Тенкара-диссидент

[Egor]

...угум- с, понятно! мне эти тексты очень сильно напоминают тролление в стиле "а-ля дедушка". Дискуссия перестала меня интересовать и в ней не участвую.

[XFM]

...отчёт с крайнего сплава. Там достаточно фото, и достаточно пояснений...

Не могу найти ваш отчет, поделитесь прямой ссылкой, плиз.

[Werd]

...отчёт с крайнего сплава. Там достаточно фото, и достаточно пояснений...

Не могу найти ваш отчет, поделитесь прямой ссылкой, плиз.

Я за Игоря отвечу, ничего, Андрей? здесь
Да, там на последней странице ссыль есть по Амнезии, увидишь...

[Али]

...угум- с, понятно! мне эти тексты очень сильно напоминают тролление в стиле "а-ля дедушка". Дискуссия перестала меня интересовать и в ней не участвую.

Воля Ваша...

А жаль... Хороший разговор было завязался...

Но как видно нашему современному "искусному рыболову" искусство внимательного, последовательного и терпеливого чтения и общения совсем не по силам....

Даже несмотря на предупреждения о величине слона...

А ведь рыбалка искусство тонкостей, а не предельных обобщений и смешения всего и вся в аморфную кучу.

И когда при мне говорят что "кинематика профессионального спиннингового заброса мало чем отличается от нахлыстового.

Человек - суть физическая субстанция, и все законы физики действуют, что -там, что - там"

То я именно это засчитываю за тролление.

Хотя называть этим в общем-то рыбацким термином такое немощное аргументирование совсем не хочется...

[dr.trout]

Други, давайте не обострять!
и по сути больше конкретики, а то скорее спорим о терминах.
я вот тоже считаю что есть разница в нахлыстовых и спиннинговых забросах именно в физике явлений. к тому же и в нахлысте и в спиннинге и в кастинге (мульте) забросов великое разнообразие. а всё потому как распределена масса в нахлысте и тенкаре она в шнуре, в спиннинге -в приманке в мульте - в приманке и шпуле . отсюда многие различия.

[Али]

Знаешь, Олег, есть выражение одного неглупого далеко человека:
"Люди избегли бы 90% недоразумений, если бы в начале беседы точно определяли термины"
Поэтому очень важно определить что к чему и говорить на одном языке....
А то мы так всё свалим в одну кучу и будем как митрофанушки рассуждать" дверь - это не существительное, а прилагательное.... Потому что к косяку прилагается"

А в остальном ты прав - существуют разные динамики работы снастей.
Причём как в забросе, так и в проводке.
Разные способы презентации и анимации приманки.
Различия в целостном восприятии снасти и в вычленении сути этого восприятия.
Более того, разные исходные причины этих различий...
Отсюда - разные стили!

Это тем более важно проговорить, что позволит по существу определить чем на самом деле является тенкара: причудой, брендом, разновидностью нахлыста или чем-то иным...
Это позволит не только теоретически, но и практически определить ту нишу, которую она должна занять в современной ловле.
Разговор на эту тему на страницах форума начат, но на мой взгляд не завершён.
А главное, не доведён до сути.

Но это как я и сказал "большой слон", которого надо съесть по кусочкам.
А на сегодня я думаю, что
цирк шапито погасит свечи,
шехерезада прекратит дозволенные речи...

[Nick]

Дед бъёт поклоны перед иконой: "Господи, направь и наставь..."
Бабка шипит на печи: "Господи, ты его только наставь, а направить мы и сами сумеем..."

Хорошо

[Nikolas]

... нахлыстом в тенкара-стиле в подходящих условиях я успешно ловлю второй сезон. Вот бы правильный нахлыстовый одноручник класса где-то 0-2 длиной 13-14 футов нарыть, вот это была бы тема, ух!

...Андрей, не знаю смотришь наш форум - нет, возможно будет интересно. Сейчас на сплаве по Куру (это река в Хабаровском крае) проверил работу длинных лидеров из амнезии. Замечательно работает. Даю ссылку, возможно пригодиться. Да, чуть не забыл, themax клятвенно обещает этой осенью длинное удилище - ##0-1 , 11 футов, быстрого строя - выпустить

http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... art=9&vc=1

Игорь Аркадьевич, видео понравилось!
Что за удочка на нём и чего там у Колы Салмон обещаются выпустить? Может ссылкой поделитесь?

[Egor]

... Что за удочка на нём и чего там у Колы Салмон обещаются выпустить? Может ссылкой поделитесь?

...удочка самая обычная: 3-х частный виженовский "Атом" из комплекта (#5, 9') Там на ролике, кстати, хорошо видно, что при определённой технике можно забросить даже сверхлёгкий лидер на удилище #5 , при этом никакой ветер не будет помехой. Технику, что применяю - вот это первичное движение вниз локтя бросающей руки, а потом поворот удочки предплечьем - очень хорошо показывает Irish. Только он эту технику демонстрирует для ролл-каста, но сама кинематика бросающей руки годиться для форварда с любым сверхлёгким лидером (летит как ужаленный )



...по удочкам Колы. Ну, как мне сказал Максим в разговоре примерно месяц назад, они отрабатывают сейчас сверхлёгкую удочку (#0/1) повышенной длины (11-12 футов) и сверхлёгкую катушку для неё. Удочку стремятся сделать быстрого строя для чёткой фиксации поклёвки. Удочка для ловли в тенкарастиле, в стиле французской нимфы и чешки. Фото удочки у меня нет.

Ещё он сказал, что они усовершенствовали рукоять на своём свиче #3/4, что для меня положительно. Уже год регулярно звоню и нудю, что рукоять надо менять, так как существующая рукоять задолбала . Обязательно либо куплю новую рукоять, либо переточу ту, что у меня. Опять на сплаве были негативные эмоции при эксплуатации из-за неудобства удержания, и самооткручивания стопорной гайки катушкодержателя. А, другой удочки аналогичного класса и параметров на рынке нет

[Nikolas]

Ок! Всё понятно, спасибо!
А мне что то она уж больно длинной показалась.
Думал, что это удочка для чехнимфинга футов 10, но вот рукоять никак не вписывалась в общую концепцию. Думал – кастом, оказалось, на фут в длине ошибся.
Техника заброса понравилась, но не мог понять, что де она мне напоминает? Точно – ролл каст!
Доберусь до воды – попробую вместо подлеска ступенчатый флюрокарбон поставить метра 4 и тоже так попробую. Может получится, хотя №3 у меня всего 7 футов, может быть не удобно.
По KS – интересная удочка должна получиться. Если в правду сделают, и, самое главное, катушечка к ней сразу будет, да еще и не по «по конской» цене, обязательно возьму. Уж больно часто в последнее время возникают вопросы о синергии тенкара стайла и бегущей оснастки.
Надо лично проверять.

[Egor]

...Техника заброса понравилась, но не мог понять, что де она мне напоминает? Точно – ролл каст!
Доберусь до воды – попробую вместо подлеска ступенчатый флюрокарбон поставить метра 4 и тоже так попробую. Может получится, хотя №3 у меня всего 7 футов, может быть не удобно...

...уверен, всё - получится! У меня есть #2 длиной 2,70, вот, на ней, как раз на ручьях ловлю в этом стиле. Вообще-то на длинных лидерах у меня забросы трёх типов.

Один - вот, тот самый, на который обратили внимание - это в стиле Джоан Вульф (в этой технике, как раз, Ириш и показывает ролл).

Второй- это в итальянском стиле. Помните, там наклонённая плоскость заброса и работа кистью в завершающей стадии? Это очень хорошо работает при забросах под нависающие ветки деревьев, а также, например, когда бросать приходится против ветра . Муха буквально "прыг-прыг-прыг" по зеркалу воды, и влетает под деревья.

Третий тип - это тот, который часто тенкаристы называют "тенкаринным", придавая ему отличительный признак отделяющий тенкару от нахлыста Помните там на ролике вращаю в запястье удилище и лидер вращается сначала по окружности, потом по элипсу над головой. В действительности это так.называемый элемент тренировки овал-каста, или, заброса австрияка Гебетсройтера (австрийский стиль). Пишу про это ни в коем смысле не пытаясь сообщить, что японцы, или австрияки позаимствовали друг у друга заброс. Каждый сам создавал свою систему под свои условия, но много общего (физика одна) Кстати, итальянский и австрийский стиль имеет очень много пересекающихся элементов. Вот этот третий тип заброса, например, использую, когда надо явно тяжёлую муху, не соответствующую классу удилища, бросить.

Так вот, отрабатывать надо все три типа забросов, и будете себя очень комфортно чувствовать не реке, не думая о забросах (рука всё сам сделает на автомате в нужном ключе )

[Uriah]

Egor
Игорь, есть вопрос.
Как-то пробовал в таком стиле, как на ролике, работать с обычным плетеным подлеском, длина 2,5 м + поводок 2 м. Но когда весь лидер за тюльпаном, а в кольцах шнур, то шнур за счет своего веса провисает в кольцах и утягивает назад лидер. приходилось фиксировать кончик шнура у тюльпана изолентой и тогда работать одним лидером.
Как ведет себя шнур в случае применения лидера из флюра? В ролике, вроде, шнур не провисает но не пойму, почему.

[Egor]

...Но когда весь лидер за тюльпаном, а в кольцах шнур, то шнур за счет своего веса провисает в кольцах и утягивает назад лидер.

Юрий, есть несколько способов избежать этого. Самый эффективный полностью перейти на ловлю на сверхдлинных лидерах. Это потребует поднять уровень техники заброса.

Главный принцип. При ловле в стиле тенкара на нахлыстовом проводочном удилище ЛИДЕР ЗА ТЮЛЬПАНОМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДЛИНОЙ НЕ МЕНЕЕ 3,30-3,60 МЕТРА И ВЕСИТЬ ЭТА ЧАСТЬ ЛИДЕРА ДОЛЖНА НЕ БОЛЬШЕ 1 ГРАММА. вся остальная часть длинного лидера убрана в кольца.

...собственно, мы добиваемся, чтобы лидер шёл до мухи без провиса по как можно более прямой траектории. Ловим без опускания лидера на зеркало воды.

...та часть лидера, которая в кольцах на удилище, предотвращает скатывание лидера за тюльпаном в кольца, так как она сопоставима по весу. А, когда весь лидер - общая длина не менее 20-25 футов за тюльпаном - то по опыту уже никакой шнур стащить его в кольца не может.

...длина лидера за тюльпаном увеличивается, например, при необходимости удлинить оснастку для ловли на "длинную нимфу". Тогда уже какая-то часть лидера может лежать на воде. Далее уже и шнур выходит за кольца при увеличении дальности ловли. Главная задача добиться, чтобы при забросе хорошо разворачивался лидер и при 3,60 метрах за тюльпаном, и при 6 метрах за тюльпаном, и когда мы уже удлинились за счёт шнура за тюльпаном, допустим на 10 метров. Способ решить эту задачу - подбор диаметров и длин секций лидера. Это каждый раз индивидуальная задача в зависимости от личной техники заброса и особенностей удилища и нахлыстового шнура, что у вас на катушке.

...и пара картинок из американского букваря из раздела ловли на французскую нимфу, чтобы было понятнее идея

[Uriah]

Спасибо, теперь понял.

[Али]

Спасибо, теперь понял.

Кстати, Юрий, проблема провисания шнура может быть не только минусом, но и плюсом....
Что я делаю на снасти с кольцами?
Когда леска вытянется по течению в линию, я использую короткую резкую потяжку кончиком удилища - стрип...
Так вот, когда леска провисает в кольцах, то стрип получается двойной:
сначала за счёт потяжки удилища, а затем за счёт инерции провисающего в кольцах шнура...
Рыбке шибко нравится!

[dr.trout]

не берусь утверждать, но стрип вроде как потяжка шнура через кольца при том что удочка сама не перемещается. Тут надо точнее выснить у того кто тонко владеет терминологией. И хотя вроде окончательный эффект тот же но суть действий разная.

[Али]

не берусь утверждать, но стрип вроде как потяжка шнура через кольца при том что удочка сама не перемещается. Тут надо точнее выснить у того кто тонко владеет терминологией. И хотя вроде окончательный эффект тот же но суть действий разная.

Олег, ну не нравится термин стрип кончиком, давай назовём его диво-стрип диво-тенкарой!

[Али]

Вообще, strip по-английски значит сдёргивать, обнажать и т.п. (ср. стриптиз :0))
Понятие рыбацкое стрип по всей видимости родилось по аналогии движения при подёргивании лески с движением при сдёргивании одежды...
Ничто не мешает считать, что продёргивание через кольца, родственно подёргиванию кончиком.

[dr.trout]

Вообще, strip по-английски значит сдёргивать, обнажать и т.п. (ср. стриптиз :0))
Понятие рыбацкое стрип по всей видимости родилось по аналогии движения при подёргивании лески с движением при сдёргивании одежды...
Ничто не мешает считать, что продёргивание через кольца, родственно подёргиванию кончиком.

всё же я склонен разделить два этих приема стрип шнуром и движение кончиком.
несмотря на то что вроде и там и там результат один -мушка перемещается, но суть явлений разная, разная динамика кинематика и если углубляться то и сами движения приманки разные . т.о. предлагаю продергивания шнура обзывать стрипом (соответственно в тенкара стрипов нет!) и потяжки кончиком -твич или джерк в зависимости от прилагаемого усилия , ускорения,....

[Uriah]

В спиннинге, по-моему, подергивание удилищем твичингом называется.

[Али]

В спиннинге, по-моему, подергивание удилищем твичингом называется.

Согласен...

В спиннинге!

[Али]

Вообще, strip по-английски значит сдёргивать, обнажать и т.п. (ср. стриптиз :0))
Понятие рыбацкое стрип по всей видимости родилось по аналогии движения при подёргивании лески с движением при сдёргивании одежды...
Ничто не мешает считать, что продёргивание через кольца, родственно подёргиванию кончиком.

всё же я склонен разделить два этих приема стрип шнуром и движение кончиком.
несмотря на то что вроде и там и там результат один -мушка перемещается, но суть явлений разная, разная динамика кинематика и если углубляться то и сами движения приманки разные . т.о. предлагаю продергивания шнура обзывать стрипом (соответственно в тенкара стрипов нет!) и потяжки кончиком -твич или джерк в зависимости от прилагаемого усилия , ускорения,....

Согласен!

Пусть будет твич...

Авторскую приставку диво- добавлять будем?

[Али]

ЗЫ

Хотя...

Поразмыслим:

первая часть движения - подёргивание кончиком - действительно твич

А вот вторая фаза, когда шнур по инерции и под собственным весом продёргивается в кольцах - типичный стрип

Хотя и осуществляется в автономном режиме без участия рук, но всё же через кольца...

Нет, как хотите: или твич-стрип или диво-стрип!

Слово за вами...

[Nikolas]

Не знал, куда написать, а создавать новую тему неохота.
Поэтому буду писать здесь, т.к. наиболее уместно.
От безделья (я в отпуске) в голову лезут всякие мысли, в частности об адаптации концепции ловли длинными подлесками в тенкара стиле на классических нахлыстовых удилищах.
Слегка изучив опыт Egor в этой области, придумал план адаптации идеи конкретно к своим потребностям и оборудованию.
Имеем классическое нахлыстовое удилище echo carbon третьего класса, длиной порядка 2.3м., средне-быстрого строя. С помощью него есть желание получить универсальную снасть для работы в качестве короткой тенкары на коротких дистанциях и в стесненных условиях, но и при переходе на «большую воду» не пасовать, а позволять выполнять spey забросы.
Берем (точнее покупаем) один из самых доступных по цене, не в ущерб качеству шнуров от Kola Salmon под названием Shooting Taper №2 с длинной стреляющей головки (если этот термин только возможен в малых классах) 6.5м и весом около 6.6гр. Почему не берем шнур класс в класс?
Да все просто! Короткотелые шнуры в угоду своим потребительским свойствам и так выпускаются производителями с превышением веса по AFTM на класс и более, а нам ведь еще длинный подлесок со своим весом привязывать. Так вот запасец и оставляем около 1.7гр. Это – наше все, сюда и попытаемся уместить вес подлеска из амнезии, которым, собственно, и будем ловить в тенкара стайле на коротке.
Собираем подлесок. Берем 20lb амнезию и отмеряем 3.3метра. Это, согласно данным, любезно предоставленным нам Egor, будет весить 0.726гр. и будет средней секцией. Остался запас еще около грамма – расходуем его, прибавляя ещё 3м. 30lb амнезии, что весит уже 0.93гр. Практически вышли на 1.7гр. а оставшееся пусть заберет на себя типпет и муха.
Что получается, пока только на словах? Составной шнур (назовем его так) с длиной головы около 13 метров, в принципе, нормальная для шнуров, «заточенных» под презентацию мухи. Шнур будет немного перегружающим удилище но зато позволяющим ловить своим длинным передним тейпером как тенкарой, когда это необходимо.
Пока концепция вроде складывается стройная, либо я чего-то упускаю.
Я, конечно понимаю, что практика – критерий истины, но хотелось бы просто пока «в воздухе» прокрутить идею, дабы потом не набивать шишки уже на реке.

[Egor]

...пошёл немного по другому пути. Для себя определил, что максимально какой лидер буду делать - это от 5 до 7 метров. Вся проблема в забросах этих лидеров возникает тогда, когда ровно вот эти 5-7 метров за тюльпаном + пара метров шнура. Когда уже будет шнура, допустим 9-12 меров, то всё в порядке, летит нормально. А, вот, когда шнура очень мало (1-3-5 метра), то проблема. Я взял шнур RF TTF #2 и подвергнул его "обрезанию" . Во-первых, отрезал первые 3 метра типетной части, и совсем отрезал голову от раннига. Сделал петли на концах, и соединил обратным порядком: к раннингу тонкой стороной голову, а лидер соединяется с толстой частью головы. Получается, что когда за тюльпаном мало шнура, удочка сразу грузится весом толстой частью, а когда возрастает длина, то удочка не перегружается, так как утончается шнур к ранингу. У меня есть относительно короткая удочка #2 (короткая по отношению к привычным тенкаринным длинам) 2,7 метра. Так вот, вся конструкция на этой удочке быстрого строя летит очень хорошо. Ловлю при необходимости на ручьях длинным лидером по "тенкаринному", а когда перехожу на, допустим, сухую муху презентация вполне мягкая уже с использованием длины шнура нахлыстового.

[Nikolas]

Ну, фактически, из RF стандартной «морковки» и получилась стреляющая голова, с напором к типетной части. Шнур у Вас получается класс в класс и стандартный TT, немного облегченный за счет обрезания его передней части, потом опять выходит на свой вес, за счет привязанной к нему амнезии.
Я же планирую взять шнур со «злой и тяжелой» головой именно по той причине, что указана постом выше. Предполагал, а теперь Вы это мне подтвердили, что есть некоторые проблемы при переходе от заброса подлесков, к работе с выпущенной головой шнура.
Выход для нормального заброса 9-12 метров шнура, как по мне, так, уже много. Это получается, что пока вся голова не выйдет + сколько то ранинга (для компенсации веса обрезанной части) – комфортного заброса не получится?
Может стоит вместо TTF попробовать TTNF или тот шнур, что у Соколова продается, о котором я выше писал? Они оба тяжелее будут и головы у них короче. Быстрее (на более коротком шнуре) удочка будет загружаться.
В правильном направлении я мозгую, или опять что-то упустил?

[Egor]

...тут не берусь оценивать ("правильно-НЕ-правильно") видимо, у каждого свой путь. В лёгких классах на нахлыстовых удилищах ухожу наоборот в ещё меньшие классы, а проблему заброса решаю техникой (тот же "итальянский стиль", забросы под удилищем и на высокой скорости). Когда короткий шнур и длинный лидер всё приходится делать чуть на более высокой скорости, но зато сохраняется чувствительность снасти.

[Nikolas]

Ну так дело не пойдет, Игорь Аркадьевич!
Жила – была у меня трешка и бед не знала. Спеила потихоньку, когда придется, и все бы было ничего, но появился Egor, и ввел в ересь, причем обоюдную, о том, «как тенкару с классикой скрестить». Так что не надо абстрагироваться от вопроса, ибо я намерен «слепо скопировать» Вашу модель ловли не занимаясь ее оптимизацией под себя на первых порах.
Что значит «уход в еще меньшие классы»? Проблему техники (или ее отсутствие пока оставим в стороне) не рассматриваем по причине того, что еще equipment не готов, а точнее, мне не совсем ясна в деталях скажем так, кинематическая схема. Про более высокую скорость кастинга и ее причину тут всё как бы понятно.
Так что выражение: «у каждого свой путь» я понимаю как молчаливое несогласие с моими размышлениями, но при нежелании что либо разъяснять. Я ведь задаю вопросы из желания уточнить нюансы реализации данной идеи, а не из желания поспорить.

[Egor]

...ладно-ладно! ответственность с себя не снимаю Сначала про технику. Отнестись к технике базового заброса на удилищах бОльшего класса с шнурами мЕньшего класса надо самым серьёзным образом. Если хотите, то это процентов 70 успеха всего начинания. Переводил статью про "итальянский" стиль заброса, даю ссылку на этот материал, активно его использую. В сети есть ролики по забросам в этом стиле. Можно найти. Это - во-первых!

http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... =2&fpart=1

...во-вторых. Действительно стараюсь уйти в классы шнуров меньшие по отношению к классу удочки. Если взять мою двойку (SF-9002/4), то это по ощущениям совсем не двойка, а скорее ближе к #3. Наверное знаете, что, как раз, свич построен путём добавления пятого колена к этой удочке Так вот, когда пишу о RF TTF #2, то как раз этот шнур меньшего класса, а не "класс в класс" для этой удочки. Зачем? Всё время стремлюсь получить как можно более чувствительную снасть, сохраняя параметры заброса.

...при моих размышлениях о шнуре для работы с длинными лидерами, мне помог опыт со шнурами Мозера. У него есть шнуры двухконусные, где носовая часть от типета утолщается к середине, а потом опять сходит на нет к раннингу. Думаю, что хитрый Мозер на своих форелевых речках как раз и использовал вот этот эффект продления чувствительности типетной части и загрузки удилища уже на весомых дистанциях за счёт "подключения" тяжёлой средней секции головы. Собственно, того же самого добиваюсь за счёт наборного конусного лидера переходящего в толстую часть шнура, затем сходящего в диаметр раннинга.

...в-третьих (самое важное). Когда начинал учиться нахлысту, мне Андрей Соколов неоднократно на тренировках по забросам говорил: "Сначала смотри водоём и муху, что тебе нужна на этом водоёме. Потом под муху и водоём подбирай шнур, потом под шнур подбирай удочку". Мне конкретно тенкара-стиль на нахлысте нужен на достаточно ограниченном перечне рек у нас (в основном, это реки Хасанского р-на) Эти реки по структуре потока очень напоминают то, что в фильмах и книге Ишигаки. Максимум дистанции, что нужны на этих реках 10-12 метров (15 метров, ну, очень редко) Отсюда и желание ловить сверхлёгкими снастями, прежде всего сверхлёгкими шнурами.

ЗЫ...не стесняйтесь, спрашивайте, отлынивать от вопросов не буду

[Али]

... Когда начинал учиться нахлысту, мне Андрей Соколов неоднократно на тренировках по забросам говорил: "Сначала смотри водоём и муху, что тебе нужна на этом водоёме. Потом под муху и водоём подбирай шнур, потом под шнур подбирай удочку".

Право слово, хорошо сказано!

:0))