форум сайта www.tenkara.ru

Верхняя половина ручья еще во льду большей частью, вода великоватая, мутноватая, но в целом можно начинать жить И пока так и не могу въехать в причину разницы окраски

Nick писал(а):И пока так и не могу въехать в причину разницы окраски

Наиболее логичное объяснение - цвет грунта или хим. состав воды в месте зимовки - сейчас-то, наверное, они двинулись на летние квартиры?

Наиболее логичное - это возрастные вариации. Хотя некие моменты позволяют предполагать, что это как то не очень или не в полной мере. Отолиты, однако, смотреть надо для начала.
Ну и такой рыбе цвет грунта и химия воды, в принципе, по фиг. Тем более, что ручей то км 2 длиной и акромя изменения уклона, абсолютно однороден на всем протяжении. Тем более, что такая картина с цветовыми вариациями встречается и в других ручьях. Хотя не во всех.

Nick писал(а):Наиболее логичное - это возрастные вариации

Как у млекопитающих - с возрастом зубы желтеют, а у этих - чешуя (если есть)?
Тогда микроскоп тебе в помощь
А может, это загар? Одна в тени под берегом зимовала, другую на свет божий выгнали - места не хватило.

Nick писал(а):Ну и такой рыбе цвет грунта и химия воды, в принципе, по фиг. Тем более, что ручей то км 2 длиной и акромя изменения уклона, абсолютно однороден на всем протяжении. Тем более, что такая картина с цветовыми вариациями встречается и в других ручьях. Хотя не во всех.

Не соглашусь. У меня в одной речке на разных участках цвет грунта очень отличается. Где торф, там темный, и рыба (кумжа) там почти как головешка черная. На перекатах грунт светлее и рыба тоже. В местах выхода скалы или на песчанике грунт светло-желтый и рыба светлая, все пятнышки видно.
Если у нас вода торфованая, темная и рыба с желтым оттенком, то в Крыму светлая и даже беловатая меловая вода и форелька там светлая серебристая.
И еще. У нас мелкая кумжэа всегда желтого оттенка разной интенсивности. А крупная (возрастная) серебристая и только с легкой желтизной или без нее.

Uriah писал(а):Не соглашусь

Ничего страшного .
Проблематика простого очевидного ответа хорошо раскрывается байкой "где у таракана уши".
Если же обратиться внимательнее, то возникает масса вопросов. Не в особо вылизанно-корректной форме:
- а зачем рыбе и какой рыбе маскирующий цвет? Он целесообразен либо хищникам, причем засадным, либо жертве. Гольцы ни туда, ни туда особо не лезут. Кумжа, чем и как питается, характер атаки на объект? Кто на нее охотиться? Отчего у лососевых в реках покровная окраска боле выражена у молоди (жертвы). Т.е. безусловно некий маскирующий эффект будет присутствовать, но насколько он развит? Различия цветовых вариаций по разным рекам понятно - адаптация, там еще и морфометричекие различия будут в силу приспособления к разной гидрологии (типа в озерах - кургузые, круглые, на реках - прогонистые)
- т.е. рыба, бегая по реке стремительно меняет цвет? вышла покормиться на перекат посветлела, вернулась в яму - потемнела?
- а прям так однозначно от именно места? а не ли тут какой возрастно-половой дифференциации с наложением этапа созревания рыбы и развитости гонад (в пользу чего свидетельствует и последнее предложение из поста выше)? или просто физиологического состояния рыба? в том числе и особенностей пространственного распределения разных возрастных групп по разным биотопам в силу некоторого различия в спектрах питания?
Ну дабы неохватывать неохватуемое. Ручей - короткий, однородный. Хищников нет вообще, питание - только разного рода засекомые. Имеется три резко различных вариации цвета - желто-бурая, серебристо-красная, черно-голубая. По ручью встречаются вперемешку, ловясь в том числе и в одном месте, из под одного камня. Цвет с размером не связан. Хотя у таких тугорослых, с растянутым нерестом и инкубацией, да еще в весьма разнообразных условиях, что определяет разницу сценариев развития икры-личинки-малька, размер может весьма сильно некоррелировать с возрастом - т.е. мелкий мрачный товарищ может быть заметно старше бодрого здоровяка, который гораздо крупнее.
Так сказать натуралистический подход исчерпан, треба отолиты для начала глядеть хотя бы . Но это нудно Эт надо себя до этого довести

Кумжа обычно мигрирует только при смене сезона. Зимует в ямах на глубине. А летом занимает локальные точки, например в пределах одного плеса или переката, и охотится из засады. Поэтому и цвет ей постоянно менять не нужно.

Интересно, но сомнительно - надо будет порыть.
Ибо:
- что значит локальные точки - заняла и никуда? Т.е. если тут рыбу поймал, то более тут никто не появится? Появится. А откуда оно тогда возьмется, ежели не совершает локальных миграций?
- рыба не может все лето кормиться с одной точки. Просто в течении сезона меняется спектр кормов, а эти корма имеют склонность сосредотачиваться в несколько разных местах. Пусть даже в пределах одного плеса. В какое то время рыб будет собирать их у дна в яме, в какое то выходить к перекату, в какое то выходит к берегу на мелководья к берегам или низу плеса, к поверхности и т.п.
- а нет каких нибудь ссылок на структуру трофики кумжи? Кого она там больше жует. К примеру, охотиться на насекомых в любом виде маскировка совсем не потребна.

Слегка порыл - встречаются достаточно часто поминания, что кумжа/форель достаточно легко меняете окраску. Только не понятно, что конкретно под этим имеется в виду и откуда вообще сие утверждение взялось.

Локальные точки, скорее зоны, в пределах плеса, т.е. на плесе есть определенное количество рыбы, каждая занимает свою позицию, самая крупная - лучшее место, остальные по ранжиру. Стоят, как правило у камня, в ямке, у коряги и пр. укрытий и периодически обходит зону своей охоты и возвращается на точку. При этом старшая может залезать на чужую территорию и при необходимости изгонять младшего хозяина и занимать его место. Выходя на кормежку к перекату или в другое место, так же возвращается на основную позицию.
При этом рыба принимает окраску маскирующую ее на данном участке грунта.
При истощении (хотя это очень сомнительно) одного участка реки (плеса) может переходить на другой участок, но это происходит не так уж часто и, вероятно, рыба меняет окраску (скорее не окраску, а оттенок или интенсивность) соответственно новой позиции.
Если кумжу спугнуть (иногда выскакивает буквально из-под ног), она может удрать достаточно далеко, но через некоторое время возвращается на то же самое место и ее можно, осторожно подкравшись, выловить. В этом случае ее место может занять другая рыба из тех, что пасутся по соседству.
Впрочем, сейчас подумал, это все касается скорее некрупной ручьевой кумжи. А ей нужно не так уж много корма. Питается она в основном личинками, насекомыми, большУю часть составляют мелкие улитки размером с булавочную головку от металлической до пластмассовой. Какой смысл при этом в маскировочной окраске затрудняюсь определить.
У крупной рыбы значительную часть рациона составляет уже мелкая рыба. В желудках рыб от кило и больше находил гольянов, мелкую ряпушку. Крупные живут обычно уже в озерах, их охотничьи угодья занимают уже значительную площадь, вероятно, с разным характером и окраской дна, и их окраска уже более светлая, ближе к серебристой, но с желтоватым оттенком.
По поводу легкой смены кумжей окраски, думаю, скорее имеется ввиду ее изменчивость, изменение формы тела, размеров и окраски применительно к условиям разных водоемов. Это да, есть, в разных водоемах, даже в одной речке попадается рыба с очень разной расцветкой.
Ссылок на какие-либо конкретные источники информации дать не могу. Все это мои соображения, составленные на основе различных публикаций или отрывочных сведений и личных наблюдений. Могу и ошибаться.

Миша, а помнишь камбалу на шахматной доске?
Если у рыб есть такой механизм, то он работает. Зачем он внутри вида - другой вопрос.
Я так думаю.

leohunter писал(а):а помнишь камбалу на шахматной доске?

Хороший пример. Сразу обращают внимание пара вопросов
- а почему речь именно о камбале? Не потому ли, что нечто выделяет ее из других?
- а способность менять окраску тут развита не по той ли причине, что и тело уплощено?

Nick писал(а):- а почему речь именно о камбале?

Наиболее наглядная демонстрация присущей рыбам способности менять окраску в зависимости от цвета грунта. У твоей добычи разный цвет? Помести их в два разных аквариума.

Nick писал(а):- а способность менять окраску тут развита не по той ли причине, что и тело уплощено?

А эти рыбёшки на каких глубинах обитают? В смысле, насколько далеко от дна? Нельзя ли их образ жизни назвать придонным? (кстати, камбала ведь тоже в толщу воды поднимается - кто-то её даже на муху ловил, не припомню только, на каком форуме читал)

leohunter писал(а):Миша, а помнишь камбалу на шахматной доске?
Если у рыб есть такой механизм, то он работает. Зачем он внутри вида - другой вопрос.
Я так думаю.

Можно еще и ленка припомнить. Как он из серебристо-серого в темно-коричневого за полчаса перекрашивается.
Большинство форумчан ленка, вероятно, не знают, поэтому поясню.
Если выловленного ленка оставить на ярком солнце, то за несколько минут он потемнеет до темно-шоколадного цвета.
Причем, потемнеет именно тот бок, который подставлен солнцу. Второй в тени может даже стать светлее.
Механизм такой, несомненно, у рыб есть. У всех ли видов есть и в какой степени развит - это уже другая тема.
Зачем и для чего - все же в первую очередь маскировка, по моему мнению.
Мелочь прячется от хищника, хищник прячется от потенциальной добычи.
И кстати, Михаил, когда ты говоришь о полном отсутствии хищника, ты ведь имеешь в виду хищных рыб?
А птички, а зверушки разные? Они тоже рыбку уважают.

Посмертное разрушение пигмента - понятно. Смерть она такая, и не то меняет

Нет я вполне отдаю отчет многогранности и имею в виду вообще любых хищников, включая и каннибализм. Выдра на таких ручьях в принципе жить не может и не живет, на на некоторых крупных ручьях и имеющих свободное общение с морем может иногда норка держаться. Рыбоядные птички - у нас только всякие чайкоподобные, которые на таких ручьях вообще не появляются. Все эти птички возле ручья на море пасутся- там на литорали всякого дерьма пожрать навалом. В принципе сей рыб может жрать и сам себя, но уж сколько их переловил - ни разу не встречал в желудках молоди (конкретно на таких ручьях). Икра - да, но личинок или молоди - ни разу

Посмертное,говоришь... А почему только освещенный бок?
Я все же усматриваю тут некий механизм авторегуляции окраса в зависимости от освещенности.

Олег, может отдельную тему открыть?

victorsh писал(а):Посмертное,говоришь... А почему только освещенный бок?

Именно потому, что освещенный. оставить на ярком солнце Солнечные лучи источник энергии - повышается температура, изменяется влажность. в конце концов фотоны там чего то из кого то еще выколачивают. Отчего собственно на солнце выгорают вещи, осветляется краска и т.п. эффект.(ежели эти вещи не имеют значка "стойкий к УФ излучению).Но у рыба резко меняется именно влажность, что наверное и есть критичное для пигментов. Не более чем вариант, естественно.
То что рыба и многих тварей имеется некая маскировочная окраска - вещь понятная, только по логике вещей эта вещь как минимум второго, если не третьего плана. Ибо дикое разнообразие условий и их смены в жизни одного рыба, даже в течении одного дня. При чем цвет окружающих предметов тут несколько тоже вторичен, ибо сильно зависит от оптических свойств среды и положения. источника света. Отчего в таких условиях имеет смысл не особо заморачиваться с "маскхалатом", а применять один некий усредненный и не шибко замороченный вариант. И сильно обратить внимание на свое поведение и размещение на местности. Если нет резко выделяющегося цвета, то в первую очередь замечается движение.

А мир то интересней, чем нам кажется
1.

victorsh писал(а):А почему только освещенный бок?

"Цвет пигментов определяется наличием в их молекулах хромофорных групп, избирательно поглощающих свет в определённой части видимого спектра солнечного света. Пигментная система живых существ — звено, связывающее световые условия окружающей среды и обмен веществ организма. Меланины это весьма устойчивые соединения. Они нерастворимы ни в одном из полярных или неполярных растворителей, ни в кислотах. Вместе с тем, меланины могут обесцвечиваться на ярком солнечном свету, при длительном воздействии воздуха или, особенно эффективно, при продолжительном окислении перекисью водорода."(http://www.studfiles.ru/preview/5125727/)

2. "В филогенезе рыб формирование пигментации кожи происходило в три этапа и сопровождалось преобразованием и сменой функции пигментной системы: 1. участие в выделительной функции кожи; 2. регуляция фотохимических процессов в коже; 3. использование пигментных клеток в формировании окраски рыб." (Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/funkts ... z4iHBZA12S)
Т.е. окраска кожи с неким умыслом - только одно из направлений пигментации кожных покровов. Однако, есть и более важные - обменные процессы. А существование немногочиленной локальной замкнутой популяции в весьма суровых условиях - дело, однако, непростое.

Тоже занятно и коротенько - "Таким образом, можно говорить о множественной функции окраски морских и пресноводных рыб, не ограничивающейся зрительными образами и эволюционно обладающей как выделительной функцией, так и антиоксидантной и другими видами протективной активности" http://www.american.cichlids.ru/article ... =305&cat=6

Глыбже и ширше - это понятно, биологический механизм существует, основан на биохимии - тоже понятно. Вопрос то был, чем отличаются две рыбки одной породы( ) и размера. Возраст - не проверено, да и выборка мала будет ( вот тебе, Миша, и задание на лето! - шучу, конечно!).
А если честно, меня, к стыду моему, в этом вопросе в первую очередь заинтересовало бы наличие или отсутствие гастрономических отличий , а уже исходя из этого - места обитания наиболее вкусной из двух представленных.

leohunter писал(а):А если честно, меня, к стыду моему, в этом вопросе в первую очередь заинтересовало бы наличие или отсутствие гастрономических отличий , а уже исходя из этого - места обитания наиболее вкусной из двух представленных.

Конечно та, что в затишке живет. На течении обычно корма значительно меньше, нагрузки на мышцы больше, рыбы, как правило худые, поджарые, менее жирные, с плотным мясом. В заитшке спешить некуда, корма полно, рыбка отъедается, толстеет, мясо нежное, жирное.

Тогда, если дальше следовать этой логике, надо есть сёмгу из садков, а не дикую?
Говядину, а не лосятину? Юра, я против! Хочу "натурпродукт"!

Ответ не верный. Рыба и та, и другая дикая, живет в естественных условиях. Только условия эти разные. Где больше корма, там и рыба упитаннее, и мясо у нее нежнее. И вкуснее, с искусственной не сравнить.

Ну относительно полноценный выполз и повремени и по результату. А пейзажи такие.

Ну и, кстати, там куда заходит и нереститься проходная мальма, в ручьях наравне с цветастыми братьями и сестрами (а это все один вид) изрядное время существует и вот такие граждане. Сейчас как раз толпа подростков массово валит в сторону моря. И судя по цветущему виду и их численности, столь вызывающий яркий вид жить им не мешал абсолютно

Nick писал(а):И судя по цветущему виду...

Что-то много грусти у неё в глазах Ты, наверное, сказал ей,что моря ей теперь не видать?
А по-правде, поздравляю с полноценным открытием сезона! Вижу, это рыжая тебе рыбу показывает

Рыжая просто дорвалась до пампасов - долго дома сидела. По уважительной причине

Миша, расскажи, что мокал в канавки? мормышки или... кебари.. прости, оспади? )

Так ты теперь дедушка? Поздравляю!
Щен только один был, или ты этого себе оставил? Уши уже стоят, ему тут месяца три уже? Одет хорошо, а окрас вроде посветлее - в папу?

Только мормышка. Весь рыб стоит на самой струе у самого дна, в основном даже под большими валунами. Вода мутноватая. но видно, что интерес не очень велик - реагирует только в очень малом радиусе - когда под нос практически подсунешь. Ежели выползет вслед за приманкой то просто сопровождает коротенько на расстоянии и только у дна, даже не тюкает. Причем рыб напополам - половину с почти пустыми желудками, половина набита крупными ручейниками без домиков. И на игру слабоватая реакция, все более на банальный дрифт.

leohunter писал(а):Щен

Один выжил. На фото ему еще и двух нет, Крупный хлопец. Цвет нормальный - будет красный

ясно... а я одного на кебари уговорил-таки аз 6 часов ))))