"Боль" рыбы

[hunter-turist]

Вот интересная статья о том, чувствует рыба "боль" или нет.


http://www.fgids.com/news/3868/

[dr.trout]

а статьи то т нет. есть вывод причем очень сомнительный, возможно сильно пропла... пролоббированный магнатами рыболовной индустрии которая как известно имеет много миллионные обороты.
мое имхо что рыбы чувствуют боль
, другой вопрос как и в какой степени.

[MAlex]

а статьи то т нет. есть вывод причем очень сомнительный, возможно сильно пропла... пролоббированный магнатами рыболовной индустрии которая как известно имеет много миллионные обороты.
мое имхо что рыбы чувствуют боль
, другой вопрос как и в какой степени.

Уже на днях читал (о статье) подобный пост (вот только не вспомню где...). На ум пришло (всплыло в памяти) скандальная история о том, как некоторые ученые подтасовывали (искажали факты) о истинной величине температуры на планете с целью доказать факт надвижения на нас "глобального потепления".
Если у рыбы нет памяти, то вся рыба давно бы кончилась. А насчет ощущения боли много недосказанного... И сразу высказывания о поддержки принципа ПО. Мне тоже видится весь смысл этого сыр-бора: дальнейшее распространение принципа ПО. Кстати, в некоторых странах, например в Германии (и не только...), принцип ПО законадательно ЗАПРЕЩЕН.
Я не против принципа ПО. Я против того каким образом его продвигают.

[Nick]

Возможно рассмотрение в двух плоскостях: прикладной - как реакция рыбы на боль влияет на ее поведение и клев; морально-этический - боль в аспекте страдания и принципа "поймал-отпустил"
1. Само понятие боли. Боль почему то воспринимается как нечто негативное, но это нормальная физиологическая и очень нужная реакция организма на раздражители при их приближении к критическому порогу. Нет боли - нет "понимания", что угрожает опасность. Есть заболевание, когда люди не ощущают боли - жизнь кошмар - люди легко ломают, отрезают, сжигают руки-ноги и ничего не чувствуют, понятно. что жизнь становится короткой и сложной - надо уделять кучу внимания и отвлекать много сил от других забот для контроля за своим телом и окружающей средой. Для человека это еще туда-сюда, а для организмов в борьбе за жизнь в естественной природной среде это чревато крупными неприятностями - тебя уже жрут, а ты стоишь и пейзажем любуешься. Могут быть разные болевые пороги и, возможно, разные механизмы восприятия "боли", но боль или нечто аналогичное (в плане физиологического восприятия критического раздражителя), потому как просто надо.
Рыба, реально накалываясь на крючок, достаточно часто клюет снова. Это не говорит, что боли нет, просто иной порог и несколько иное восприятие - она привыкла хватать всякую гадость. которую люди чисто по тактильным ощущениям сразу бы выплюнули (хищники хватают колючих рыб, жуки всякие жесткие и колючие бывают и т.п.). Но опять же значительная доля, когда рыба сорвалась и больше не клюет. Тут опять вопрос - либо это реакция на укол крючка, либо на неадекватное поведение объекта атаки, который схватив тебя за губу, дергает и куда то тащит. Как правило, неадекватное поведение настораживает больше. Утрировано - если вас не критично укололи-толкнули, то вы реагируете, но дальше стоите спокойно, а если поведение соседа неадекватно, вы стараетесь отойти подальше.
И, кстати, есть "труды" других "ученых" (видимо, зеленые субсидировали), о том что даже у растений присутствуют некие подобия болевых механизмов.
2. Откуда вообще идет такая двуличная, обеливающая себя, логика - поймать (грубо вмешаться в жизнедеятельность другого организма) и успокаивать себя словами, что все нормально и ему совсем не больно? А если вы ему просто (без боли) личную жизнь развалили - ему от этого легче? А стресс? .
Любой живой организм живет за счет потребления других живых организмов, т.е. причиняет им боль, на чем, собственно, жизнь и основывается. Вопрос стоит в степени этой необходимости. Если нам надо решить вопрос питания, то вопрос причиняемой боли как то вообще не стоит (простая конкуренция - либо он, либо я). Очень хорошо показано Христофором Бонифатьевичем Врунгелем при описании решения вопроса, какого петуха резать первым (проблематика: белого зарежем -черный скучать будет, черного - белый скучать будет и соломоново решение Лома - а нам то какая разница?).
Сложнее становится при использовании других существ для удовлетворения иных потребностей - типа рыбалка "поймал-отпустил". Если подходить по большому счету, то это весьма аморальная вещь - играешься чужой жизнью ради собственного удовольствия (детские забавы-аналоги, осуждаемые общественностью, - лягушку соломинкой надуть, банку к кошке привязать и т.п.). Т.е. если человек прям таки всерьез озабочен этой проблемой и с полной ответственностью ставит перед собой такой вопрос, то ловить рыбу он должен только для пропитания. И почему ограничиваться только рыбой? Откуда плавно перетекаем в буддизм с установкой - не влазить в другие жизни, включая комаров.
Но категоричные решения - это не наш метод, да и компромиссные решения как то более жизнеспособны (те же буддисты слегка пересмотрели свои взгляды, попав в иные климатические условия). Отсюда возникает необходимость минимизации ущерба для живых организмов, встречающихся на пути - делай, что хочешь, но отдавай отчет последствиям и не вреди больше необходимого - т.е. элементарная порядочность и уважение ко всему окружающему, а не только к себе.
Представляется, что при рыбалке, в том числе и "поймал-отпустил" боль не самый большой вред - поболело и перестало. Игорь уже указывал на более важный аспект (на примере гонки за крупняком) - последствия ловли и вываживание на общее состояние рыбы. Логика, вытекающая из этого, проста и понятна - адекватность снасти, крепость поводка, оценка возможности вываживание и т.п. - это не только успех в ловле, но и минимизация вреда рыбе.
Ну и уж ты в ответе за тех, кого поймал (не редки адепты принципа "поймал-выбросил" или "поймал-сгноил").

[dr.trout]

Михаил, я не про сам принцип ПО а прг то чувствует ли рыба боль.
рыба ведь достаточно высокоразвитое существо, и механизм боли как один из базовых просто шбязан присутствовать у нее.
а про причинение страданий другим существам, тут да, даже стыдно иногда, потомуи крючки безбородочные люблю. Да и мух безкрючковых вязал уже

[Nick]

У меня там между строк мелькает.
Просто что дальше? Чуствует и что с этим делать? Или абстрактно констатируем?

[Uriah]

элементарная порядочность и уважение ко всему окружающему, а не только к себе.

Люди себя-то и себе подобных не уважают. Что уж говорить о рыбе и прочем живом мире.

[MAlex]

элементарная порядочность и уважение ко всему окружающему, а не только к себе.

Люди себя-то и себе подобных не уважают. Что уж говорить о рыбе и прочем живом мире.

Согласен с позицией Михаила и Олега.
Насчет уважения...
Человек обязан уважать себя и окружающий мир. Даже если с этим несогласны многие... Доказывать уважение надо своими поступками....наперекор и вопреки.
Если не я, то кто тогда? Личный пример лучше всякой болтовни. Еще не поздно.

[hunter-turist]

Михаил, я не про сам принцип ПО а прг то чувствует ли рыба боль.
рыба ведь достаточно высокоразвитое существо, и механизм боли как один из базовых просто шбязан присутствовать у нее.
а про причинение страданий другим существам, тут да, даже стыдно иногда, потомуи крючки безбородочные люблю. Да и мух безкрючковых вязал уже

у меня друзья, когда ходили на сплав в Коми. попали на очень рыбную реку, что фактически шли по рыбе. так они чтобы ее не брать, а только ловить вообще крюки снимали с вертушек. хариус брал лепестки.

[Максим]

Всем добрый день. Я новичок на данном ресурсе, живу в Коми. 90% моих уловов это хариус на лесных таежных или полугорного типа (тиманский кряж) реках. Родители ихтиологи, отец зав. лабораторией ихтиологии КНЦ РАН, лососевик со стажем. У меня самого то же вышка биологическая, но работаю не по специальности. Но тем не менее активно интересуюсь популяционной экологией рыб, участвую в ихтиологических экспедициях КНЦ РАН. Я рад, что обнаружил такой интересный ресурс. Мое мнение ребят, что существуют не менее серьезные "стрессовые" факторы природного характера, чем искусственного то бишь - ловля человеком. Искренне уважаю людей выбравших без принуждения (а по пониманию и от сердца) свой собственный рыболовный путь по принципу ПО, я допустим не дошел еще до этого, хоть и подавляющую часть отпускаю. Знаю среди врачей, биологов, бытует мнение -"есть клетка-есть боль". Но клетка-ткань то же имеют разную специфику, то как чувствительные ткани вкусовых органов и например наоборот -волос. Уверен, что ротовая полость рыбы развивалась эволюционно так, что бы быть менее чувствительной к механическим повреждениям. Другое дело наверно вываживание-утомление-ацидоз.... тема эта до сих пор спорна. Берестовский или тот же Захаров по разному смотрят на принцип ПО вообще. Да влияет в преднерестовый и нерестовый период жизни рыб, но не критично, да процент рыбы погибает, но не половина и да же не 1/4, да существует шанс заражения паразитами (что кстати насколько я слышал и легло во многом при запрета в некоторых странах ПО)....но все мы люди здесь и с большой любовью относимся к природе и стараемся минимизировать ущерб во время рыбалки. Благодарю за понимание.

[dr.trout]

Максим, приветствую!
Про боль-действительно все не однозначно, ногти, волосы человека вообще не чувствуют боли как впрочем и кости, более того у меня практически отсутствуют болевые ощущения на латеральной поверхности бедра после набивки от занятий киокусинкай., даже укол иголкой не ощущается почти.
так же и у рыбы особенно хищнойпредполагаючто в пасти мало клеток чувствительных кболи и уколам,ведь они поедают и окуня и ерша и колючку, нона внешней стороне головы и по телу клеток чувствительных к боли более чем предостаточно, да и в самой пасти есть несомненно болевые рецепторы в меньшем количестве.
про ацидоз, нсомненно при утомительном вываживании он должен возникатть,но это скорее меньшееиз зол .
вообще жепринцип поймал отпусти вовсе необязателен, мне просто жалко рыбу, потому и не убиваюане то что я думаю будто нанесу непоправимый урон природе, хотя касательно малых рек урон все же может быть.