о положении поводка

[Egor]

ЗЫ...ещё одно замечание. Когда покупали первые тенкаринные готовые наборы японские в середине - конце 00-х, то всегда удивляла вот это соответствие длины шнура = длине удилища, а поводок не более 1,2 - 1,3 метра. Долго искали "сакральный смысл", я даже пытался, вот, про эту самую длину у япов консультироваться. Действительность оказалась очень простой. Тенкара, как мне объяснили япы, - это метод ловли "в руку". То есть вы должны забрать пойманную рыбу либо непосредственно в руку, либо в подсак. При малейшем удлинении шнура, либо поводка, и при возможности поимки относительно крупной рыбы (где-то свыше 1 кг), любая попытка взять шнур в руку приводит к обрыву поводка и рыба уходит. Почему? Да, удилище то не работает, и рыба жёстко передаёт усилие на поводок. Теряете свой трофей. В справедливости этого убедился опять в этом году на сплаве на Куре (см. мой отчёт на Улове) Поэтому, длина шнура и поводка выбирается с возможностью отработки удилищем сопротивления рыбы при вываживании и забора её - рыбы - либо в подсак, либо в руку. Вот и всё, и никакой "кратности" длины шнура , всё очень просто, тем и привлекательна эта снасть

ЗЫ...выше в тексте про идеальную поклёвку ошибочка. Конечно же не в 1998 году, а в 2008 году

[loa37]

Олег, в восточной философской практике большое значение придают понятию "пустого" и "твёрдого". Бессмысленно рассуждать и строить умозаключения, основываясь на "пустом". На мой взгляд, вы делаете неверное спекулятивное - в том смысл, что умозрительное - заключение, а потом строите на этом целую теорию. Давайте основываться на практике

Игорь, умозрительных рассуждений в моем посте-мало. В основном это свои практические наблюдения и анализ опыта Исигаки.

Различные мнения о тактильной чувствительности или об оптимальной длинне шнура как мне представляется происходят из-за разного понимания "Что такое тенкара". Периодически то в одной, то в другой теме это достаточно видимо прослеживается.

О тактильной чувствительности.

В основе эффективности метода тенкара, как понимаю и не раз удостоверялся практически, лежит прямой контакт с мухой. Нет никаких безвольно провисшего шнура и поводка, а есть только муха, есть поток воды в котором муха, есть поводок, к которому присоединена муха, есть шнур к которому присоединён поводок, есть удочка к которой присоединён шнур. Всё это - единая система.

Муха захвачена потоком (а, если вы ловили на горных реках, то знаете какая это бешенная энергия даже в относительно спокойном токе), так вот, муха захвачена потоком, и муху несёт по этому потоку.

Задача - натуральное перемещение мухи либо мёртвым дрифтом, либо имитация активности всплывающего насекомого ВДОЛЬ ПОТОКА. Лично я ни разу не видел, чтобы в потоке насекомое в стадии метаморфозы, или просто оторванное от дна, где оно живёт, перемещается поперёк потока. На поверхности - да, тот же ручейник совершает хаотичные движения из стороны в сторону, и этот его бег можно сымитировать.

Теперь следите за логикой. Возьмём для простоты объяснения просто работу мухи на перекате/сливе. Никаких тебе обраток, никаких тебе заводей со спокойным течением и плёсов. Захваченная потоком муха имеет всегда скорость несколько ниже/выше потока, так как по высоте водоток движется С РАЗНЫМИ СКОРОСТЯМИ. В верхнем - поверхностном слое - чуть меньше, в срединном слое - самая большая, у дна - минимальная. Здесь главное видеть, что по высоте потока скорость воды - ПЕРЕМЕННАЯ ВЕЛИЧИНА. За счёт этой разницы поводок ВСЕГДА (по крайне мере, мои наблюдения показывают, что всегда) у меня поводок идёт по такой напряжённой параболе. То есть, муха энергию передаёт поводку, поводок шнуру, шнур удилищу. Если вы просто "распустите" поводок, то естественно шнур как сосиска будет висеть вертикально вниз, но вы просто лишите себя скорости реакции - не руки и вашей головы, нет, - СКОРОСТИ РЕАКЦИИ НА ПОКЛЁВКУ ВСЕГО ВАШЕГО СТРОЯ. Прежде всего, не будет работать сверхтонкое и сверхупругое удилище, которое совершает ИДЕАЛЬНУЮ ПОДСЕЧКУ, без вашего участия. Для себя этот приём ловли - идеальная подсечка - проверил где-то лет семь назад, а первый раз писАл ещё в 1998 году в статье, и в этом году с удововольствием о том же самом прочёл у Ишигаки

То о чем вы пишете я с этим полностью согласен и доверяю вашему опыту. Но только это, на мой взгяд - не тенкаро-метод. Вы упоминаете что ваш опыт об идеальной подсечке( с натянутым поводком) совпадает с опытом Исигаки по этому вопросу. Читая опыт Исикаги я сделал совершенно обратный вывод. Он пишет именно о ослабленном поводке, как залоге эффективной подсечки. В этих противоречиях нет ничего удивительного. Вы говорите про одни одни уловия ловли, а он пишет про другие. Мой собственный опыт говорит от том что ослабленный поводок для реализации поимки рыбы лучше чем поводок натянутый, хотя бывает и по другому. Хочу заметить, что условия ловли/рыба в моем случае -собственные\особенные.

Ы...ещё одно замечание. Когда покупали первые тенкаринные готовые наборы японские в середине - конце 00-х, то всегда удивляла вот это соответствие длины шнура = длине удилища, а поводок не более 1,2 - 1,3 метра. Долго искали "сакральный смысл", я даже пытался, вот, про эту самую длину у япов консультироваться. Действительность оказалась очень простой. Тенкара, как мне объяснили япы, - это метод ловли "в руку". То есть вы должны забрать пойманную рыбу либо непосредственно в руку, либо в подсак. При малейшем удлинении шнура, либо поводка, и при возможности поимки относительно крупной рыбы (где-то свыше 1 кг), любая попытка взять шнур в руку приводит к обрыву поводка и рыба уходит. Почему? Да, удилище то не работает, и рыба жёстко передаёт усилие на поводок. Теряете свой трофей. В справедливости этого убедился опять в этом году на сплаве на Куре (см. мой отчёт на Улове) Поэтому, длина шнура и поводка выбирается с возможностью отработки удилищем сопротивления рыбы при вываживании и забора её - рыбы - либо в подсак, либо в руку. Вот и всё, и никакой "кратности" длины шнура , всё очень просто, тем и привлекательна эта снасть

Игорь, согласен. Один из немаловажных факторов.

[Egor]

////То о чем вы пишете я с этим полностью согласен и доверяю вашему опыту. Но только это, на мой взгяд - не тенкаро-метод..

...ну, достаточно смелое заявление хотя ....в моем представлении нет никакого особого тенкара - метода, а есть просто нахлыстовый способ ловли на длинных глухих лёгких удилищах, известный веками, в том числе, и в России.

Вы упоминаете что ваш опыт об идеальной подсечке( с натянутым поводком) совпадает с опытом Исигаки по этому вопросу. Читая опыт Исикаги я сделал совершенно обратный вывод. Он пишет именно о ослабленном поводке, как залоге эффективной подсечки. В этих противоречиях нет ничего удивительного. Вы говорите про одни одни уловия ловли, а он пишет про другие. ..

...условия Приморского края, где я живу, удивительно совпадают и по типу водотоков и, самое главное, по объектам лова с Японией. Собственно, поэтому, приморские рыбаки первыми в России и раскусили этот способ лова на этих характерных удилищах, и стали его применять лет за 5-7 до остальных территорий в России.

...теперь про Ишигаки, про что он пишет. Не особо углубляясь, так - на вскидку...

(стр 132)
«…если кебари опускается в толщу воды, у вас больше шансов поймать рыбу, чем если кебари плывёт по поверхности.
Давая кебари опуститься в толщу воды, следите за тем, чтобы узел, соединяющий шнур с поводком, находился примерно в 10 см. над поверхностью, а не опускался под воду. Держите удилище на одном уровне, чтобы узел не ходил вверх-вниз. Тогда мушка-кебари будет плыть на глубине 5-10 см под поверхностью воды, не всплывая, что оптимально для клева. Хитрость в том, чтобы кебари двигалась неторопливо, несколько медленнее скорости течения».

….обратите внимание на ключевую фразу: «…несколько медленнее скорости течения». Помните выше пишу о разности скорости потока по глубине. На «горняшке», как раз, вот такая проводка «несколько медленнее скорости течения» достигается управлением мухи через поводок и шнур удилищем, слегка подтормаживая эту самую муху. Причём, моторика столь тонкая, что, наблюдая за квалифицированным тенкаристом, вы можете и не уследить за этим движением.

…ещё важное. По моему мнению, путаница происходит от того, что, когда Ишигаки пишет про кебари, которое «естественным образом двигается», когда он пишет про мушку, которая «наиболее естественным образом плывёт по течению», когда он пишет «про свободный проплыв», то делают вывод, что муха находится в НЕ УПРАВЛЯЕМОМ состоянии. По моему мнению, всё искусство и состоит в том, что мушка идёт совершенно естественным образом, но при этом НАХОДИТСЯ ПОД ПОЛНЫМ КОНТРОЛЕМ РЫБАКА. Обратите внимание на стр. 124 Ишигаки просто пишет в сопроводительном тексте к картинке что «правильно поднять локоть и следить кончиком удилища за движением кебари». А, тут знаете ли, куда удочка, туда и настрой.

(стр. 125) «…можно добиваться естественного движения кебари на достаточно большом расстоянии с помощью движения удилища». Опять же, обратите внимание – «с помощью удилища». НО, как понимаю, чтобы это самое «с помощью» произошло, удилище должно воздействовать на шнур, тот в свою очередь на поводок, а тот в свою же очередь на муху. Нет? Или, мы это воздействие передаём волшебными пассами как в цирке?

(стр. 126) …при естественном движении мушки – кебари по течению она двигается свободно, не повисая на шнуре и удилище (т.е. шнур не натягивается). Если шнур и поводок не натянуты, кебари естественным образом начинает погружаться в воду».

Когда я говорю об управляемой проводке, то это высокое искусство провести муху абсолютно естественным образом как живой организм, но при этом ни на секунду не оставляя её – муху – без управляемого контроля. Позволю себе эдакий оксюморон: требуется тянуть не натягивая То есть, надо в проводке пройти по лезвию, с одной стороны, ни на секунду не выпуская контроля без провиса, пуская муху по потоку, а с другой стороны, обеспечивая абсолютную свободу проплыва мухи. Если хотите, это и есть искусство рыболова.

Кстати, Ишигаки как раз там пишет на следующей странице про средство контроля за вот этим самым свободным проплывом: если у вас муха просто висит, то она рано или поздно окажется на поверхности, а не в толще воды. Обращаю ваше внимание, Олег, что я тенкарой ВООБЩЕ НЕ ЛОВЛЮ НА СУХУЮ МУХУ. И, в этом смысле, мне пассаж Ишигаки абсолютно понятен. Если хотите, могу ещё и так сформулировать: "Свободная НЕ свобода"

Мой собственный опыт говорит от том что ослабленный поводок для реализации поимки рыбы лучше чем поводок натянутый, хотя бывает и по другому. Хочу заметить, что условия ловли/рыба в моем случае -собственные\особенные.

...знаете, Олег, если встать на позицию нахлыстовика, ловящего на глухой длинный хлыст, думаю, что можно очень много интересных приёмов и средств повышения эффективности найти. В конце концов, катушечному нахлысту всего лет 150-200, а до этого наверное тысячи рыбаков ловили в ваших условиях, не навешивая на свою рыбалку табличку "тенкара", а просто ловя на мушку Ищите, в том числе, в историческом опыте европейском. Я, к сожалению, здесь ничем помочь не могу, наши условия, по сути, это - один в один условия Японии, и нам технически гораздо ближе классическая тенкара.

[Egor]

...вообще то, мы, конечно, отвлеклись от основной темы ветки. Познакомился недавно с фабричной удочкой быстрого строя длиной 4,5 метра с леской, пропускаемой внутри бланка. Кстати, катушка на ней стоит нахлыстовая Хочу эту удочку взять через неделю на недельную же рыбалку. Вот там её и запытаю, в том числе, со шнурами флюрокарбоновыми в тенкарином режиме

[loa37]

Игорь, речь шла о тактильности, в контексте "поклевка в руку".
Когда возможна поклевка в руку? Когда поводок\шур\удочка в состоянии передать энергию от поклевки.
Натянутый поводок-элемент системы для передачи энергии поклевки руку. Читая опыт Исигаки видно как красной нитью проходит мысль от том, что поклевку следует определять визуально по шнуру. Более того он пишет о том что не всегда поклевка бывает видна. И это насколько я понимаю цена за оптимально ославленный поводок. То, что вы говорите про поводок

"Свободная НЕ свобода"

я с вами согласен с оговоркой, что поводок должен быть ослаблен настолько, что бы дать возможность рыбе заглотить не почуствовав "руку рыболова" на другом конце снасти. Если рыба почувстует "руку рыболова" вероятно всего она опередит реакцию рыболова на подсечку. Исходя из некоторого опыта,думаю это касается не всех рыб и условий.

наверное тысячи рыбаков ловили в ваших условиях, не навешивая на свою рыбалку табличку "тенкара", а просто ловя на мушку Ищите, в том числе, в историческом опыте европейском.

Игорь, здесь ведь даже не важно как это снасть называется. Просто сам классический метод очень практичен для определенных условий ловли. Кстати говоря в наших краях таких условий не так уж и много. Чаще встречаются места где метод работает хуже чем классический нахлыст, но он от этого не перестает быть методом со своими особенностями.

[Egor]

...тут, знаете ли, определиться надо - что для кого "классика" Так как я заходил в нахлыст через тенкару, то для меня удочка с катушкой - это скорее модерн, чем классика. А, та самая тенкара - скорее представитель старой "школы" доброго классического нахлыста, которым ловили тыщу лет

[Egor]

...Читая опыт Исигаки видно как красной нитью проходит мысль от том, что поклевку следует определять визуально по шнуру. ..

...вот, как раз, пример этой самой спекуляции. И не то, чтобы вы НЕ правы, правы на 100%. Но ...у Ишигаки нет этой самой "красной нити". Это уже ВАШ СЛОЖИВШИЙСЯ ОПЫТ, который вы задним числом приписываете Ишигаки. Кстати, у меня это тоже один из самых любимых методов - определять поклёвку визуально по торможению шнура, для удобства которого всегда монтирую в оснастку контрастные участки. Только учился ему - методу определения поклёвки по торможению шнура - не на опыте Ишигаки и его "красной нити" , а на опыте чехов (так наз. французской нимфы) (где-то здесь была моя небольшая статься "Французская нимфа с японским акцентом").

[loa37]

вот, как раз, пример этой самой спекуляции. И не то, чтобы вы НЕ правы, правы на 100%. Но ...у Ишигаки нет этой самой "красной нити". Это уже ВАШ СЛОЖИВШИЙСЯ ОПЫТ, который вы задним числом приписываете Ишигаки.

Не думаю что я что то приписываю.

Только учился ему - методу определения поклёвки по торможению шнура - не на опыте Ишигаки и его "красной нити" , а на опыте чехов

ак как я заходил в нахлыст через тенкару, то для меня удочка с катушкой - это скорее модерн, чем классика. А, та самая тенкара - скорее представитель старой "школы" доброго классического нахлыста, которым ловили тыщу лет

Вы правы что на вопрос "Что такое тенкара?" ответить не учитывая собственный опыт затруднительно
Это нормальный процесс. Я так думаю

[dr.trout]

меня очень радует что тема приобрела такое живое обсуждение!
выскажу свои мысли и мнения по поводу натянутых поводков .
оговорюсь сразу что ссылаться на Исигаки не стану , а буду говорить только о собственном опыте .
1 существует ли в абсолюте свободный проплыв мухи???
да , но только если она отвязана от поводка.
если есть поводок даже свободно лежащий клубком в воде он уже оказывает МИНИМАЛЬНОЕ воздействие на мушку. что говорить о натянутом или слабонатянутом!
но повторюсь я говорил об абсолютном свободном дрейфе который в принципе на снасти не достижим.
однако свести эффекты от натянутого поводка можно к минимуму практически к нулю! кто не верит посмотрите на дрейф сухой мушки - это более наглядный пример мушка как ни старайся всё равно движется по поверхности воды .
однако используя разные хитрые забросы в результате которых мушка приводняется на совершенно ослабленном и невыпрямленном поводке она имеет некоторое время почти идеально мертвый дрейф. в зависимости от течений, ветра и пр.. это время может быть или малым промежутком или очень малым

2 что эффективнее для подсечки или самоподсечки (идеальной подсечки) мушка увлекаемая потоком с бесконтрольно изогнутым в воде поводком (т.е. на ненатянутом поводке) или мушка на натянутом поводке???
вот тут все дело в нескольких взаимосвязанных вещах во первых очень правильно Egor описал степень натяжения как то лезвие на острие которого балансирует опытный рыболов -дать оптимальное для данных условий натяжение т.е. можно сказать минимально возможное но еще сохраняющее контакт системы мушка-поводок-шнур-удилище.
и что получается?
тут есть нюансы то о чем говорит Олег Loa37 как я понял это то что рыба легче и более гарантировано всосет ту мушку которая практически висит свободно в воде не имея сопротивления поводка т.е. ослабленный поводок (клубком в воде) и доля правды тут несомненно есть. ОДНАКО..потеря не только тактильного контакта с мухой но в замедление самоподсечки (если она в таких случаях и происходит) снижает эффективность такого подхода . с другой стороны на натянутом поводке рыба при поклевке (всасывая муху) чувствует сопротивление системы муха-поводок-шнур-удилище и часто реакцией на это бывает выплевывание мухи или даже (при сильном натяжении) невозможность всосать муху (конечно крайне радикальный вариант)
и вот тут опять возвращаяюсь к лезвию бритвы- причем не только в искусстве рыболова, но и во всей системе муха-поводок-шнур-удочка.
т.е. в каждом этом элементе есть свое " лезвие" а именно :
_ поводок как уже говорилось - слегка натянут именно на грани контакта , он соответствующей длины и толщины
_ шнур -должен иметь минимальную массу (читай инерцию) что бы легко и быстро передавать реакции на кончик удочки , должен иметь минимальную массу чтобы минимально оказывать воздействе на муху в воде и иметь оптимальное или близкое к нему положение в пространстве (вертикаль) чтобы своей имеющейся массой не тянуть мушку.
- удочка -должна иметь мягкий кончик !мое видение таково -мягкие "острые" кончики не только способствуют забросу легчайших шнуров но и ПОЗВОЛЯЮТ ВЫПОЛНЯТЬ САМОПОДСЕЧКУ .
все конечно читали нудные тесты с тенкарами
и какое особое значение придавалось прогибам кончиков на малых весах так вот еще одно обстоятельство которое может не лежит на поверхности - мягкий остро реагирующий кончик ( как у motsugo, wakata,kasugo, zen) позволяет при натянутом поводке дать рыбе те несколько см для всасывания мушки без оказания значительного сопротивления системой мушка-...-удилище!!!
это очень важный момент.
в итоге выводы мои таковы-в случае когда мы ловим без агрессивных проводок - надо стремиться к возможно более свободному проплыву мушки на натянутом поводке, т.е. именно то о чем говорил Игорь - уметь найти ту грань или лезвие бритвы .

теперь несколько практических примеров -ну не любится мне даунстрим - и скушнее как то и поклевок холостых больше. помнится случай на малой очень горной речке когда при даунстриме мушка постоянно вылетала из пасти рыбы а причина на мой взгляд была в том что течение было настолько сильным что муха была на СИЛЬНО НАТЯНУТОМ ПОВОДКЕ!
с другой стороны я как любитель ловли апстрим практически никогда не оставляю ненатянутым поводок во время проводки , т.е. со стороны вполне возможно кажется что мушка просто дрейфует ко мне, на деле есть мининатяг и мушка движется быстрее потока!!! это архиважно!
если мушка (очень наглядно при ловле на сухую) просто дрейфует и поводок прослабенно лежит в(на) воде то результативность поклевок падает в разы! то же самое при ловле на мушку в толще воды но на сухой визуально заметнее.

[Nikolas]

Основываясь на личном опыте, наиболее успешен способ лова именно на свободном, в меру, поводке. Много раз наблюдал, как рыба, захватывая в атаке мушку, сразу делает разворот на 180гр. и начинает уходить к месту стоянки. Если поводок достаточно свободен, то он даст время и возможность рыбе развернуться для ухода к месту стоянки и набрать кинетическую энергию, которая и натянет поводок, а через него шнур и верхнюю пружину удилища. После этого выплюнуть, проанализированную на несъедобность муху будет практически очень трудно. Приходится «плевать против ветра», в противоток движению воды, да еще и тянущую в обратную сторону возрастающим усилием упругости удилища в обратную сторону. Если к этому времени жало крючка успело зацепиться за мягкие ткани рта рыбы, то «дело в шляпе» - дальше она будет только усугублять ситуацию, инстинктивно стараясь уйти от опасности в противоположную ей (натяжению) сторону и только натягивая лесу усугубляя проникновение крючка. Вот рыба и засечена «идеальной поклевкой», без прямого участия рыболова. При избыточности натяжения поводка он будет выдергивать муху из рта рыбы, в попытке ее засечь (скорее всего тщетной и запоздалой) и не давать ей самой засечся т.к. она раньше почувствует подвох от мушки, не успев сделать разворот и набрать скорость, которая в последствии ее и погубит. При совершенно ослабленном поводке рыба, распознав обман, беспрепятственно выплевывает муху на обратном пути, ибо особо ничего ей это сделать не препятствует. Как то так, ну или это моя интерпретация виденного.

[dr.trout]

Николай, именно так!
т.е. я писал тоже об этом же.едва натянутый поводок создает условия для идеальной подсечки и не дает пустых поклевок т.е. рыба не успевает сплюнуть муху.

[loa37]

тут есть нюансы то о чем говорит Олег Loa37 как я понял это то что рыба легче и более гарантировано всосет ту мушку которая практически висит свободно в воде не имея сопротивления поводка т.е. ослабленный поводок (клубком в воде) и доля правды тут несомненно есть. ОДНАКО..потеря не только тактильного контакта с мухой но в замедление самоподсечки (если она в таких случаях и происходит) снижает эффективность такого подхода . с другой стороны на натянутом поводке рыба при поклевке (всасывая муху) чувствует сопротивление системы муха-поводок-шнур-удилище и часто реакцией на это бывает выплевывание мухи или даже (при сильном натяжении) невозможность всосать муху (конечно крайне радикальный вариант)

Олег, скорее не клубком, а вытянутой-змейкой. Но наверно говорить о поводке при проводке усредняя это до геометрических фигур не совсем корректно, по понятным причинам.

[loa37]

Николай, именно так!
т.е. я писал тоже об этом же.едва натянутый поводок создает условия для идеальной подсечки и не дает пустых поклевок т.е. рыба не успевает сплюнуть муху.

Олег, а предположим поводок все же более чем "едва натянутый", почему может быть пустая поклевка или она выплюнет муху?

[dr.trout]

Николай, именно так!
т.е. я писал тоже об этом же.едва натянутый поводок создает условия для идеальной подсечки и не дает пустых поклевок т.е. рыба не успевает сплюнуть муху.

Олег, а предположим поводок все же более чем "едва натянутый", почему может быть пустая поклевка или она выплюнет муху?

ПРЕДПОЛАГАЮ что может
1 выплюнуть муху так как почует натяжение поводка при всасывании мушки
2 из за того же более сильного натяжения "неправильно всосать" мушку и соответственно мушка скорее не засечет рыбу.
повторюсь это предположения!

[loa37]

Николай, именно так!
т.е. я писал тоже об этом же.едва натянутый поводок создает условия для идеальной подсечки и не дает пустых поклевок т.е. рыба не успевает сплюнуть муху.

Олег, а предположим поводок все же более чем "едва натянутый", почему может быть пустая поклевка или она выплюнет муху?

ПРЕДПОЛАГАЮ что может
1 выплюнуть муху так как почует натяжение поводка при всасывании мушки
2 из за того же более сильного натяжения "неправильно всосать" мушку и соответственно мушка скорее не засечет рыбу.
повторюсь это предположения!

Прочитал ответ и понял что не точно сформулировал вопрос Подумал об одном, а написал противоположное.
Прошу прощения. Заново сформулирую вопрос
Предположим поводок все же менее чем "едва натянутый"( т,е, совсем ослабленный,,змеевидной формы), почему может быть пустая поклевка или она выплюнет муху?

[dr.trout]

а вот тут уже не имхо а очень сильно уверен и много раз наблюдалось что очень часто (не всегда) когда поводок не натянут и отсутствует прямой контакт с приманкой да еще и с запасом то рыба выплюнет мушку до момента обнаружения нами поклевки соответственно ни само- ни просто подсечки не происходит и как следствие поклевка либо вообще не обнаруживается либо она " мимо" .
повторюсь это не всегда но очень часто происходит!

[dr.trout]

перенес сообщения из другой темы.
к сожалению 2 сообщения потерялись..
Олег и Игорь, простите...

[loa37]

а вот тут уже не имхо а очень сильно уверен и много раз наблюдалось что очень часто (не всегда) когда поводок не натянут и отсутствует прямой контакт с приманкой да еще и с запасом то рыба выплюнет мушку до момента обнаружения нами поклевки соответственно ни само- ни просто подсечки не происходит и как следствие поклевка либо вообще не обнаруживается либо она " мимо" .
повторюсь это не всегда но очень часто происходит!

Примерно понятно. Спасибо.

Но вот опять же вопрос. Как осуществляется

прямой контакт с приманкой

если это кебари(без подгрузки) ? И в чем он выражается?

[dr.trout]

Олег, привет!
прямой контакт подразумевает почти натяг поводка т.е. он может быть и не строго прямым а дугой но не прослаблен, муха может быть любой.
кстати я вот всегда очень любил ловлю на сухую муху там это очень наглядно видно и вообще мне кажется что следует начинать ловить нахлыстом именно на сухую муху - будет больше понимания процессов и меньше ложных додумываний.

[loa37]

прямой контакт подразумевает почти натяг поводка т.е. он может быть и не строго прямым а дугой но не прослаблен, муха может быть любой.

Привет Олег, понятно.
Понимаю что понятие прослабленный/ненатянутый поводок достаточно неопределеное без привязки в месту и рыбе, поэтому пример. Надо сделать проводку протяженностью 1,5 метра в "мертвом дрейфе". При это скорость течения 50 см/секунду. Время проводки получается 3 секунды. Заброс. Плюх. Время пошло. Муха свободно заглубляется/движется по течению и ничто ей не должно мешать это делать. Кончик удилища сопровождая движется чуть медленнее скорость течения. Конец проводки.
По моему при такой проводке поводок находится в ослабленном состоянии и муха свободно дрейфует.
Возьмем еще некоторые экспериментальные данные по реакции рыбы на обманку- сима-0,2 сек , микижа-0,4 сек, кунжа-0,5 сек, голавль 2-3 сек( по голавлю- мои приблизительные данные). Время удержания кебари во рту рыбы (сима, микижа, кунжа) при не натянутом поводке- 2-3 сек.
Сопоставляя данные вероятно можно сделать некоторые выводы.

[loa37]

Понимаю что понятие прослабленный/ненатянутый поводок достаточно неопределеное без привязки в месту и рыбе, поэтому пример. Надо сделать проводку протяженностью 1,5 метра в "мертвом дрейфе". При это скорость течения 50 см/секунду. Время проводки получается 3 секунды. Заброс. Плюх. Время пошло. Муха свободно заглубляется/движется по течению и ничто ей не должно мешать это делать. Кончик удилища сопровождая движется чуть медленнее скорость течения. Конец проводки.
По моему при такой проводке поводок находится в ослабленном состоянии и муха свободно дрейфует.
Возьмем еще некоторые экспериментальные данные по реакции рыбы на обманку- сима-0,2 сек , микижа-0,4 сек, кунжа-0,5 сек, голавль 2-3 сек( по голавлю- мои приблизительные данные). Время удержания кебари во рту рыбы (сима, микижа, кунжа) при не натянутом поводке- 2-3 сек.

Хотелось бы присовокупить к примеру еще насколько параметров- - поводок 0,8 метр, флюр-шнур-обладающий некоторой памятью о холдере,
- сложный рельеф дна, глубина 0,5 метра
-положение шнура близко к вертикальному, положение узла(шнур/поводок) - примерно 10 см на водой
- предположительный горизонт проводки кебари 5-10 см по водой
-время импульса передачи энергии подсечки от поводка на кебари -0,3 сек
Сопоставляя параметры в данном примере, вероятно можно представить степень расслабленности/натяжения поводка и главное его роль при всем этом.

[dr.trout]

вот данные смущают - время реакции рыбы, время реакции рыболова, и особенно время передачи от мухи к поводку или обратно...
скажу так - поклевка предается (если снасть едва натянута) со скоростью распространения звука в леске , в графите.
почему вдруг рыба держит муху на прослабленном поводке более 2 секунд и мгновенно сплевывает при едва натянутом?
это конечно из библии взято , но мне бы методику исследования знать... не совсем я уверен в правильности результата или его интерпретации.

[loa37]

это конечно из библии взято , но мне бы методику исследования знать... не совсем я уверен в правильности результата или его интерпретации.

Можно конечно и так рассудить.
И все же если абстрагироваться от истинности отдельных параметров и попытаться их применить?

[Nick]

А хорошая тема. Закончилась, видимо, потому. что единственный тенкарофил, практикующий даун-стрим, отсутствовал.
Позвольте. позвольте
1. Вообще системно по многим вопросам. С Egor дискутировать конструктивно - можно соглашаться или нет, но вполне понятна его точка зрения, ибо Игорь вполне конкретно обозначил свою собственную систему представлений. Олег loa 37. Олег, не ради споров кто прав в своих пониманиях, но уже спрашивал - что такое тенкара метод в твоем понимании? Ибо не понятна твоя точка отсчета. Абсолютно без разницы как правильно (каждый ловит, как ловит), но просто хочется понять о чем речь и что конкретно имеется в виду под тенкара методом.
2. Мой взгляд. Огрублю, но примерно так. Как вроде осознал за это лето, то отправная точка подобных дискуссий - сымитировать "естественный проплыв". Подоплека понятно - насекомое упало и т.д. ОК. Но, как мне кажется это не основной принцип, а это только один из тактических приемов и далеко не всегда самый основной. Зачем заострятся именно на нем? Попробую пояснить. В моей практике хариус зачастую (но не всегда) предпочитает именно свободный проплыв и Николай его понятным образом ловит. Но при этом говорит, что вот голец дается ему с трудом. А по моему представлению, у нас голец больше реагирует на играющую-убегающую приманку, посему в этом случае концепция естественного проплыва просто теряет смысл - конечная задача ж не имитация засекомого, а хватка рыбы
3. ОК. Естественный проплыв. Повторю себя - муха плывет и плывет, а вот как она плывет определяется работой бланком. В крайних формах - ведя бланк по течению, можно заставить муху двигаться быстрее течения, а тормозя бланк, ведешь муху медленнее течения - т.е. вполне реально выбрать нужный режим сопровождения мухи бланком и вести ее со скоростью течения. Отсюда приходим к правоте Игоря, что мастерство рыболова - это именно обеспечить несвободную свободу мухи.
4. Не шибко стоит заострятся на скорости течения. Вернее это не так просто. Поток не ламинарный и чем он меньше, тем сильнее градиент скорости - самый поверхностный слой имеет одну скорость, а на том горизонте, куда заглублена муха она совсем другая. И как прикидывать скорость естественного проплыва? По шнуру, болтающемуся над водой? Да, я так и прикидываю, но при этом (особенно при большом заглублении) я четко представляю и вижу, что поток выдувает поводок пузом вперед и тащит муху, естественным образом давая натяг поводку. Вот и получаем естественный проплыв мухи с в меру натянутым поводком.
5. Специально в последней поездке смотрел. Ориентируюсь на подсечку - ловлю движение шнура, пробую слегка поддергивать для тактильности и т.п.- нормально ловлю - провалов и сходов в меру. Отпускаю муху с прослаблением поводка - поклевок не ощущаю никак, но рыбу ловлю. Только муху приходится чуть не из желудка вырывать - ежели ее "в карман", то и бог с ним. А ежели отпускать, то это труп.
6.

Понимаю что понятие прослабленный/ненатянутый поводок достаточно неопределеное без привязки в месту и рыбе, поэтому пример. Надо сделать проводку протяженностью 1,5 метра в "мертвом дрейфе". При это скорость течения 50 см/секунду. Время проводки получается 3 секунды. Заброс. Плюх. Время пошло. Муха свободно заглубляется/движется по течению и ничто ей не должно мешать это делать. Кончик удилища сопровождая движется чуть медленнее скорость течения. Конец проводки.
По моему при такой проводке поводок находится в ослабленном состоянии и муха свободно дрейфует.
Возьмем еще некоторые экспериментальные данные по реакции рыбы на обманку- сима-0,2 сек , микижа-0,4 сек, кунжа-0,5 сек, голавль 2-3 сек( по голавлю- мои приблизительные данные). Время удержания кебари во рту рыбы (сима, микижа, кунжа) при не натянутом поводке- 2-3 сек.

А смысл в этом вопросе цифр? По секундомеру ловить? И Олег абсолютно прав - как получены цифры, корректно ли? Как я понимаю, Ишигаки живой человек - он же тоже может ошибаться? Или если человек отпечатал книгу, то он во всем прав?

[dr.trout]

по пункту 5- у меня как то не припоминается такого, чтобна свободном поводке взаглот брало.
Ps хотя в случаях когда рыба вдруг неожиданно обнаруживается на крючке при перезабросе или еще как действитель обычно поводок совершенно прослаблен.

[loa37]

А смысл в этом вопросе цифр?

Для того что бы конкретизировать условия о которых идет речь.

По секундомеру ловить?

И Олег абсолютно прав - как получены цифры, корректно ли?

Дело даже не в цифрах. Понятно что разные виды рыб с разной скоростью реагируют на обманку, а дальше опыт научит того человека который ловит.

5. Специально в последней поездке смотрел. Ориентируюсь на подсечку - ловлю движение шнура, пробую слегка поддергивать для тактильности и т.п.- нормально ловлю - провалов и сходов в меру. Отпускаю муху с прослаблением поводка - поклевок не ощущаю никак, но рыбу ловлю. Только муху приходится чуть не из желудка вырывать - ежели ее "в карман", то и бог с ним. А ежели отпускать, то это труп.

Михаил, интересное наблюдение про поводок.

[Egor]

Михаил, интересное наблюдение про поводок.

...это не то, чтобы, даже, интересное наблюдение, это - практическое наблюдение, приводящее к практическим действиям. Если мы приходим на водоём, решая главную задачу - ЛОВИТЬ, то проблема, на мой взгляд, поводка обсуждения и решена. Главная функция - ловить! Следовательно, нужна управляемая проводка на грани чувствительности. Если действовать по принципу не ловим, а прикармливаем (типа - "цыпа - цыпа, иди сюда..." ), то тогда, действительно, расслабляй поводок

[Nick]

Главная функция - ловить! Следовательно, нужна управляемая проводка на грани чувствительности.

Кратко, емко (лапидарно ) Очень понравилось.

Предположим поводок все же менее чем "едва натянутый"( т,е, совсем ослабленный,,змеевидной формы), почему может быть пустая поклевка?

Т.е. у рыболова полностью отсутствует контроль над мухой и снастью в целом - получается эдакий самолов, отданный на усмотрение рыбы. Соответственно два варианта:
- либо

рыба выплюнет мушку до момента обнаружения нами поклевки соответственно ни само- ни просто подсечки не происходит и как следствие поклевка либо вообще не обнаруживается либо она " мимо"

По мне, так в абсолютном большинстве случаев поклевка просто не замечается - по моему опыту достаточно типичная ситуация при ловле на тенкару при отсутствии течения.
- либо как уже говорил - в заглот.
Есть еще частности, когда поклевка рыбы совпадает с перезабросом или еще чем то - чисто случайная поклевка-поимка - "поймал на дурака"

И, однако, тема "положение поводка" по сути свелась только к одному моменту - "естественный проплыв". Но нарисовались и другие моменты. К примеру устойчивый оборот "всосать мушку" и в чем то близкое "разные виды рыб с разной скоростью реагируют на обманку". Разные рыбы и даже одна и та же рыба в разных условиях и в разные периоды может по разному атаковать мушку - либо спокойно всасывать, либо хватать в броске (момент всоса присутствует, но динамика другая). На реке, где пытал по весне харитона - он именно всасывает и излишний натяг поводка весьма вреден, в другие моменты харитон активно атакует муха и тут нужен четкий контроль для своевременной подсечки. Но для меня еще более интересно вызвать азартную поклевку рыбы - когда рыб забывает интеллигентные манеры, кидается на убегающего муха и происходит самоподсечка при "чрезмерно натянутом" поводке.

И еще. Положение поводка - контроль мухи - это еще и возможности проводки-анимации. Приводил где то две свои картинки по положению поводка при нимфинге (с мокрыми и кебари - то же самое): поводок -прямая линия под разным углом к воде и поводок с пузом. Эти разные положения поводка имеют весьма разные анимационные возможности, позволяя абсолютно по разному облавливать участок (особенно со сложным дном) и что весьма важно - комбинируя их можно в заметной степени нивелировать баланс "вес мухи-глубина-сила течения"

[loa37]

Олег loa 37. Олег, не ради споров кто прав в своих пониманиях, но уже спрашивал - что такое тенкара метод в твоем понимании? Ибо не понятна твоя точка отсчета. .

Михаил,
Понимаю метод так.
Эффективность -причина рождения метода.
По снасти(коротко). Соразмерность длин удилища и шнура+поводка . Одна муха
Выраженная тактика ловли в определенных условиях, одной мухой ориентируемая на результат.

Абсолютно без разницы как правильно (каждый ловит, как ловит)

Понятно, что где то метод эффективен, при каких то условиях он не работает, отсюда желание подстроится под рыбу, что само по себе хорошо, но это как я понимаю уже другая "песня"(метод). Почему на мой взгляд стоит определить границы метода. Есть соблазн не понять, при каких условиях метод работает наиболее эффективно и что для этого необходимо делать.

[Nick]

Попробуем (для себя я не могу дать четкое определение тенкара етода. Как то внутри что то интуитивно ощущается, но начинаешь формулировать и начинается бардак).
Конечно, эффективность. Только тут момент есть. Эффективность должна быть в определенном диапазоне условий, иначе уж сильно рафинировано получается.
Возьмем снасть. Бланк-соразмерный шнур-одна муха. (Кстати, занятно, что чаще пользую нестандартные шнуры - либо очень короткие, либо длинные, но опять же согласен с первым постом Игоря в этой теме по длине шнура). Тут возможны вариации и есть дискуссионные моменты. но общий принцип построения снасти понимается вроде достаточно единообразно.
Но эта самая снасть может пользоваться весьма по разному и насколько я понял, то весь вопрос именно в том как она применяется . Получается, что основной акцент в определении тенкара метода приходится именно на

Выраженная тактика ловли в определенных условиях

И вот тут мне не совсем понятно как определить границы метода с точки зрения тактики. Если я этой снастью ловлю с заглублением кебари на 5-10 см, то это тенкара метод, а если я заглубляю кебари (даже не утяжеляя ее) на 1-1.5 м, то это уже не тенкара? или еще какие то нюансы? Но если они такого же плана, то получается, имея в руках снасть с определенным потенциалом возможностей, я сам выдумываю искусственные границы по ее применению. Т.е. рыба есть, инструмент есть, но по "морально-этическим принципам" я ее ловить не могу. Несколько странно. Даже не будем прибегать к истокам, формула: "Главная функция - ловить!" возвращает наше внимание к основе процесса.
Абстрагируемся от мирового опыта мухоловли и воспримем тенкару как уникальное явление. Но и тогда логично предположить, что тенкара-рыболов должен не зацикливаться на "дозволенных" тактических приемах, а освоить весь потенциал, представляемый конструкцией снасти и ловить ей в максимально возможном диапазоне условий (иначе, на мой взгляд, это просто будет неуважением к ней).
Как то вот так получается, что по логике вещей тенкара - это умение ловить глухой оснасткой с одной мухой.