Что такое Тенкара?

[Nick]

А может кто поделиться ссылкой на итальянского родственника - Valsesiana? Интересует более-менее серьезный материал, а не рекламное описалово.
В плане вектора:
- интересна история, когда и откуда появилась
- по палкам. Итальянские палки - бамбук, который в Европе стал культивироваться с 19 в., но когда он стал доступен как материал бланков для адептов стиля Valsesiana. Что они использовали до него из местных ресурсов.
- длина палок. Видимо определяется условиями, но природные материала, надо полагать, достаточно суровы при длинах 4-6 м и таком "махательном" способе лова.
Просто интересно.

[Gots]

А может кто поделиться ссылкой на итальянского родственника - Valsesiana? Интересует более-менее серьезный материал, а не рекламное описалово.
В плане вектора:
- интересна история, когда и откуда появилась
- по палкам. Итальянские палки - бамбук, который в Европе стал культивироваться с 19 в., но когда он стал доступен как материал бланков для адептов стиля Valsesiana. Что они использовали до него из местных ресурсов.
- длина палок. Видимо определяется условиями, но природные материала, надо полагать, достаточно суровы при длинах 4-6 м и таком "махательном" способе лова.
Просто интересно.

Да везде точно такая коммерческая (ну ладно, просто приглаженная) муть, как и по тенкаре.
http://www.moscavalsesiana.it/la-storia ... esiana.php
Это самое банальное, наверное и гугл сразу найдет.
Врядли мы без японского, или итальянского получим немаркетинговую выборку.
Тем более в сети.

P.S. Кстати, если говорить о мухах, то итальянские мне привычнее. )))

P.P.S. Гораздо интереснее инфа наша, пока еще живы дедушки. Вот что искать надо.

Да, забыл, вот здесь http://www.flyfishinghistory.com/ было еще пару статей, лень искать, но оно не сложно.

[Gots]

Алексей, извини, но у тебя сплошные крайности.
Есть японское и много его, уже только потому, что сумели
сохранить, донести и вдумчиво усовершенствовать.
Другой вопрос, что нельзя нам тупо копировать.
Но и твои эксперименты престижа нашей снасти мало добавят.

Опиши, плз, снасть на которую вы пацанами ловили?
Слабо верится после твоих изысканий.)))))

[Nick]

Gots, спасибо. Встречал такое.

P.S. Кстати, если говорить о мухах, то итальянские мне привычнее. )))

По национально-географическому признаку?

[Nick]

Что такое тенкара?... Ответ прост. Это японское название древнейшего способа ловли рыбы с использованием удилища. Ни больше ни меньше. И никакого японского контекста в ней нет. Я имею ввиду какую-то особую японскую философию познания самого себя (или мира). Это просто японское НАЗВАНИЕ способа ловли. Все остальные околояпонскофилософские разговоры это игра "в самураев".
Ребята! Ну будьте вы взрослыми людьми... Мы на эту тенкару в пятилетнем возрасте пацанами ловили...

Алексей,честно говоря, устало уже. Вы как ярый противник пафоса,снобизма и проч. болтологической чуши эту же чушь постоянно и разводите. Вам никто здесь за все время ни раз не ткнул Японией, самураями и т.п. Вы же в свою очередь чуть ли не каждый свой пост боретесь с ветряными мельницами. Посмотрите эту ветку сначала (она не длинная) - может чего в глаза бросится.
И еще можно посмотреть и так - везде были одинаковые способы лова,но только японцы довели свою тенкару до промышленно-коммерческого уровня со строгой логикой и сбалансированностью всей снасти. Соответственно, термин тенкара и получил право на космополитическое название. А брандахлыст так и остался на уровне оторванного по дороге дрына. И могу предположить,что это во многом связано с тем, что японцы не чурались находить удовольствие от ловли в основном мелкой рыбы, а отечественному менталитету свойственна именно погоня за мясом. Выказывая свое пренебрежение к своему брандахлысту как к детской забаве и вообще достаточно забыв этот способ, теперь, когда другая нация пробила свой брандахлыст на международный уровень, можно вставать на дыбы и биться за историческую справедливость. Это очень по нашему.
Выдумывание как то требует более глубокого подхода - именно на инженерно-техническом уровне. Компиляция ответов на ваши посты: тенкара - это система (Дедушкина трактовка) снасти для японских условий лова. Японцы для своих условий ее и разрабатывали: особенности и строение мухи-шнура-бланка-техники использования - все логично и сбалансировано и лаконично. Выработавшиеся технические особенности конструкции снасти (XFM и все остальные), позволяют определять возможности ее применения. В российских (европейская часть) условиях своя специфика, что следовало бы учитывать (Gots). Если вы найдете технические нюансы брандахлыста адаптирующие и совершенствующие тенкару к российской специфике, а возможно превращающие ее во что тоновое - это здорово. Но это должно быть прогрессивное совершенствование снасти, выражающееся во вполне внятных объективных критериях, показывающих что снасть стала лучше. А у вас пока - при нежелании вникнуть в техническую суть процесса - все ограничивается сменой вывески и созданием некоего в техническом плане урода на базе пустых идеологизированных лозунгов.Что, собственно, и есть пафос и снобизм в самом негативном понимании. Давайте уже завяжем с этим. Для большей конструктивности.

[Дедушка]

Агент, давай, давай, пиши еще. Мне нравится твоя напористая "непонятливость". )))

[dr.trout]

тогда формула-1, запороджец, телега, велик, осел, ноги также - одно и тоже , как и самолет и ракета.

[Nick]

По сути тенкаровая удочка есть ровно тоже самое что обычный спиннинг, но без колец и катушколержателя.

Могу согласится. Объекты можно рассматривать в разной градации: живое-неживое, твердое-мягкое и т.д. Понятно,что вы не сторонник вдаваться в детали - вас вполне устраивает уровень общего назначения объекта, т.е. на котором проходит отделение приспособления для ловли рыбы от предметов иного назначения (посуды,одежды и т.п.). В таком случае и надо оперировать общим понятием "удочка", не прибегая к таким "надуманным" терминам как спиннинг,нахлыст, брандахлыст, тенкара.

Но не с точки зрения идеологии и философии, а с практической точки зрения.

А вы в этой теме серьезно нашли, кто отвечал на этот вопрос с позиции философии и идеологии? Или так и не читали?

[Дедушка]

Агент, действительно, ты совершенно прав. Необходимо смотреть в корень проблемы, а не зацикливаться на нюансах. Удочка с глухой оснасткой, независимо от континента, регионально-климатических, социально-политических, экономических и культурных особенностей той или иной территории, имеет настолько много общего в своем строении в историко-рыболовных традициях различных стран и народов мира, что невольно заставляет трезвого наблюдателя усомниться в ее случайном рождении и со всей очевидностью позволяет верить в ее чудесное появление на этой планете. Сравнить сей феномен по своей значимости можно разве лишь только с архитектурной идентичностью пирамид Египта и Южной Америки. Здесь совершенно очевиден след инопланетного, более высшего, разума. Запись иероглифами катаканы, характеризующих чужеродное для японского письма, собственное названия этой снасти самым наилучшим образом подтверждает эту, господствующую в современной культуре, точку зрения.
Что же до нахлыста... Скорее всего эта снасть родилась не без влияния масонства, старавшегося на определенном этапе развития цивилизации скрыть ее истинную родословную с помощью отвлекающих элементов, характерных в большей своей части для спиннинговой оснастки удилища.

[Дедушка]

А что же здесь непонятного... странно. Если вспомнить значение слова tenkara, записанное с помощью иероглифов катаканы, характерное для письма только чиновников, своей бюрократической сущностью скрывающей от простого народа истинный смысл и назначение вещей, то остается признать неоспоримым факт, что кому-то это таинство было крайне выгодно. Высокопоставленное чиновничество и масонство всегда были дружны. Для масонства, как мы знаем, не существует государственных границ.
Хорошо известно толкование слова tenkara, как нечто падающее с неба. Мы привыкли думать, благодаря Даниелю Голхардо, что речь идет о приманке, об искусственной мушке. Но так ли это на самом деле? Давайте посмотрим на это шире, непредвзято. С чем в средневековой Японии, насквозь проникнутой обожествлением всего и вся, могло ассоциироваться это самое "нечто с неба"? Ответ очевиден. Это либо божественный дар с небес, либо (в нашем современном понимании) от неких таинственных небесных сил, связанных с инопланетным разумом. А сейчас зададимся вопросом. А кому было (и сейчас) выгодно скрывать истинный смысл вещей? Разумеется, масонам.
Вот почему эта снасть (символ идеальной вещи, с помощью которой осуществляется ловля человеческих чаяний, нужд, желаний и, соответственно, душ) тщательнейшим образом стала камуфлироваться, прятаться под одежды fly-fishing.
Множество косвенных и прямых указаний об идеальной сущности удочки с глухой оснасткой мы найдем во всех древних и средневековых культурах. Италия, Россия, др. Египет... и т.д. и т.п. примеры показывают со всей очевидностью правомочность этого простого и ясного вывода. Кто изображался на древних изображениях с этой простейшей снастью? Либо боги, либо святые, либо царственные особы, либо высшее чиновничество. Иметь в своем арсенале отличительных знаков от простого народа символ принадлежности к обладанию высшим знанием, согласитесь, вполне объяснимая необходимость.

[dr.trout]

круто!
так можно наизмышлять что угодно, это всё болтология , термин тенкара впервые был записан в японии в 16-18 веке , не помню точно, но это относительно недавно.
приписывать её к подарку инопланетян или богов или что это снасть высшего сословия - измышления!
это простая крустьянская снаст для дОбычы мелкой рыбы в горных потоках.
называлась в каждой японской , итальянской, русской, английской деревне по своему.

[Дедушка]

Как сюда пристегнуть масонство не представляю... У них и так своих отличий было предостаточно.

А и не надо представлять. Достаточно увидеть. Хотя бы это. Италия. Св. Зенон у подножия трона богоматери.



Подобное изображение человеческой фигуры с удочкой в руке и с рыбой в средние века означало только лишь одно, принадлежность к тайной общине (касте).



Между прочим св. Зенон изображен здесь с хариусом.

А какой дурак-иконописец (условно) будет изображать Ваньку-крестьянина?

Уж чего чего, а этого добра в искусстве всех народов и времен было более чем достаточно. Надо же с чем-то, с какой-то чернью изобразить высшее и более светлое, тем самым высокое и светлое еще более возвысить.

[Egor]

...Подобное изображение человеческой фигуры с удочкой в руке и с рыбой в средние века означало только лишь одно, принадлежность к тайной общине (касте)

...очередная "балалайка" "На епископском посохе Св. Зенона изображается рыба. Это связано с легендой о том, как римские солдаты украли у епископа выловленную им рыбу, но она оставалась живой, даже когда они попытались ее сварить в кипящем котле. Испуганные солдаты вернули рыбу" О-очень много сюжетов библейских связанных с рыбой (см. тот же мотив Св. Пётр и т.д.)

[dr.trout]

обратите внимание на снасть - глухая оснастка и три мушки на отводных поводках, кстати хариус взял на верхнюю, даже немного видно мушки как сделаны, не кебари конечно, но интересные.

[Дедушка]

это простая крустьянская снаст для дОбычы мелкой рыбы в горных потоках.
называлась в каждой японской , итальянской, русской, английской деревне по своему.

Что-то не совсем верится в крестьянское происхождение снасти после подобных изображений.

[MAlex]

это простая крустьянская снаст для дОбычы мелкой рыбы в горных потоках.
называлась в каждой японской , итальянской, русской, английской деревне по своему.

Что-то не совсем верится в крестьянское происхождение снасти после подобных изображений.

Так можно договориться до полного абсурда. Графы, бароны, епископы, японская знать сами себе жилища не строили, мебель не делали, да и снасти рыболовные тоже... Все, чем ловила рыбу элита, сделано руками крестьян и ремесленников. Только вот у знати было время позировать художникам, а у простолюдинов не было.. Но они тоже ловили, чаще тайком и это дело совсем не афишировали, так все вокруг (в Европе) принадлежало какому-то барину, барону, монастырю..
Вспомнился один анекдот.
Встречаются два студента: будущий инженер и будущий филолог.
Ф: Ты Чехова читал7
И: Читал! Сила!..
Ф: Да,(мечтательно) какой стиль, какое слово...
И: Какое слово?! Какая мысль инженерная! Уже тогда КРЫШЫ суриком красили!

[dr.trout]

Николаичь, на первой картинке - поплавочка, на остальных не япония.
а тенкара по всем ВСЕМ первоисточникам чисто народная крестьянская снасть.

[Egor]

...что для меня самое интересное в этих картинках, что в разных частях света ловили на муху на глухую оснастку, что всякий раз снасть формировалась индивидуально под местные условия, и всякий раз имела общие родовые признаки, по-видимому, с очень похожими приёмами лова. Кстати, там, где американские рыболовы в костюмах - это может быть как буржуа, так и рабочий, который в выходной день одел не очень дорогой костюм (естественно, не из дорогой шерсти) и отдыхает на водоёме.

...чуть перефразируя Агнента (кстати, а, как звать то?): "Что такое тенкара?... Ответ прост. Это японское название древнейшего способа ловли рыбы с использованием <глухого>удилища <на мушку>. Ни больше ни меньше. И никакого японского контекста в ней нет. Я имею ввиду какую-то особую японскую философию познания самого себя (или мира). Это просто японское НАЗВАНИЕ <широко распространённго в мире> способа ловли". И, добавлю от себя, а вот медитировать можно на чём угодно (это уже вторично), даже глядя на собственный пупок (с удивлением узнал недавно, что в Византии оказывается был такой способ моления), так вот, для медитации настоящих мужчина ("Искусство рыболова...") может подойти и тенкара

[Nick]

Занятно.
1. А как автор, как он сам настаивал, научной статьи "Скромная простота ...", соотносит результаты "глубокого научного анализа обширного фактологического материала" с настоящими взглядами? В статье помнится основной мыслью было "Не разобравшись с идейной составляющей метода, как способа прежде всего мышления, а только уже потом как специфического метода рыбной ловли, невозможно освоить эту снасть, каким бы при этом не был богатый рыболовный личный опыт с помощью иных других снастей".
2. Ну и от туда же. "Tenkara и Sakasa Kebari это родственники, причем, ближе не бывает". Почему тенкара пишется знаками катаканы (все таки это не иероглифы, а знаки), а ее ближайший родственник kebari - "летящая вверх тормашками" (в оригинале - 逆さ毛鉤) - именно иероглифами (правда тоже иностранными, но других в Японии и не было).

[Egor]

...Михаил, помнишь спрашивал русского рыбака давно живущего в Япии про тенкара и кебари? Там ещё был занятный ответ:

"...1. кэбари переводится как: КЭ- волос, Хари- крючок. В словосочетании второй иероглиф оглушается или озвончается, в зависимости от предстоящего.
...2. На мой наивный вопрос,-" В чем разница?" Человек - <рыбак из клуба, прим. Egor-а>- разъяснил о противоположности направления волосков на мушке, у тенкары и классики"

[Nick]

И как они сами себя понимают при такой многозначности и разнописании?!

Однако, если все таки кебари пишется именно иероглифами, то это тоже нельзя игнорировать. Сначала появляется предмет или явление, потом дают ему название. Так что кебари более первично, чем название способа лова.
Но по большому счету поверхностный взгляд с нашим уровнем японского не делает ссылки на то как пишется доказательным. Ишигаки тоже не лингвист, да и свои цели в выборе трактовки у него могли быть. Тем более что любое слово написанное иероглифами может быть записано и катаканой - есть правила, но есть и выбор пользователя какую азбуку использовать.
Ловили крестьяне рыбу и не знали, что это тенкара, пока кто то не зафиксировал это письменно.
Австралийцы тоже "не знали", что прыгающая двуногая тварь оказывается называется кенгуру, пока европейцы их не "просветили" (хотя "кенгуру" слово и австралийского происхождения, но несколько, мягко говоря, с другим смыслом).

[Дедушка]

Ух, как встревожилась масонская ложа!
Ну а если серьезно, то лично я благодарен Агент_у за сознательное противостояние расхожим и во многом ставшими банальными от их частого использования формулировкам понятия тенкара. Способ, правда, он избрал для этой цели не совсем здесь привычный и сразу всем понятный, способ абсурдного противопоставления очевидного и неочевидного, но это сподвигло некоторых участников обсуждения данной темы к более конструктивным размышлениям.
К моему большому сожалению он не смог до конца выдержать "гонку вооружений" в выдвижении абсурдных предположений и слишком быстро согласился с моими "неопровержимыми доказательствами", а жаль. Подобный способ (метод) в эвристике часто бывает весьма эффективен при разрешении алогичных задач.
Тем не менее, начало мне все же понравилось.
Агент, спасибо.

upd
Признаться, с трудом себя сдерживал, чтобы не сознаться сразу же в розыгрыше.
Американцы, итальянцы (как это ни странно) сразу же заподозрили что-то неладное и очень быстро мня раскусили на других площадках.

[Egor]

да, как раз, всё было понятно с самого начала, почему и написал про очередную "балалайку" Хотя, в какой-то момент и подумал, что зачем то тролите форум. Извиняюсь, за эту зряшную мысль. Радует, что вы стали меньше идеалогизировать, а больше шутковать про "ридну Японщину"

[Nick]

Надо полагать, что Алексею то теперь солнце из за туч и вышло.
Правда, нарисовался смысл пересмотреть творчество Николаевича на предмет, где метод эвристической ахинеи остался не замеченным .

Вот в соседней ветке Алексей (Агент) задал вопрос о разнице тенкарных и нахлыстовых бланков, с чего примерно и стоило бы начать. И ответить бы, наверное, стоило. Сам воздерживаюсь, ибо смутен мне нахлыст пока, не охота побочные дискуссии провоцировать.

[Nick]

"Что такое тенкара".
Ведя холостяцкое существование, приобрел вариабельность выбора - лениво и неприятно пользовать магазины и это время, которое требует и рыбалка. Отчего бы не совместить. Короче, была принята концепция - что добыли , то и жрем. Что может быть проще - ивана. Работаем с морем. в которое впадают ручьи - ручей более 3 м в устье должен быть обитаем. За две недели процесс стал выглядеть тупо - как в магазине - ручей -2 часа - еды на 2 дня. Осмыслил - решил воспротивиться - но далеко и надолго не оторваться. Вспомнил, что еще с весны один ручей задолжал по хариусу. Поехали трясти долг по-быстрому. Едем -кидаем машину - топаем 5 км пехом - и видим , что погода с утра похабная - вынос с моря - терпим, мокнем, ждем. Задолбались ждать - эвакуируемся. НО. На обратке продоложаем кидать. Речушка - не из любимых - течение медленное, куча затопленных палок, темная вода, по весне по 10-15 мухов за полдня терял. И с такой погодой муха надо топить. И топим. Кебарик по "экономной технологии пера" легко топиться при таком течении при прогоне метра в 3-4 на 1-1.3 м. Тут вопрос работы шнура - шнур должен ползти "пузом" вперед, о чем и говорил Игорь - и простой неутяжеленный мух легко топиться. Теперь четко знаю две разных концепции ведения мухи в глубине. И на обратном ходе выдергиваем харитона. Небольшой - грамм 600. но таки его и ждали давно и именно с этого водоема. Принимаем решение топать выше и топаем, но непонятное желание спасти зацепленную муху приводит к набору воду в вейдерсы. Муха не спасли - реально простой кебарь был утомлен где-то на 1.2-1.3 м. Делаем еще несколько забросов и прикидываем - стерпится или нет. Прикидываем время хода до машины, ассортимент болячек, рецидив которых может возникнуть, погоду и т.п. И начинаем бежать обратно. По дороге не забываем рубит подвернувшиеся грибы. Итого, вернувшись домой - делаем обдир с харитона, жарим ивану со вчерашнего улова, варим грибной суп. Наливаем. Но уже не с медицинско-профилактическим контекстом, а чисто с эстетическим.
День удался
P.S. В таких кучерявых местах есть большой смысл использовать мухов на мелких крюках - хрен с ней с рыбой. но палок цеплять гораздо меньше будешь, что приятней гораздо. Проверено.

[The_Alex]

P.S. В таких кучерявых местах есть большой смысл использовать мухов на мелких крюках - хрен с ней с рыбой. но палок цеплять гораздо меньше будешь, что приятней гораздо. Проверено.

Есть такое!
Тоже заметил, что крючки от 18 номера и мельче уже гораздо проходимее в "кучерявых" местах! Если рыба не бойкая, то до килограмма вполне надежно себе удерживается, если не форсировать вываживание... )