обсуждаем разные удилки

[leohunter]

Вынужден отвечать кратко:

Для себя с профессионализмом и его "отталкивающей в прошлом четкости" разобрался.

Для себя с мотивом "отталкивающего профессионализм" разобрался

Для всех могу подтвердить, что с точкой зрения Миши (кстати, вместе с Юрием) на профессионализм в тенкаре я согласен.
Считать, что профессиональный инструмент - это тот инструмент, которым работает профессионал, я не могу - это был бы механический перенос качеств субъекта на объект. Сам термин "профессиональный инструмент" - всего лишь маркетинговый ход, попытка не только отделить качественное и долговечное изделие от ширпотреба, но и оправдать более высокую, но не всегда адекватную цену (в которую входят и "независимые тестировщики", и все рекламные трюки).
Чуть о профессионализме. В приведённом примере со "счастливыми лицами рыбаков" - профессиональный гид, а не рыболов. Это не значит, что он плохой рыболов, это значит - другая профессия. То же - про field tester.
В заключение - маленькая ремарка.

Сфера, как известно издревле, имеет безграничный потенциал. Что издревле привлекает специалистов по его эксплуатации (внешняя облицовка: азартные игры, охота, компьютерные игры - не важно, продаются эмоции).

Читая первую фразу, ожидал упоминания в скобках древнейшей профессии. Я бы, наверное, упомянул . Но тогда вместе с эмоциями пришлось бы обсуждать и ощущения .

[Nick]

Итого.
Профессионализм - вполне определенное понятие, принятое в разных областях человеческой деятельности.
Слово "профессионал" в любительской рыбалке - нонсенс. При сознательном использовании имеет явный спекулятивный характер. При необоримом желании обустроить уровень градаций в деле личных удовольствий и предпочтений целесообразно использовать потенциал "великого и могучего". В спортивной рыбалке при соблюдении некоторых условий профессионализм возможен
Интимный характер сферы эмоций и удовольствий определяет, что любые оценочные поучения и навязывания "как правильно/как следует/не туда развиваетесь"- по сути посягательство на свободу воли личности.
Интимный характер сферы эмоций и удовольствий определяет, что любая критика навыков, знаний, умений и степени интереса имеет уничижительный характер и так же является посягательством на свободу личности. Каждая личность абсолютно самостоятельно решает вопрос удовлетворяющего ее уровня рекреации, эмоций и удовольствий.
Спор представителей разных предпочтений - спор тупоконечников и остроконечников.

[Egor]

Читаю пост: "определенное понятие"... "нонсенс" ... "спекулятивный характер"... "целесообразно использовать" ... "при соблюдении некоторых условий... возможен" (типа - разрешаем )... "определяет" ... "личность ...решает вопрос" , - абсолютно безапелляционный и уничижительный пост.
А на завершение- вишенка: "Каждая личность абсолютно самостоятельно решает вопрос удовлетворяющего ее уровня рекреации, эмоций и удовольствий".
То есть, сначала ни единой доли сомнений, где могут быть слова: "может быть"... "возможно" ... "вероятно"... "наверное"... "по-видимому" ... "кажется" ...."пожалуй" ... "по-моему мнению" .
А потом, типа, уважайте мою свободу выбора Какой же это "Итог" ? Это просто декларация об особом отношении к себе! В таком случает скажу: а не пошёл бы ты нахер ... (алаверды!)

[leohunter]

...
Насколько проще было написать: остаюсь при своём мнении.....

[Egor]

...остаюсь при своём мнении.....

... да, и для меня это был бы очень убедительный результат дискуссии, если бы прочёл это в "Итого" у Nick-а! Вот, без всякой мутотени говорю

[Nick]

Uriah » 16 авг 2019, 19:09
Подобный терминологический казус просматривается в понятии РПУ (рыбопромысловыйу часток), выделенный для любительской рыбалки. На промысловом участке промышляют рыбу, ведут промысел. А для любителей должен быть рыболовный участок или участок любительского лова.

В нормативных актах подобных казусов навалом (как сказано, любая кухарка может управлять государством, но нигде не сказано, что она должна уметь читать, тем более словари), но уточнил и именно в данном случае есть изменения.
После появления Закона о любительской рыбалки взамен РПУ (рыбопромысловый участок) введено РЛУ (рыболовный участок). Будет краткий переходный период, когда будут сосуществовать участки с разными названиями, что обусловлено наличием ранее заключенных договоров, но далее останутся РЛУ.

Но, корректности ради, все эти участки они совсем не для любителей. Эти участки для ОРГАНИЗАЦИИ любительского рыболовства, т.е., в первую очередь, для ведения предпринимательской деятельности по предоставлению услуг. Т.е. профессионалов сервиса в сфере любительского рыболовства. С основной задачей поймать не рыбу, а рыболовов-любителей

[lexusfly]

жесска у вас тут ))))) я думал во мне проблема )))) Миша, регистрируйся в контакте - там есть группа про Тенкару - масса новичков, которым все интересно. а тут три сектанта ))))

[Nick]

Собственно, смысла пребывания нет ни здесь, ни в группах

Если интересна исходная тенкара/кейрю, то эт всего два принципа:
1. Не поймаешь - сдохнешь
2. Магазинов рядом нет.
Собрал, что есть и пошел учиться у водоема.

Если интересна современная тенкара/кейрю, то нужно всего две вещи:
1. "Основы маркетинга"
2. Рассылки от производителей.
Заказал удочки/коробочки, записался на курсы забросов и вязанию муз, на семинары по проводкам и т.п. Сертификаты приветствуются. Идя на водоем, не забыть взять букварь.

Оба варианта имеют место быть. Выбрал свое и пошел получать удовольствие.

[Владимир 5172]

С курсами и семинарами у нас бедно,не встречал таких.

[Nick]

Будут.
Просто российский менталитет отстает в развитие от забугорного, где потребитель давно приучен идти строго по намеченному маршруту. У наших многовато разгильдяйства и стремления делать своими руками - недозрелый потребитель. Ну и уровень доходов Короче, скудная почва. Но никто не мешает в забугорье съездить.

А без курсов никак, да? Очень сложный предмет?

[Egor]

....Собственно, смысла пребывания нет ни здесь, ни в группах...Если интересна исходная тенкара/кейрю, то ....Собрал, что есть и пошел учиться у водоема...

мы его теряем! Не могу отделаться от чувства, что уже это когда-то слышал. Ба-а--а, да - это же слова Дедушки! Просто один в один! Пошёл посмотреть старый заглохший форум Тенкара Академия. И что вижу? Наваждение какое-то: Дедушка на этом форуме фигуряет под НИК-ом Tenkara-Nick Прямо реинкарнация какая-то Так смеялся, так смеялся ...

[lexusfly]

Собственно, смысла пребывания нет ни здесь, ни в группах

в общем-то согласен... ибо в группе по мормышингу тоже обсуждают опарыша живого, мнять... ))))) самое правильное - просто ловить рыбу )

[Nick]

[Nick]

Рыболовный дневник. Сезон 2019 (leohunter)
Сообщение leohunter » 30 авг 2019, 10:16

Лучше зацени работу вершинки

Ответ уже давал, но тут выбрал время - решил показать.
На диаграмме график 4-х вариантов прогиба палок. Синяя длинная линия - эт твой маскатч по твоим промерам. Три другие тебе не знакомы.

Без имени-1.jpg (38.18 КБ) 4705 просмотров

Как то может их прокомментировать в сравнении со знакомым тебе маскатчем? Мне более интересен момент подсечки, отчего на графиках и показана работа самого кончика, т.е. три самых первых/минимальных шага нагрузки (10 г, 20 г, 30 г).

[leohunter]

Миша, по этим графикам я могу определённо сказать одно: есть более мягкие удилки или вершинки, действительно больше подходящие для ловли мелкой и очень мелкой рыбы, чем Макскач. Недавно Игорь (вольно или невольно - он-то другое имел в виду) у себя на форуме дал ссылку на работу такой же удилки, только в длине 3,9 м. - вершинка та же, что и у моей 3,6, так вот на эту удилку на Кольском без труда брали хариуса 900+ (позже её хозяин на Русфишинге отдельный эпизод с ней разместил). Понятно, что здесь уже не только вершинка - работает вся палочка, но и у меня та мелочь, что на фото, отнюдь не целевая рыба . Просто в тех случаях, когда рыба клюёт, а ты не можешь её подсечь и вытащить на свет божий, воображение с готовностью рисует под водой этакий трофей, а если вытащил - сразу понял, стоит ли здесь продолжать.
В общем, если дело не в работе вершинки моей удочки, то остаётся мастерство рыболова, сумевшего поднять едва держащуюся на крючке рыбёшку .
Но, как я понимаю, ты ждёшь не шуток по этим графикам, а более развёрнутый комментарий о моменте подсечки. Что ж, сразу скажу, что это графики, отражающие работу только одного компонента системы в равных условиях. В подсечке принимают участие ещё и крючок с поводком, и рыба, и если первые два мы можем принять за константу для этих графиков, то рыба всегда будет разной. Точнее, не так - каждая из вершинок при одинаковом приложенном усилии (10 г., 20 г., ...)по-разному будет работать по мелкой и крупной рыбе из-за разного её веса, а значит, и разной инерции лёгкой и более тяжёлой, слабой и сильной рыбы, с костистой пастью и не очень. Ах, да - ещё и глубина проводки: десятиграммовая уклейка при усилии подсечки 20 грамм, взявшая муху с поверхности, грубо говоря, всегда будет вылетать за голову, чего не скажешь о 50-ти граммовой сорожке, взявшей на глубине 30 см., или той же уклейке, но на глубине, как у сорожки.
Может, я ухожу в частности, но это ведь рыбалка, и на ней всегда хочется быть уверенным, что твоя снасть не подведёт в каком-то ожидаемом диапазоне.

[Nick]

На самом деле на графиках не 4, а всего 2 удочки. Твой маскатч - синий график, а остальные три - это ваката 300.
Графики вакаты 300 различаются:
- величиной прогиба при одной и той же нагрузке. К примеру при 10 г прогиб может быть и 73 см и 30 см, а при 30 г - и 140 и 90 и 56 см. А прогиб - это величина на которую ты при подсечке должен сдвинуть кончик, чтоб на крюке возникло некое усилие.
- абсолютно разной "скоростью набора жесткости". Если "базовый" оранжевый вариант практически в 2 раза мягче маскатча, то серый - уже пожестче, но "слабой динамикой" (типа хилого комля). А вот третий желтый вариант жестче маскатча не только по величине прогиба, но и по динамике жесткости - т.е. "упор" возникает раньше.

Разница этих вариантов вакаты 300 только в одном - угол между шнуром и бланком.
Самый слабый вариант - это 45 градусов
Средний вариант - 90 градусов
Жесткий вариант - примерно 120 градусов (в отличие от двух предыдущих вариантов тут задействуется не только поперечная деформация бланка, но и продольная).
Все три варианта легко вяжутся с практическими ситуациями как в статике, так и в динамике.

Без имени-11.jpg (26.27 КБ) 4691 просмотр

Это то, что тебе дает удочка. А ты можешь выбрать наиболее адекватный к ситуации угол. А чтоб это сделать ты должен выбрать/занять наиболее оптимальную для сего позицию. Обычно сие не особо требуется, но когда рыб начинает клевать хитро, то первым делом есть смысл обратить внимание на этот момент.

[Nick]

Ах, да - ещё и глубина проводки: десятиграммовая уклейка при усилии подсечки 20 грамм, взявшая муху с поверхности, грубо говоря, всегда будет вылетать за голову

Извиняюсь, но это хрень полная. Мне регулярно цепляются мальки мальмы по 4-5 см длиной и никогда они никуда не летают, а спокойно либо берутся в руку, либо слегка поднимаются над водой и стряхиваются. Ибо

Все три варианта легко вяжутся с практическими ситуациями как в статике, так и в динамике.

Распространенный вариант неправильного действа

Шнур-бланк держим как в букваре написано (угол между ними 90 градусов (красный). Снасть умеренно жесткая. НО подсекаем кистевым движением по окружности (как поплавочкой подсекали и т.п.) В ходе сего безобразия угол шнура и бланка меняется на острый (зеленый)). А из предыдущего поста мы знаем, что это очень сильно увеличивает прогиб бланка. И вся подсечка уходит в неоправданный прогиб бланка. Но вместо того, чтоб задуматься, ты сию ситуацию упорно стараешься решить быстротой и силой подсечки, отчего она и получается дико размашистой и амплитудной. И губы рвутся и мухи в ветки и пустых поклевок валом и т.п.
Оцени лапидарность следующего движения

333.jpg (43.28 КБ) 4690 просмотров

Угол шнур-бланк остается близкий к 90, никаких лишних/добавочных прогибов бланка не появляется. Мухи и рыбы никуда не улетают. Все чинно, размерянно. Движение делается не кистью и не локтем, а плечом. Очень короткое.

Еще раз. Вариант подсечки с первого рисунка тоже работает. Но не всегда. Когда рыб начинает клевать хитро и ловко, то есть смысл обратить внимание на этот момент. Начав с правильного выбора позиции

[Nick]

каждая из вершинок при одинаковом приложенном усилии (10 г., 20 г., ...)по-разному будет работать

Постоянно встречающийся у тебя оборот - "муха работает", "удочка работает", "вершинка работает". В литературном плане он простителен, но в плане понять процесс - он вреден. Ибо ни муха, ни удочка, ни вершинка сами не работают. Просто не могут. Т.е. надо смотреть не на них

[leohunter]

Во, спасибо, Миша - теперь понял, в чём дело!

Разница этих вариантов вакаты 300 только в одном - угол между шнуром и бланком.
Самый слабый вариант - это 45 градусов
Средний вариант - 90 градусов
Жесткий вариант - примерно 120 градусов (в отличие от двух предыдущих вариантов тут задействуется не только поперечная деформация бланка, но и продольная).
Все три варианта легко вяжутся с практическими ситуациями как в статике, так и в динамике.

По правде, хватило бы одного этого пояснения, но наглядность - великая сила!
Всё дело действительно в моей манере ловли: неоднократно писал, что часто заброс у меня на всю длину, удилка при этом почти в одну линию со шнуром, и если поклёвка сразу, то и угол между шнуром и вершинкой максимальный, то есть самый жесткий вариант! Теперь, наверное, поработаю над подсечкой (если рано не замёрзнет ), хотя улетающая за спину уклейка и не сильно напрягает - пусть бы себе и летела, только обратно в воду.
(а своими неожиданными замерами под разным углом сразил просто наповал - респект и уважуха! - вроде бы всё просто и логично, но ведь до этого надо было додуматься, а главное - сделать!)

[Nick]

хотя улетающая за спину уклейка и не сильно напрягает - пусть бы себе и летела, только обратно в воду.

Дело не в уклейке, а в понимании струмента. И неприобретении вредных привычек.
И да. Естественно, ничто не есть единственно правильно. Просто обозначены варианты потенциальных возможностей. За каждым вариантам стоит своя тактика.

[Владимир 5172]

Михаил,наглядное пособие замечательное!

[Egor]

...Всё дело действительно в моей манере ловли: неоднократно писал, что часто заброс у меня на всю длину, удилка при этом почти в одну линию со шнуром, и если поклёвка сразу, то ...

... , так как шнур на воде в одну линию с удилищем, он мгновенно "прилипает" какой-то частью к поверхности воды (адгезия!). А когда он прилип, и гибким удилищем пытаешься подсечь, то бланк взводится, мгновенно накапливает "дурь" как пружина, распрямляясь буквально выдирает шнур, забрасывая рыбку за спину На катушечном нахлысте на тебя работает шнур, помогающий реализовать подсечку (см. ссылку ниже). А с тенкара сложнее, когда шнур на зеркале. Есть правило в тенкара - правило прямоугольного треугольника заброса - повышающее вероятность реализации поклевки

http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 993&page=1

[leohunter]

...так как шнур на воде в одну линию с удилищем, он мгновенно "прилипает" какой-то частью к поверхности воды (адгезия!). А когда он прилип, и гибким удилищем пытаешься подсечь, то бланк взводится, мгновенно накапливает "дурь" как пружина, распрямляясь буквально выдирает шнур, забрасывая рыбку за спину...

Физический смысл понятен, и с доводом соглашусь. Но, как говорится, дьявол скрывается в деталях. Сколько метров шнура лежит на воде в нахлысте (да ещё плюс подлесок) и сколько в тенкаре; во сколько раз эта часть шнура тяжелее; во сколько раз площадь соприкосновения нахлыстового шнура с водой больше за счёт его большего диаметра по сравнению с левелом тенкары - а от этого и зависит сила, необходимая для преодоления адгезии.
Так что, "...Как всегда в рыбалке, нет абсолютных правил ". (цитата по ссылке с "Улова")

[Egor]

Сколько метров шнура лежит на воде в нахлысте (да ещё плюс подлесок) и сколько в тенкаре ...

... нисколько на воде не лежит! В сопоставимых длинах у меня при ловле нахлыстом на коротком шнуре ваще на зеркале нет ни шнура, ни лидера на воде

...во сколько раз эта часть шнура тяжелее

... ни во сколько! Шнур за тюльпаном (1-1,5 метра) при ловле на коротком шнуре + специализированный лидер = вес 1 грамм.

Но это не имеет никакого значения для стандартной технике. При подъеме шнура с воды в первой фазе заброса (обычно этому нахлыстовиков учат), за тюльпаном 5-6 метров (можно укоротиться и до 3-4-х метров). Специальная техника нахлыстовая плавной последовательной загрузки удилища при подъеме шнура, как раз и предусматривает без рывковость, плавность, контролируемость подъема с поверхности воды. А при подсечке вообще категорически рекомендовано не поднимать шнур с воды, а используя массу шнура делать подсечку шнуром, когда он скользит по зеркалу как на водяном подшипнике (см. мою ссыль на Улов). Более того, когда на зеркале даже несколько метров шнура, рыба идеально порой сама засекается из-за того, что шнура весОм.

Ещё один факт решающим образом влияющий на прилипание шнуров тенкара - они все слаботонущие (что левел флюорокарбоновый, что крученные, что амнезия...). Когда пишу про явление, беру в рассмотрение нахлыстовые шнуры ПЛАВАЮЩИЕ. Разница в поведении по прилипанию особенно виднА на ручьях на коротких шнурах и нейлоновых тонких лидерах, когда шнур скользит при подсечке по зеркалу как на водяном подшипнике

а, вообще-то, Леонид, жалею, что встрял с объяснением явления. Вместо спасибо точно опять получилось, что дал непрошенный совет с банально-поучающей обратной связью про какие-то "абсолютные правила" Экспериментируйте другой раз дальше до "морковного заговенья". Пожалуйста, не берите мои слова в качестве руководства к действию, извиняюсь за вторжение

[Nick]

наглядное пособие замечательное!

К конструкции из палки, шнура и крюка?
Которой ранее любой крестьянский парнишка ковырял пожрать в богом забытых горах?
А ныне никак без инструкций, книг, роликов?

[Egor]

(1)

(2)


... вторая картинка - подсечка, скорее, кейрю
... первая картинка - подсечка совмещенная с забросом тенкара (т.наз. "короткий заброс"). "Прием заключается в том, чтобы при подъеме снасти после заброса сделать движение удилищем быстро, как если бы вы подсекали. После того, как кебари проделала в воде необходимый путь - на поверхности или в толще воды - или же не дожидаясь этого, нужно быстро вздернуть шнур <кистевым движением> и сразу же перейти к повторному забросу".

[leohunter]

а, вообще-то, Леонид, жалею, что встрял с объяснением явления. Вместо спасибо точно опять получилось, что дал непрошенный совет с дурацкой обратной связью про какие-то "абсолютные правила"

Зря жалеете - в ответе ясно и безо всяких подвохов сказано - с доводом согласен. Всего лишь указал на разницу (в общем случае). Вы же следом приводите не общий, а особенный случай:

В сопоставимых длинах у меня при ловле нахлыстом на коротком шнуре ваще на зеркале нет ни шнура, ни лидер на воде

В таком случае мне тоже надо конкретизировать: при целенаправленной ловле уклейки летом на воде только поводок, поскольку она следит за мухой в полёте и хватает (или атакует) сразу по приводнению, дальнейшая проводка, как правило, бесполезна. Вся ловля - это постоянные перезабросы мокрой мухи (на сухих не ловлю) по месту, поэтому достаточно часто в момент перезаброса она оказывается на крючке. При проводке поверху "с усами" (иногда так берёт лучше) тоже шнура нет на воде. И это не та рыба, из-за которой надо кидать на всю длину. Но она часто ходит поверху в тех местах, где ищешь другую рыбу. Её не видно, и по поклёвке не всегда поймёшь, что это именно уклейка. В этом случае она тоже полетит за голову. Когда же осенью или весной её ловил с метра-полутора, такого не происходит. Но это тоже только мой опыт - у кого-то он может быть иной.
А залипание шнура в нахлысте - явление интересное, ранее мне неизвестное, хотя бы потому, что либо с ним не сталкивался, либо оно мне в тенкаре не мешало и не заставляло применять какие-то особые меры. Исключение, может быть - ловля в ветер (описывал недавно) - там специально опускаю вершинку к воде и коротким движением "на себя" стараюсь сразу утопить шнур и поводок, то есть избежать, как понимаю, этого самого "залипания" в плёнке.
Так что жалеть не о чем - если даже эта информация не пригодится мне сейчас, то вполне может послужить тому, кто ещё это прочитает.

[Egor]

... когда выше говорю про ловлю на коротком шнуре нахлыстом, и параллельно про ловлю тенкарой - говорю НЕ про частный принцип, а про то, что есть ОБЩИЙ ПРИНЦИП ловли на коротком шнуре нахлыстом и тенкарой. Причём, не важно уклейку мы ловим, или симу, и, ещё раз, не важно нахлыстом на коротком шнуре или тенкарой ловим.

... "Угол наклона шнура"

"...Существует оптимальный для выполнения короткого заброса угол наклона шнура. Для ритмичного и точного короткого заброса угол между удилищем и леской должен составлять 90 градусов. ... Многие рыбаки, опасаясь напугать рыбу, пытаются забрасывать кебари на большее расстояние (при этом угол между удилищем и леской становится тупым)- это вполне естественное побуждение , однако для рыбалки это не очень эффективно. Если удилище наклоненно к воде больше , чем следует , то это ОСЛОЖНЯЕТ ПОДСЕЧКУ ПРИ ПОКЛЕВКЕ. Таким образом, в результате короткого заброса ... снасть и удилище должны образовывать прямоугольный треугольник вершиной , направленной вверх ("правило треугольника")"
(ФУДЗИ Хиромити. «Пустой заброс»: техника рыбалки на симу, доступная каждому. СОВРЕМЕННАЯ РЫБАЛКА-ТЕНКАРА)

[Nick]

В таком случае мне тоже надо конкретизировать

Абсолютно бессмысленно конкретизировать частные случаи и выдумывать "правила". Ты ж сам писал о многообразии факторов. Помимо особенностей самой снасти (жесткостей/строев палок, соотношений длин шнура/палок) имеет место и характер поклевки рыбы и, что не менее важно, твоя собственная манера - как держишь палку, предпочитаешь ловить в даун или в ап, будешь кидать издаля или сможешь ловить под ногами . И т.д и т.п. Всё оговаривать - охренеть можно, не оговаривать - разговор слепого с глухим.
Есть простая физическая данность - зависимость параметров изгиба бланка от величины угла приложения усилия. Что дает некоторый спектр возможностей по "модификации" работы бланка . И опять же. "Угол", как и "муха" и "вершинка" работает не сам. Под каждый угол есть своя тактика оправданности его применения и специфика действа воплощения. Подбирай, используй. Для чего наблюдай и думай.

Синдром "летания за голову" элементарно лечится ловлей на заросших ручьях - либо через час повесишься на ближайшей карликовой березе, либо научишься не хлестать палкой. Да, оптимальна для этих условий дубовая лапидарная екошима, но не сложно обойтись и лапшисто-размашистой вакатой 300, не лазая каждый раз за мухой/рыбой в ветви/кусты.

[Владимир 5172]

Миша, без наглядных пособий,понимание не всегда мгновенно приходит