель, особенно когда в основном потоке вода сильно прибыла. В таких ситуациях я достаю короткое - 2,4 метра бамбуковое удилище ручной работы, которое я сделал под руководством Ямано-сан - мастера по изготовлению вазао, цельных бамбуковых удилищ. Бамбук высокого качества, который он отбирает, его длина и упругость дают не сравнимые ни с чем ощущения в ловле. Поимка максимально возможного количества рыбы не доставляет мне большой радости, но наслаждаюсь ответом на вызов, который получаю от успешной рыбалки традиционной снастью.
То есть японец, знающий толк в удилищах и имеющий их несколько в разных длинах, выбирает для верховий упругие бамбуковые коротыши.

[Nick]

Тонкий поводок самой рыбе - иване не нужен. Хариусу - тоже. И рыболову не нужен - куда проще и удобней с поводком не нянчится по кустам, при зацепах и т.д. Ставишь 0,22-0,25 и ловишь, по случаю поднимая рыбу до 1 кг в воздух.

Неудобство с коротким шнуром одно - вдруг понадобившееся по случаю сильное заглубление мухи. Нередки малые пулы-котлы с глубиной до 1 м. А у рыба нет настроения выползать наверх. Но, как правило, на таких пулах и длинный шнур с пузом не поможет - быстрое верхнее течение и очень короткий пул. И не фиг мучатся - вообще ничего не меняя в оснастке, цепляем на поводок дробинку и плавно, не напрягая себя пуком палок, перетекаем в кейрю (для которого в такой местности потребен тоже именно жесткий вариант палки). Перегруз крайне вреден, но особой точности в грузе не требуется, ибо есть возможность нивелировать его поведение шнурком.Некоторые навыки манипулирования шнурком требуются, но хитрого ничего нет. Штука чрезвычайно эффективная - можно облизать все камни и щели на дне, выковыривая из них рыбу, даже не особо желающую вылазить за кормом.

Т.е. принципы вполне элементарны. Мелкие, но значимые фишки зависят от конкретной конкретики ТВОИХ условий (не ивана, а плотва, не условия истока горного ручья, а исток равнинного) и ТВОЕЙ руки - этого в букварях найдешь- а,собственно, и смысл? если их искать и есть суть рыбалки
Итого:
- короткая палка адекватна там, где длинная не лезет. А короткость палки возможна настолько, насколько позволяет ловить рыбу. Основное - смириться, что рыбу более чем возможно поймать совсем рядом. Без впаданий в параною маскировки. Если смысл коротких удилищ непонятен - значит просто не влазил туда, где оно понятно.
- вопрос "кому что нравится" имеет не тактический, а стратегический характер - нравится ли вам такая рыбалка? и насколь далеко вы готовы лезть в верховья и кущеря
Могу предположить, что Ишигаки - не любит, предпочитая "нормальную тенкару" на "нормальных участках водотоков". Но тогда его и подобные рекомендации по "нормальной тенкаре" не следует автоматом переносить на совершенно иные условия.

Пара моментов из недавно и в очередной раз виденного:
- проблема клева рыбы - это в значительной части понять, где она стоит. Вроде вот ямка, вот камни, где рыб должен прятаться. Человек старается - ни фига. Начинает сомневаться, нервничать - а есть ли рыба, не напугал ли, муха не та и т.д. В абсолютном большинстве случаев - присмотреться и порой совсем чутка подвинуть муху в забросе/проводке. Нарабатывается только практикой
- физическое состояние/возраст. Обратил внимание, как человек идет - тяжелые, неуверенные шаги - больше шума (рыб все таки реагирует, хоть и не до ужаса), снижение возможностей по перемещению и занятию выгодных позиций, повышенный риск травматизма в неудобицах. Что снижает эффективность и вообще смысл лезть в кущеря

[Nick]

Это верховья?
https://youtu.be/U7GuuKADZbU

Если формально, то эт может и верховья/исток, а может быть просто очень мелкий ручей.
Вообще, вопрос деления всегда смутен в моменте четкого определения границ. Где конкретно заканчивается среднее течение и начинаются верховья?

Но по сути - эти условия соответствуют тем, об чем писал. НО в специфике достаточно свободного пространства - есть где махать палкой (пусть и короткой) и с "нормальным" шнурком.
P/S Прикольно ловить на каскадах, когда стоишь на камне нижележащего котла. а следующий котел у тебя на уровне лица, и ты на этом уровне муха кидаешь

[Владимир 5172]

Володя очень своевременно и в тему разместил у себя на форуме ссылку на опрос известных (и не очень) тенкара-ши о тонкостях

Я только разместил. Адам молодец, собрал всех, раздал задание и подгонял.
Леонид,может на досуге переведёшь. Мой гугл пол статьи переводит.

[Владимир 5172]

Леонид,Михаил можно эту фразу уточнить:
"У меня старая Daiwa LT 3.6 или Карасу 3.6. Даива, я знаю, более долговечна, а Карасу позволяет мне делать более жесткие броски." слова Go Ishii.
http://www.tenkara-fisher.com/2019/09/quivers.html

[leohunter]

Даива, я знаю, более долговечна, а Карасу позволяет мне делать более жесткие броски.

Насколько понимаю, тебя именно это интересует. Насчёт Дайвы и определения "is more durable" я бы предположил, что здесь не долговечность имеется в виду, коль речь идёт о забросе, а "тягучесть", "длительность", тем более что автор противопоставляет ей Карасу, про которую говорит, что она позволяет делать более точные, "компактные" забросы.
Да, и хорошо бы Юрий Евгеньевич своё мнение здесь высказал по этому поводу.

[Владимир 5172]

Леонид,спасибо!

[Nick]

Я отказываюсь понимать японцев - они даже по-английски умудряются говорить не по-русски .
Видится выбор между "прочный" и "длительный, тянущийся". Для обоих вариантов аглоязычники имеют более устоявшиеся термины.
1. Если "прочный",то сама фраза становится странной.
2. Если "тягучий" в плане медленный, то становится еще занятней. Интереса ради рекомендую обратится к расчету RFI и тестовой табличке http://tetontenkara.blogspot.com/p/this ... r.html?m=1 (какая именно дайва имеется ввиду не понятно, но Expert и Enshou (этот более old) вполне близки, а варианты LT имеют RFI более 7 и относятся к fast. А карасу 36 имеет RFI - 5, относясь к категории moderate (цент - отсюда - https://www.tenkarabum.com/karasu.html)
3. Но вообще в плане "длительный" слово используется в понимании - долговечности/ стойкости/что-то может получить много повреждений, прежде чем сломаться.
Я всегда был за наличие альтернативы выбора!

Есть предложение просто использовать "durable". Прекрасный термин для описания

[leohunter]

Есть предложение просто использовать "durable". Прекрасный термин для описания

Есть встречное - добраться до сути
Поможет контекст. В начале абзаца автор пишет о забросе в стеснённых условиях: "the casting space will be rather tight". Я исходил из того, что он сравнивает удилища по одному качеству, хотя и были сомнения в употреблении здесь "durable". В отношении Карасу сомнений не было - то же прилагательное, но в сравнительной степени: "tighter casts". Но твой третий пункт заставил взглянуть несколько по-другому: в стеснённых условиях действительно важна не только компактность заброса, но и прочность удилища, то есть автор отмечает две характеристики, и насчёт "durable" я с тобой согласен - "прочное", "долговечное". И наконец хорошо, что ещё раз напомнил про то, что английский для японца - не родной язык, а в таких ситуациях иностранцы чаще употребляют многозначное слово не родного языка именно в основном, первом значении. Таким образом, с Карасу забросы аккуратнее, с Дайвой - смелее.
(ну а для желающих можно искать и тему ангажированности, ибо Го Иши был, насколько помню, как минимум в тестировщиках этой модели, а возможно, и участвовал в разработке тех. задания . Правда, эта удилка упоминается как предпочитаемая уже не у него одного ).

[Uriah]

durable: варианты перевода

длительного пользования (durable)

прочный (lasting, strong, durable, solid, firm, rugged)

длительный (long, durable, prolonged, longer, extended, continuous)

надежный (reliable, secure, safe, solid, sound, durable)

долговременный (durable, permanent, long-term)

[Владимир 5172]

Спросил Go Ishii и получил ответ:
"tough or strong

Daiwa rods don't break easily"

[Владимир 5172]

Про японскую старушку кобель 16.5 мм,кончик 1.5 мм.

[Nick]

про японскую старушку кобель 16.5 мм,кончик 1.5 мм.

И чего с этим делать? Как вы это прокомментируете?

[Владимир 5172]

Был вопрос про диаметры,достал,померил.
Очень подходит " дубовая"

[leohunter]

Спросил Go Ishii и получил ответ:
"tough or strong

Daiwa rods don't break easily"

Он достаточно корректен по отношению к тому, в чём принял участие. Молодец.

[leohunter]

Очень подходит " дубовая"

Володя, это пока ни о чём. Установи под 30 град ., привяжи к кончику пакетик, добавляй в него по 10 грамм и каждый раз замеряй хотя бы рулеткой от пола до кончика. Времени это много не занимает. Если разновесок (гирек) нет, возьми хотя бы горсть 5-ти или 10-ти рублёвых монет, и добавляй по одной, пока не согнёшь до пола. Или повтори центовый тест как он описан. Тогда будет хоть какая-то картина. "Интересно же" (с)

[Nick]

Был вопрос про диаметры,достал,померил.
Очень подходит " дубовая"

Эта палка никому кроме тебя не угрожает. Т.е. мне, собственно, все равно ее параметры и вообще существование на свете. НО ты ее привел в теме "обсуждение удилок". Если просто показать - ок, показал. Если чего то узнать/понять/"обсудить", то эт подразумевает некоего твоего труда. Не только в получении цифирек, но и в их осмыслении. К примеру, каким образом палка с кончиком в 1.5 мм кидает шнур #4? Либо она его не кидает, либо у нее какой то "секрет", либо ты хорош в кастинге. Если тебе никакого осмысления не надо, то и никакие цифири не нужны.

[Владимир 5172]

Леонид,всё будет,но немного позднее.

Михаил,параметры будут все,тут секретов нет. Да и кому может угрожать любое удилище? Про угрозы не понял немного.

[Nick]

В том смысле, что она только в единственном экземпляре и тебе с ней один на один

[Владимир 5172]

Подскажите, а как пишется " тейто - тенкара "? На японском.