tenkаra - тесты удочек
Re: tenkаra - тесты удочек
ИМХО – баланс в статике не очень корректно применять для анализа «комфортности» удилища.
А ведь именно это ставится целью при определении его баланса? Не так ли?
Большую часть времени удилище проводит в движении. И как раз в движении два одинаковой длины , веса и статического баланса удилища будут совершенно по разному восприниматься рукой. Рычаг в динамике на более мягком удилище будет меньше, по той причине, что момент инерции будет преодолеваться сразу не всем бланком, а в первый и самый критичный с точки зрения нагрузки на руку лишь самой жесткой его частью. Которая у жестких удилищ длиннее, следовательно и рычаг приложения силы больше. Так что вводите с свою формулу поправочный коэффициент на жесткость бланка, уж не знаю как .
А ведь именно это ставится целью при определении его баланса? Не так ли?
Большую часть времени удилище проводит в движении. И как раз в движении два одинаковой длины , веса и статического баланса удилища будут совершенно по разному восприниматься рукой. Рычаг в динамике на более мягком удилище будет меньше, по той причине, что момент инерции будет преодолеваться сразу не всем бланком, а в первый и самый критичный с точки зрения нагрузки на руку лишь самой жесткой его частью. Которая у жестких удилищ длиннее, следовательно и рычаг приложения силы больше. Так что вводите с свою формулу поправочный коэффициент на жесткость бланка, уж не знаю как .
Усложнять просто.
Упрощать сложно.
Упрощать сложно.
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Nikolas » 07 мар 2012, 12:09
Другими словами ты высказал более понятно то, что я хотел сказать своими неуклюжими предложениями, когда писал про рекомендации по удочкам от Дайва и Шимано.
Другими словами ты высказал более понятно то, что я хотел сказать своими неуклюжими предложениями, когда писал про рекомендации по удочкам от Дайва и Шимано.
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Re: tenkаra - тесты удочек
Вот ведь люди въедливые бывают ! Все логично и понятно, но со статикой бы для начала к чему нибудь прийти. А так возможны два пути:Nikolas писал(а):ИМХО – баланс в статике не очень корректно применять для анализа «комфортности» удилища.
Так что вводите с свою формулу поправочный коэффициент на жесткость бланка, уж не знаю как .
1. Я отзываю слово "комфортность" как не совсем корректное в принципе и пользуем далее "баланс в статике". А то от решения частного вопроса все начинает вырастать в глобальный снежный ком. Step by step. В полной же мере это относиться к шнурам, рекомендациям и проч. = надо сначала найти точку опоры и далее уже от нее плясать
2. Когда выше говорил о целесообразности перевода тестов от описательности к каким то единым цифрам-коэффициентам и привел расчеты и табличку жесткости, то вообще то и подозревал, что это может где нибудь пригодиться в расчетах. Как раз такой случай. В табличке (где то посреди темы присутствует) хорошая последовательность по мягкости прослеживается: чем мягче, тем значение коэффициента больше - далее просто математика.
А пока вот еще табличка с данными (вдруг не только у Олега есть энтузиазм пораскинуть мозгами)
Кстати екошима 420 продолжает удивлять, что-то сразу длину не мерил, теперь сподобился - недоклали целых 15 см. Сколько загадочного в этом простом с виду предмете!
- Werd
- Мастер
- Сообщения: 308
- Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
- Имя: Андрей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Речь идет не о количестве приложенной силы(!), а о комфортности удочки! Не забывайте, что мы не просто машем удилкой в воздухе, нам нужно еще некий шнурок доставить на некоторое расстояние! А теперь вспомните ощущения от хлипкого (сопливого) бланка и жесткого (дубина) - они соответственно и называются: медленного и быстрого строя. Забросить чтобы то ни было жестким проще, чем мягким, а когда вы это делаете на протяжении нескольких часов???Nikolas писал(а):ИМХО – баланс в статике не очень корректно применять для анализа «комфортности» удилища.
Рычаг в динамике на более мягком удилище будет меньше, по той причине, что момент инерции будет преодолеваться сразу не всем бланком, а в первый и самый критичный с точки зрения нагрузки на руку лишь самой жесткой его частью. Которая у жестких удилищ длиннее, следовательно и рычаг приложения силы больше. Так что вводите с свою формулу поправочный коэффициент на жесткость бланка, уж не знаю как .
Это речь про комфорт!
- Werd
- Мастер
- Сообщения: 308
- Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
- Имя: Андрей
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Хотя тут еще один критерий вмешивается в нашу динамическую систему - вес шнура!
А потом возникнет еще один - мышечная масса рыболова
И в результате мы опять вернемся к индивидуальным ощущениям: кому милее попадья, а кому свиной хрящик!
А потом возникнет еще один - мышечная масса рыболова
И в результате мы опять вернемся к индивидуальным ощущениям: кому милее попадья, а кому свиной хрящик!
Re: tenkаra - тесты удочек
да,комфортность -качественный показатель.и поэтому не коэффициэнт вводить,а просто методом экспертных оценок пусть каждый выскажется со своим видением.Тогда и данные хоть Nika Хоть кого будет дополнены экспертными оценками аладельцов разных "Шиман"!!наверно рост,рычаги руки и ее размерность к плечу,да и возраст,все входит к ощущению комфортности.прекрасный интеграьный показатель.Ранговые корреляции реально помогут в статистике...
тестируя своЮ ЁкоШиму скажу-сильно похоже на по 16 баксов акары,5,6 м длинны без двух колен.Правда те стеклопластики.Лихо мечу двума рукамы!Спасибо и Нику и николасу и Верду-систематика приятнее хаоса...
тестируя своЮ ЁкоШиму скажу-сильно похоже на по 16 баксов акары,5,6 м длинны без двух колен.Правда те стеклопластики.Лихо мечу двума рукамы!Спасибо и Нику и николасу и Верду-систематика приятнее хаоса...
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Для наглядности то, что я имел ввиду.
Удочка Дайва (одна из самых дорогих) по цене магазина 41 000 йен (включая налоги), но без стоимости доставки(!), которая в нашем варианте может быть иной раз очень высока.
Сейчас в свободной продаже на внутреннем японском рынке ее нет. Все модели этой серии распроданы еще до наступления нового 2012 года.
Итак...
Daiwa TENKARA
DSG SG Сен Сян Фэй
(победа пожар)
LT39SG
Позиционируется как:
● Tenkara нового стандарта.
Задача - создать комфортные ощущения при частых и резких забросах в течение дня. Поклевка передается непосредственно в руку.
● Назначение и применение - с линейным уровнем и коническими линиями
модель LT (литера "L" означает Level и литера "T" означает Tappered)
● Строй 7:03.
● Стандартная длина (м): 3,90
● Количество телескопических элементов: 8
● Размер в сложенном состоянии (см): 60.2
● стандартный вес (г): 98
юаней диаметр диаметр / назначения ■ (мм): 0.8/22.8
● Содержание углерода (% ): 99
Удочка Дайва (одна из самых дорогих) по цене магазина 41 000 йен (включая налоги), но без стоимости доставки(!), которая в нашем варианте может быть иной раз очень высока.
Сейчас в свободной продаже на внутреннем японском рынке ее нет. Все модели этой серии распроданы еще до наступления нового 2012 года.
Итак...
Daiwa TENKARA
DSG SG Сен Сян Фэй
(победа пожар)
LT39SG
Позиционируется как:
● Tenkara нового стандарта.
Задача - создать комфортные ощущения при частых и резких забросах в течение дня. Поклевка передается непосредственно в руку.
● Назначение и применение - с линейным уровнем и коническими линиями
модель LT (литера "L" означает Level и литера "T" означает Tappered)
● Строй 7:03.
● Стандартная длина (м): 3,90
● Количество телескопических элементов: 8
● Размер в сложенном состоянии (см): 60.2
● стандартный вес (г): 98
юаней диаметр диаметр / назначения ■ (мм): 0.8/22.8
● Содержание углерода (% ): 99
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Re: tenkаra - тесты удочек
Давайте все таки ближе к теме: тесты они тесты и есть. Описания производителей, как ТЕСТЫ и показывают,мягко говоря, не всегда корректны, отчего тема и возникла.
И еще. С "комфортностью" я как то неудачно вылез - это действительно качественный и, очевидно, субъективный показатель, в который входит все и баланс и толщина и форма ручки и т.п. и в конце концов зависит от ТТХ самого пользователя. Посему давайте пока разберемся с потенциально вроде более объективным "балансом".
Почитайте в "вопрос к Олегу" пост Дедушки о ниссине: три года человек пользовался и считал, что лучше ничего нет, теперь вроде по другому думает. И в какой период времени его мнение считать экспертным: 2-3 года назад или сейчас? Потому и тесты. Хотя, конечно, никто личного мнения не исключает.бобором писал(а):да,комфортность -качественный показатель.и поэтому не коэффициэнт вводить,а просто методом экспертных оценок пусть каждый выскажется со своим видением..
И еще. С "комфортностью" я как то неудачно вылез - это действительно качественный и, очевидно, субъективный показатель, в который входит все и баланс и толщина и форма ручки и т.п. и в конце концов зависит от ТТХ самого пользователя. Посему давайте пока разберемся с потенциально вроде более объективным "балансом".
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Сегодня день просто чудесный! Меня уже и в эксперты произвели!
Михаил, Вы наверняка это слышали, тем не менее напомню:
"Все течет вокруг, а мы не меняемся!" (Алиса в стране чудес. Слова и музыка Владимира Высоцкого).
Я меняюсь, Михаил.
Михаил, Вы наверняка это слышали, тем не менее напомню:
"Все течет вокруг, а мы не меняемся!" (Алиса в стране чудес. Слова и музыка Владимира Высоцкого).
Я меняюсь, Михаил.
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Re: tenkаra - тесты удочек
Вот и я про тоже, все меняется, в том числе и "экспертные" мнения. Цифры остаются.
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Согласен про цифры, но не про числа. У них также есть свойства меняться, как и всему тому, что вокруг нас и внутри нас.
Ну да шайтан с ними, с цифрами/числами. Это всего лишь условные знаки и не более того.
А вот идею комфортности в числах или иных каких-то знаках было бы неплохо выразить. Молодому незнакомому племени сильно бы сие помогло.
Например:
Удочка ХY-Z-Alfa/Tau-Kita (LL)
Наиболее КОМФОРТНО применение флюорокарбонового левела #2,5 (максимум #3,0 при слабом ветре) на дистанции забросов до 10 метров в течение летнего светового дня.
Рекомендуется применение плетеных конических шнуров из флюорокарбона длиной до 3,6 м. в редких случаях для пробивания ветра средней силы на дистанции не более 6 метров, в течение нескольких часов (от 2-х до 4-х максимум).
Удилище предназначено для ловли среднего размера рыбы не более чем 1,2 кг. максимум.
И только уж затем следует ТТХ (так сказать для справки)
Строй 6:4
Длина 3,6 метра
Телескопических колен - 8
Содержание углерода - 99,8%
Баланс удилища в статичном положении - ХХХ
Все подобные рекомендации не должны вызывать ощущений зеленой тоски по безвозвратно ушедшим годам юности, когда по неведомым причинам на уроках математики не сходился полученный ответ с ответом в задачнике.
Проще надо, проще и понятнее.
Ну да шайтан с ними, с цифрами/числами. Это всего лишь условные знаки и не более того.
А вот идею комфортности в числах или иных каких-то знаках было бы неплохо выразить. Молодому незнакомому племени сильно бы сие помогло.
Например:
Удочка ХY-Z-Alfa/Tau-Kita (LL)
Наиболее КОМФОРТНО применение флюорокарбонового левела #2,5 (максимум #3,0 при слабом ветре) на дистанции забросов до 10 метров в течение летнего светового дня.
Рекомендуется применение плетеных конических шнуров из флюорокарбона длиной до 3,6 м. в редких случаях для пробивания ветра средней силы на дистанции не более 6 метров, в течение нескольких часов (от 2-х до 4-х максимум).
Удилище предназначено для ловли среднего размера рыбы не более чем 1,2 кг. максимум.
И только уж затем следует ТТХ (так сказать для справки)
Строй 6:4
Длина 3,6 метра
Телескопических колен - 8
Содержание углерода - 99,8%
Баланс удилища в статичном положении - ХХХ
Все подобные рекомендации не должны вызывать ощущений зеленой тоски по безвозвратно ушедшим годам юности, когда по неведомым причинам на уроках математики не сходился полученный ответ с ответом в задачнике.
Проще надо, проще и понятнее.
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Re: tenkаra - тесты удочек
Ту я не солгасен:
Да, машем удилкой целый день. А если попробовать хоть пару раз махнуть удилкой у которой при том же весе (80гр. к примеру) бланк вообще не изгибается? Сумеем преодолеть момент инерции всего бланка? Суставу плохо не станет? Тут уже о мушке со шнуром можно не вспомнить. Не до этого будет.
Тесты, тесты…..
«Суха теория, мой друг,
А древо жизни зеленеет»
А для чего тогда все эти тесты, как не в помощь сомневающимся и колеблющимся в выборе, сделать его? Если можно было каждому, кто заинтересован, прийти в ближайший рыболовный магазин и подержав в руках десяток разных моделей тенкар от разных производителей – тестов бы этих не было. Возможно, когда то это время и настанет, но скорее всего: «Жаль, только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, не тебе».
По этому и есть эти тесты, чтоб человек, мучимый проблемой выбора, мог хоть на что то опереться. Мне эти тесты в свое время очень помогли.
По балансу бланков тесты конечно интересны, но еще раз повторю – отражают положение в статике, что практически может быть полезно только при использовании его в качестве поплавочного (что надеюсь никто из Вас не делает). Нам же важен именно динамический баланс, связь которого с таким качественным понятием, как комфортность, прямая. Форма и материал ручки тут практически не важны, ибо они призваны только смягчать основную проблему – воздействие силы, приложенной через большой рычаг бланка к кисти рыболова.
Не стоит переносить спиннинговые понятия в тенкару. Нету тут бланков «лапшистых» и «острых». Есть некоторые проблемы с демпфированием колебаний бланка, но они незначительны и не имеют такого значения, как в спиннинге. От этого и недопонимание зарождается.Werd писал(а):Речь идет не о количестве приложенной силы(!), а о комфортности удочки! Не забывайте, что мы не просто машем удилкой в воздухе, нам нужно еще некий шнурок доставить на некоторое расстояние! А теперь вспомните ощущения от хлипкого (сопливого) бланка и жесткого (дубина) - они соответственно и называются: медленного и быстрого строя. Забросить чтобы то ни было жестким проще, чем мягким, а когда вы это делаете на протяжении нескольких часов???
Это речь про комфорт!
Да, машем удилкой целый день. А если попробовать хоть пару раз махнуть удилкой у которой при том же весе (80гр. к примеру) бланк вообще не изгибается? Сумеем преодолеть момент инерции всего бланка? Суставу плохо не станет? Тут уже о мушке со шнуром можно не вспомнить. Не до этого будет.
Тесты, тесты…..
«Суха теория, мой друг,
А древо жизни зеленеет»
А для чего тогда все эти тесты, как не в помощь сомневающимся и колеблющимся в выборе, сделать его? Если можно было каждому, кто заинтересован, прийти в ближайший рыболовный магазин и подержав в руках десяток разных моделей тенкар от разных производителей – тестов бы этих не было. Возможно, когда то это время и настанет, но скорее всего: «Жаль, только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, не тебе».
По этому и есть эти тесты, чтоб человек, мучимый проблемой выбора, мог хоть на что то опереться. Мне эти тесты в свое время очень помогли.
По балансу бланков тесты конечно интересны, но еще раз повторю – отражают положение в статике, что практически может быть полезно только при использовании его в качестве поплавочного (что надеюсь никто из Вас не делает). Нам же важен именно динамический баланс, связь которого с таким качественным понятием, как комфортность, прямая. Форма и материал ручки тут практически не важны, ибо они призваны только смягчать основную проблему – воздействие силы, приложенной через большой рычаг бланка к кисти рыболова.
Усложнять просто.
Упрощать сложно.
Упрощать сложно.
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Николай, опередил блин...Nikolas писал(а):Ту я не солгасен:Не стоит переносить спиннинговые понятия в тенкару. Нету тут бланков «лапшистых» и «острых». Есть некоторые проблемы с демпфированием колебаний бланка, но они незначительны и не имеют такого значения, как в спиннинге. От этого и недопонимание зарождается.Werd писал(а):Речь идет не о количестве приложенной силы(!), а о комфортности удочки! Не забывайте, что мы не просто машем удилкой в воздухе, нам нужно еще некий шнурок доставить на некоторое расстояние! А теперь вспомните ощущения от хлипкого (сопливого) бланка и жесткого (дубина) - они соответственно и называются: медленного и быстрого строя. Забросить чтобы то ни было жестким проще, чем мягким, а когда вы это делаете на протяжении нескольких часов???
Это речь про комфорт!
Да, машем удилкой целый день. А если попробовать хоть пару раз махнуть удилкой у которой при том же весе (80гр. к примеру) бланк вообще не изгибается? Сумеем преодолеть момент инерции всего бланка? Суставу плохо не станет? Тут уже о мушке со шнуром можно не вспомнить. Не до этого будет.
Тесты, тесты…..
«Суха теория, мой друг,
А древо жизни зеленеет»
А для чего тогда все эти тесты, как не в помощь сомневающимся и колеблющимся в выборе, сделать его? Если можно было каждому, кто заинтересован, прийти в ближайший рыболовный магазин и подержав в руках десяток разных моделей тенкар от разных производителей – тестов бы этих не было. Возможно, когда то это время и настанет, но скорее всего: «Жаль, только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, не тебе».
По этому и есть эти тесты, чтоб человек, мучимый проблемой выбора, мог хоть на что то опереться. Мне эти тесты в свое время очень помогли.
По балансу бланков тесты конечно интересны, но еще раз повторю – отражают положение в статике, что практически может быть полезно только при использовании его в качестве поплавочного (что надеюсь никто из Вас не делает). Нам же важен именно динамический баланс, связь которого с таким качественным понятием, как комфортность, прямая. Форма и материал ручки тут практически не важны, ибо они призваны только смягчать основную проблему – воздействие силы, приложенной через большой рычаг бланка к кисти рыболова.
я точно того же мнения - в тенкара не встретил ни одну модель которую можно было бы даже отдалённо назвать лапшистой...
жёсткой тенкарой прожолжительное время бросать гораздо труднее не просто при прочих равных а даже при меньшем весе и длине чем у мягкой., мягкая бросает "сама" , думаю сильно углубляться в матеманику не стоит -достаточно точки баланса и веса , коэффициент жёсткости приэтом является неким третьим множителем который должет показать в принципе тот же баланс но с динамике (приближённо)
и ещё разговоры о том что "к этой палке нужны шнуры левел а к этой - кручёные конические" - может и в силу своего скудоумия считаю высосаными из пальца...
шнур скорее подбирается под условия ловли , но естественно такие уникальные явления как ёкошима -это отдельный разговор.
Re: tenkаra - тесты удочек
Дошла вроде до меня логика коэффициента Олега. Посему по своим данным, что выше в табличке его и посчитал, а заодно сопоставил с рассчитанными мною ранее коэффициентами жесткости (видимо правильнее было бы назвать - мягкости, ибо чем больше значение, тем мягче бланк). Тем не менее два этих параметра весьма хорошо ладят друг с другом (коэф. аппроксимации более 0,96) При этом если учесть косяки при производстве бланков, то эта зависимость должна быть еще выше (если исключить екошиму 420 о чудесах которой писал, то коэф. аппроксимации вырастает до более чем 0,98). Либо по отклонению от тренда можно судить об индивидуальных качествах модели. Безусловно влияет ограниченность выборки, интересно было бы с широким рядом моделей, но тенденция все равно имеет место быть. красным на картинке фактические данные, черный - тренд. Есть какие нибудь мысли-толкования и есть ли тут практический смысл?
Re: tenkаra - тесты удочек
Есть ощущение, что начинаю злоупотреблять, но для завершения...
Итак, коэффициент мягкости (жесткости) считался по формуле:
(прогиб под 25 г – прогиб без нагрузки)/длину бланка.
За коэффициент баланса был принят показатель, предложенный Олегом.
Как показано в предыдущем посте, это два параметра связаны между собой. То есть соотношение длин (прогиба к длине удилища) грубо говоря – то же самое, что произведение веса бланка и длины короткого рычага. Соответственно сводить две величины, показывающие практически одно и то же в одной формуле – бессмысленно. Утрированно - это один и тот же параметр, выраженный по разному.
В общем плане это, на мой взгляд, может иметь только одно объяснение - однообразие технологии производства бланков. То есть увеличение жесткости строя бланка достигается за счет увеличения толщины и веса концевых колен, что с точки зрения баланса увеличивает нагрузку на «длинный рычаг» и является более критичным, чем увеличение общей массы бланка. При этом производители, видимо, стараются контролировать в первую очередь вес бланка, несколько пренебрегая балансом. (Возможно, что производители приведенной Дедушкой дайвы об этом задумались и оптимизировав вопрос с балансом стали говорить о комфортности). Понятно, что при прочих равных – мягкий бланк комфортней в динамике, но и лучший баланс в статике дает повышение комфортности в динамике.
На следующей картинке - сопоставление изменений этих параметров по моделям (баланс из-за недостатка данных восстановлен трендом). Наглядно видно, как с увеличением длины и жесткости бланка ухудшается его баланс. Критичная точка – ямаме, далее идут екошимы, у которых баланс примитивно принесен в жертву жесткости. Интересная модель эбису, которая имея строй 5:5, является более жесткой, чем прото (6:4) и касуго 360 (6:4). При этом эбису имеет достаточно значительный вес - 96 г и чуть худший баланс. Моя интерпретация: здесь работали головой (и сами видимо были этому рады, судя по названию модели) – для рукоятки использована красная сосна, которая явно тяжелее пробки. Соответственно это дало возможность, сохранив мягкий строй бланка 5:5, сделать его несколько более массивным и в целом жестче.
При все кажущейся громоздкости - все просто: две элементарных формулы, данные по интересующему бланку и результаты тестов с форума – все в эксель и на диаграмме видно – что из себя представляет модель, как в абсолютных цифрах, так и в сравнении с «коллегами»
Итак, коэффициент мягкости (жесткости) считался по формуле:
(прогиб под 25 г – прогиб без нагрузки)/длину бланка.
За коэффициент баланса был принят показатель, предложенный Олегом.
Как показано в предыдущем посте, это два параметра связаны между собой. То есть соотношение длин (прогиба к длине удилища) грубо говоря – то же самое, что произведение веса бланка и длины короткого рычага. Соответственно сводить две величины, показывающие практически одно и то же в одной формуле – бессмысленно. Утрированно - это один и тот же параметр, выраженный по разному.
В общем плане это, на мой взгляд, может иметь только одно объяснение - однообразие технологии производства бланков. То есть увеличение жесткости строя бланка достигается за счет увеличения толщины и веса концевых колен, что с точки зрения баланса увеличивает нагрузку на «длинный рычаг» и является более критичным, чем увеличение общей массы бланка. При этом производители, видимо, стараются контролировать в первую очередь вес бланка, несколько пренебрегая балансом. (Возможно, что производители приведенной Дедушкой дайвы об этом задумались и оптимизировав вопрос с балансом стали говорить о комфортности). Понятно, что при прочих равных – мягкий бланк комфортней в динамике, но и лучший баланс в статике дает повышение комфортности в динамике.
На следующей картинке - сопоставление изменений этих параметров по моделям (баланс из-за недостатка данных восстановлен трендом). Наглядно видно, как с увеличением длины и жесткости бланка ухудшается его баланс. Критичная точка – ямаме, далее идут екошимы, у которых баланс примитивно принесен в жертву жесткости. Интересная модель эбису, которая имея строй 5:5, является более жесткой, чем прото (6:4) и касуго 360 (6:4). При этом эбису имеет достаточно значительный вес - 96 г и чуть худший баланс. Моя интерпретация: здесь работали головой (и сами видимо были этому рады, судя по названию модели) – для рукоятки использована красная сосна, которая явно тяжелее пробки. Соответственно это дало возможность, сохранив мягкий строй бланка 5:5, сделать его несколько более массивным и в целом жестче.
При все кажущейся громоздкости - все просто: две элементарных формулы, данные по интересующему бланку и результаты тестов с форума – все в эксель и на диаграмме видно – что из себя представляет модель, как в абсолютных цифрах, так и в сравнении с «коллегами»
Re: tenkаra - тесты удочек
Ну вот, это уже ближе к делу!
Подспудно Nick вывел закон «порочности - порочности» изготовления тенкар с телескопическим бланком!
Он гласит, что для увеличения жесткости комлевых колен необходимо увеличивать их диаметр, от чего вес их растет, но не соизмеримо жесткости. В попытке создать тенкару с заявленными прочностными характеристиками производитель вынужден несоразмерно увеличивать толщину и следовательно вес комлевых секций, ухудшая статический и динамический балансы бланка. Чем более «острого» строя тенкара, тем положение хуже. Классический пример этой практики, доведенной почти до абсурда это Yokoshima.
Может стоит пойти по другому пути?
ШТЕККЕР!
Вот что даст нам необходимые строй и минимальный вес, принципиально не достижимые в телескопе.
Дедушка недавно приводил пример топовой линейки DAIWA DSG. Мне показалось или она действительно штекерная???
Если да, то не с проста.
Подспудно Nick вывел закон «порочности - порочности» изготовления тенкар с телескопическим бланком!
Он гласит, что для увеличения жесткости комлевых колен необходимо увеличивать их диаметр, от чего вес их растет, но не соизмеримо жесткости. В попытке создать тенкару с заявленными прочностными характеристиками производитель вынужден несоразмерно увеличивать толщину и следовательно вес комлевых секций, ухудшая статический и динамический балансы бланка. Чем более «острого» строя тенкара, тем положение хуже. Классический пример этой практики, доведенной почти до абсурда это Yokoshima.
Может стоит пойти по другому пути?
ШТЕККЕР!
Вот что даст нам необходимые строй и минимальный вес, принципиально не достижимые в телескопе.
Дедушка недавно приводил пример топовой линейки DAIWA DSG. Мне показалось или она действительно штекерная???
Если да, то не с проста.
Усложнять просто.
Упрощать сложно.
Упрощать сложно.
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
та дайва всё же телескоп , причём вес-рост -жёсткость как я понял не сильно то и комфортные особенно " порадовал" диаметр комля 22,8мм! это говорит о высокой жёсткости комлевых колен, т.е.если все наши последние рассуждения верны то комфорта это не добавит....
а вот чувствительности в руку да, добавит, но вот насколько? и нужна ли она такой ценой?
а вот чувствительности в руку да, добавит, но вот насколько? и нужна ли она такой ценой?
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
согласен и следует из этого что бы разомкнуть порочный круг нужна иная технология изготовления например штекер...Nick писал(а): Как показано в предыдущем посте, это два параметра связаны между собой. То есть соотношение длин (прогиба к длине удилища) грубо говоря – то же самое, что произведение веса бланка и длины короткого рычага. Соответственно сводить две величины, показывающие практически одно и то же в одной формуле – бессмысленно. Утрированно - это один и тот же параметр, выраженный по разному.
В общем плане это, на мой взгляд, может иметь только одно объяснение - однообразие технологии производства бланков. То есть увеличение жесткости строя бланка достигается за счет увеличения толщины и веса концевых колен, что с точки зрения баланса увеличивает нагрузку на «длинный рычаг» и является более критичным, чем увеличение общей массы бланка.
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Все было бы правильно, если бы не единственное "НО".
Чем "острее-злее" палочка (не важно - штеккер или телескоп в Тенкара), тем бОльший размер рыбы почти гарантированно на крючке без особой опасности сломать удочку. Разумеется, дурак обо что угодно сломает... хоть о забор...
Чем мягче удочка, тем меньший размер рыбы рекомендуется.
Попытки же найти идеал всегда будут приводить к подобным проблемам в расчетах.
Лично я поэтому и остановил свой выбор на строе 6:4. В гигантские трофеи на Тенкара я уже не верю, а откровенную мелочевку ловить тоже не очень хочется. 6:4 - тот самый средний строй, сотканный из компромиссов и допущений, который позволяет рыбачить вполне спокойно на нормальных водоемах, а не в сказочных "Эдемах".
Не стоит забывать и о том, что углепластиковый телескоп тоже не на пустом месте родился. Из задачи в неудобьях сохранить хрупкий на поперечный удар бланк. Попробуйте по каменистым откосам и в кустах непролазных поползать с штеккерной Тенкарой... Не то что неудобно, но и для удочки совсем небезопасно.
Чем "острее-злее" палочка (не важно - штеккер или телескоп в Тенкара), тем бОльший размер рыбы почти гарантированно на крючке без особой опасности сломать удочку. Разумеется, дурак обо что угодно сломает... хоть о забор...
Чем мягче удочка, тем меньший размер рыбы рекомендуется.
Попытки же найти идеал всегда будут приводить к подобным проблемам в расчетах.
Лично я поэтому и остановил свой выбор на строе 6:4. В гигантские трофеи на Тенкара я уже не верю, а откровенную мелочевку ловить тоже не очень хочется. 6:4 - тот самый средний строй, сотканный из компромиссов и допущений, который позволяет рыбачить вполне спокойно на нормальных водоемах, а не в сказочных "Эдемах".
Не стоит забывать и о том, что углепластиковый телескоп тоже не на пустом месте родился. Из задачи в неудобьях сохранить хрупкий на поперечный удар бланк. Попробуйте по каменистым откосам и в кустах непролазных поползать с штеккерной Тенкарой... Не то что неудобно, но и для удочки совсем небезопасно.
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Re: tenkаra - тесты удочек
оппа! уж сколько копий сломано,а опять в старую дуду - строй и мощность в одну кучу.вот же- б.. прости меня грешного!
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
именно!anb писал(а):оппа! уж сколько копий сломано,а опять в старую дуду - строй и мощность в одну кучу.вот же- б.. прости меня грешного!
строй это одно - мощность это другое.
в тенкара удочках классификация немного пермешалась и уже под 5:5 понимаются как ультралайт хотя изначально подразумевалась как более глубокая работа бланка, вот потому и тестим и сравниваем.
по поводу быстрой палки как более пригодной для вываживания крупной рыбы - опять же тут важнее мощность , (вообще про удочки) так например лососёвые удочки и в спиннинге и в нахлысте чаще медленно -среднего строя были , ...
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Эй, эй, мудрецы! Вы не забыли, что ни строй, ни так называемая мощность (кстати, а кто про нее говорил?), ни длина, ни количество карбона в "крови" той или иной модели... существуют не сами по себе, не для расчетов, а только лишь для рыбалки, где главное действующее лицо - это рыба. А они, как известно, бывают разные...
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
дык весна на дворе - конечно забывать стали!Дедушка писал(а):Эй, эй, мудрецы! Вы не забыли, что ни строй, ни так называемая мощность (кстати, а кто про нее говорил?), ни длина, ни количество карбона в "крови" той или иной модели... существуют не сами по себе, не для расчетов, а только лишь для рыбалки, где главное действующее лицо - это рыба. А они, как известно, бывают разные...
Re: tenkаra - тесты удочек
Честно говоря в бланкостроительной терминологии не силен, а применительно к тенкаре вообще голова кругом идет. Олег, нельзя ли как в "шнурах" устаканить понятия (строй, мощность и т.п.) А то в ходе обсуждения что только под строем не подразумевается (или я что то путаю). Жесткостью вот называю 5:5, 6:4, в то же время есть и общая жесткость бланка (то что я считал ).
Может и не факт. Надеюсь, что если производитель заикнулся о комфорте, то хотя бы что то он постарался сделать. Что можно полагать - непробковая рукоятка (вес ее непонятен, но может сколько то грамм на комель добавило). Более интересна геометрия (или строй, я уж не знаю) бланка. Обратил внимание, что екошимы вроде как параболические, а вакаты, ниссин и видимо большинство других моделей - конусы (или очень к ним близки). Толстое(супер толстое) нижнее колено дайвы говорит о том что у нее иная геометрия бланка (очень сбежистый конус? парабола? низ парабола -верх конус?) - что вполне может отражаться на балансе (комфортности). Возможный вариант и некоторое утолщение стенок нижнего колена бланка без критичного повышения общего веса. Но это уже необычная технология изготовления бланков, соответственно, нашей системой рачетов ее можно посчитать, но очень осторожно и вдумчиво. +иная технология изготовления бланков -это иная и более высокая цена.dr.trout писал(а):та дайва всё же телескоп , причём вес-рост -жёсткость как я понял не сильно то и комфортные особенно " порадовал" диаметр комля 22,8мм! это говорит о высокой жёсткости комлевых колен, т.е.если все наши последние рассуждения верны то комфорта это не добавит....
а вот чувствительности в руку да, добавит, но вот насколько? и нужна ли она такой ценой?
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
тут всё сложно, срослись понятия, всёе эти условности они и в нахлысте и в спинниге муссируются, кто как хочет так и трактует, я бы всё перевёл в сухие цифры -вес, баланс, см-ры рогиба , всё что надо знать...Nick писал(а):Честно говоря в бланкостроительной терминологии не силен, а применительно к тенкаре вообще голова кругом идет. Олег, нельзя ли как в "шнурах" устаканить понятия (строй, мощность и т.п.) А то в ходе обсуждения что только под строем не подразумевается (или я что то путаю). Жесткостью вот называю 5:5, 6:4, в то же время есть и общая жесткость бланка (то что я считал .
PS я уже 2 часа с лишним жду поздравлений!!!!
кто то может в " обо всём" заглянуть??? ил все такие серьёзные что только удочки их интересуют!
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Олег, ты как всегда в своем амплуа. Молчишь до последнего, а потом из-за угла ошарашиваешь.
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
- dr.trout
- Администратор
- Сообщения: 2868
- Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
- Имя: Олег
- Откуда: СПБ -Пенза
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
ну народ!
5 часов жду...
ни одного поздравления!!! щас как обижусь нафик!
http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=146
5 часов жду...
ни одного поздравления!!! щас как обижусь нафик!
http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=146
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Строго говоря, вообще таких понятий нет.Nick писал(а):понятия (строй, мощность и т.п.)
У нас принято понимать под строем в Тенкара то, что называется везде во всем мире действием (action). Соответственно, действие работы бланков в зависимости от их строения, пропорционального распределения по длине удочки отдельных телескопических звеньев с различной толщиной стенок в совокупности с их диаметром и составляет одно из общеупотребительных базовых понятий под названием ДЕЙСТВИЕ (в нашей культуре - строй).
Мощность везде, как характеристика удочек и отдельное понятие, отсутствует. Однако очень часто на оригинальных японских сайтах интернет магазинов для покупателей даются рекомендации по размеру предполагаемой добычи. Но и не только там, тенкара-юса также дает по всем своим моделям удочек подобные рекомендации, нечто подобное рекомендуется и на сайте оллфишингбай. Эти рекомендации очень приблизительны и никаких математически выверенных расчетов не предполагают и основываются только лишь на результатах опытной экспертизы.
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Re: tenkаra - тесты удочек
Вообще говоря, "мощность" удочки характеризуется тестом по леске. В спиннинге этот тест практически всегда указывается. Для многих удочек "для горных речек" японцы тоже указывают диаметр рекомендуемых поводков (типичные примеры - 0.1 - 0.5, 0.2(3) - 0.8, 0.4 - 1.2). Почему такой тест не указывается для тенкар (которые тоже относятся к категории "для горных речек") - не понятно (а было-бы очень полезно).
- Дедушка
- Самурай
- Сообщения: 604
- Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
- Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
- Откуда: Красноярск
- Контактная информация:
Re: tenkаra - тесты удочек
Да, давно обратил внимание на сей парадокс японской мысли.UFK писал(а):не понятно (а было-бы очень полезно).
Жизнь на сайте
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Тенкара стиль - Тенкара Академия
Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin