форум сайта www.tenkara.ru

Михаил, вместо того говорить по существу вы переходите на личности. Подустал от ваших желчных выражений. Уподобляться вам не стану хотя есть желание ответить)) Вы имели неосторожность рассказать коллегам про некие байки от Исигаки о "слабости зрения", но по большому счету ушли от ответа рассказать о них подробнее.

Nick писал(а):шибись. Рыба, атакующая насекомое в воздухе, является доказательством слабости зрения. И победой обоняния и рецепторов боковой линии.
Мне дико неудобно, но я не дорос до такой логики.

Где Исигаки говорит о том что зрение у рыбы настолько слабое что она не может распознать мушку в воздухе? Не приписывайте Исигаки ваши ложные толкования "о слабости зрения".
Внимание на ваше фото и о том что пишет Исигаки " Рыба замечает мушку кебари после заброса раньше, чем сам рыболов. Собственно говоря. она замечает кебари еще раньше-когда та еще не вошла вводу..."
Я бы мог вам накидать еще тезисов из книжки подтверждающее что ваше толкование и логика не верна, но боюсь, как вы выразились, быть не вежливым и самонадеянным)) Ищите сами

Время потратил не зря. Кое какие сделал выводы.

Nick писал(а):Успехов.

И Вам не хворать.

Абсолютно верно - на то, что для Ишигаки характерно на разных страницах писать противоположные вещи отмечено было сразу

Если вы задаете вопрос, то это мое право определять как давать ответ. А донести свежую мысль до человека ограничивающегося доводами типа "кажется/не кажется" и "вижу/не вижу" можно только если заставить его думать самого.

Забавность в том, именно я проявляют более глубокий интерес к позиции и взглядам автора в попытках понять его точку зрения, отчего и изыскиваются его более серьезные труды по этому вопросу. Вам же достаточно набора противоречивых фраз.

loa37 писал(а):но по большому счету ушли от ответа рассказать о них подробнее

Эт вы, батенька, передергиваете - пересмотрите форум - я не имею такой привычки, у меня скорее склонность давать ответ, когда меня даже не спрашивают

. На само деле несколько наоборот. Регулярно абсолютно разными людьми на разных форумах предпринимались попытки понять вашу точку зрения. Уставая понимать, все в результате приходили к тому, что задавали вам два вопроса:
- пояснить ваше понимание "метода Ишигаки"
- пояснить ваши критерии определения, что такое активная рыба.
Вы ни разу никому не дали ответа.
Посему обращу внимание интересующихся.
У Ишигаки есть два момента - его ловля направлена на активную рыбу и рыба удерживает муху во рту 0.2 с. Начнем с последнего.
Сие утверждение Ишигаки подтверждает упоминанием проведенных экспериментов с молодью симы. Отчего у меня два вопроса:
- хотелось бы подробней ознакомиться с этими экспериментальными работами. Не по обрывкам и журнальным упоминаниям, а в виде полноценного описания, с методикой, данными и интерпретациями - ибо действительно интересный эксперимент. И эт не поиск подвоха, а нормальная практика оценки выполненных научно-исследовательских работ.
- отчего в очередной раз происходит распространение результатов по одному конкретному виду (сима) на всю общую категорию (рыбы).

Я с симой не знаком. Но знаком с молодью кижуча и нерки, которые имеют пресноводный период до 2-3 лет, достигая размеров "тенкарных" объектов. Так вот эти рыбехи отличаются алчностью к еде, но очень быстрыми, стремительными поклевками, требующими весьма быстрой реакции. если я правильно понимаю, то это весьма похоже на описание поклевок уклейки. И, в принципе, если не хватает своего опыта, то вполне достаточно описаний, когда с большой долей вероятности по характеру поклевки рыболов определяет, кто клюет
Я знаком с другим тенкарным объектом - карликовой мальмой - иваной. Знаком достаточно хорошо, чтоб ловить ее стабильно и замечать разницу в "жадности" поклевок. Поклевки - это значит рыба кормиться. Это активная рыба? Так вот, когда рыба особенно "жадна" (активна?), то она вообще с мухой не рассусоливает -и, видимо, вообще не "пробует на вкус" - она хватает муху и не раздумывая утаскивает ее, да так, что приходится из жабр муху выковыривать. Какие там 0,2 с. Что сразу приводит на память нечастые, но и нередкие случаи поимки рыб с хвоей и тополиным пухом в желудках. А есть времена, когда рыба также зримо собирает корм, активно выходя на муху, только берет ее осторожно. И это и для хариуса и для гольцов и т.д. Да просто вспомните атаки рыбы на сухую муху - то агрессивно кидает с всплесками и сразу тащит, то берет так, что и не видно никаких следов и приноравливайся подсекать.
Ну и к какому я могу прийти выводу? К тому, что антитеза активна/неактивна - это бред. Ибо это не две крайности, а широкий диапазон от рыба "до одури неразборчива" до "вообще не ест и не двигается" . И что рыболов обычно имеет дело не с крайними точками диапазона, а с некоторыми промежуточными положениями. Когда рыба (некоторых видов

) именно активна - она не удерживает муху во рту 0.2 с, а сразу хватает/тащит, глотает. А чем менее она активна, тем более аккуратно подходит к мухе - и хватает не так агрессивно и старается распробовать на вкус и проч. Из чего два следствия:
- достаточно странно рассуждать об активности рыбы только по ее реакции на приповерхностную ловлю. Ивана вот по весне/осени вообще, видимо, не активна - хотя морды сытые, желудки набитые и алчно долбит на нимфы. И не только ивана. Причем нередко сие отмечается не только по сезонам, но и в течение дня.
- в виду непонятности определения состояния активности рыбы, целесообразно на это плюнуть и исходить не из "активности рыбы", а из своих способностей. Как показывает практика "активность" рыбы растет с опытом рыболова

Nick писал(а):У Ишигаки есть два момента - его ловля направлена на активную рыбу и рыба удерживает муху во рту 0.2 с. Начнем с последнего.
Сие утверждение Ишигаки подтверждает упоминанием проведенных экспериментов с молодью симы. Отчего у меня два вопроса:
- отчего в очередной раз происходит распространение результатов по одному конкретному виду (сима) на всю общую категорию (рыбы).

Михаил, ваше толкование о "0,2 сек" не верно. 0.2 сек касается только симы в настороженном состоянии . Это минимальный интервал. Максимальный 2-3 сек. Для других рыб, а именно микижи и кунджи интервалы другие. Соответственно ваш вывод "о распространению на всю категорию рыб" также не верен.

Nick писал(а): Какие там 0,2 с. Что сразу приводит на память нечастые, но и нередкие случаи поимки рыб с хвоей и тополиным пухом в желудках. А есть времена, когда рыба также зримо собирает корм, активно выходя на муху, только берет ее осторожно. И это и для хариуса и для гольцов и т.д. Да просто вспомните атаки рыбы на сухую муху - то агрессивно кидает с всплесками и сразу тащит, то берет так, что и не видно никаких следов и приноравливайся подсекать.

Ваше описание поклевок ни как не подвергает сомнению тезис о "0,2 сек" от того что в описание нет упоминания фактора настороженности и самое главное причин от которой она может быть.
Логики привязки 02, сек к сытости/активности у Исигаки НЕТ. Это " чисто ваше толкование".Все эти интервалы рассматриваются с точки зрения "осторожность/ изменение поведения/привыкания".

Nick писал(а):Ну и к какому я могу прийти выводу? К тому, что антитеза активна/неактивна - это бред. Ибо это не две крайности, а широкий диапазон от рыба "до одури неразборчива" до "вообще не ест и не двигается" . И что рыболов обычно имеет дело не с крайними точками диапазона, а с некоторыми промежуточными положениями. Когда рыба (некоторых видов ) именно активна - она не удерживает муху во рту 0.2 с, а сразу хватает/тащит, глотает. А чем менее она активна, тем более аккуратно подходит к мухе - и хватает не так агрессивно и старается распробовать на вкус и проч. Из чего два следствия:

Вот опять вы пытаетесь привязать 02, сек к к активности. У Исигаки этого нет. При анализе интервалов, активность подразумевается по умолчанию. Но речь в "интервалах" идет о другом.

Nick писал(а):- достаточно странно рассуждать об активности рыбы только по ее реакции на приповерхностную ловлю. Ивана вот по весне/осени вообще, видимо, не активна - хотя морды сытые, желудки набитые и алчно долбит на нимфы. И не только ивана. Причем нередко сие отмечается не только по сезонам, но и в течение дня.

"Ловля на наживку" не зря присутствует в описании методы. "Активность по Исигаки проявляется" это в том числе в "сравнении по эффективности" с другими инструментами. Но это отдельный разговор. Я понимаю о чем он говорит, потому что ловлю не только тенкарой.
Исигаки не считает что метод касается только " приповерхностную ловли" , потому что приводит пример с проволочной обмоткой кебари и т,д. Но, в его случае, проволочная обмотка кебари и голаянимфа в 1,5 грамма это разные вещи в том числе по причине 02, сек.

Хотелось бы понять, как вы на практике различаете категории рыб:
настороженная
активная
неактивная
привыкшая к кебари

И как вы используете на практике это деление?

Вот вы пришли на водоем и..?

Nick писал(а):И как вы используете на практике это деление?

Вот вы пришли на водоем и..?

Ничего нового не скажу. Это оценка факторов влияющих на обстановку. Это долгий разговор о повадках,обратной связи........и трезвой самооценке. Есть причины "сейчас" не заниматься этим.

Аплодирую вашим принципам - ничего не скажу. Я в вас верил. Насколь понимаю, у Ишигаки этого нет, а без первоисточника....никак.
С такими принципами не понимаю на какой диалог вы вообще рассчитывали.

Ну и чтоб не складывалось ложных представлений.
Точность временных интервалов - для меня без разницы, ибо я не в курсе как она определялась и не понимаю какое практическое приложение сие имеет. Но Ишигаки сии цифири, определенные по симе, использует при пояснении основного режима проводки, не вводя никаких видовых отличий, оперируя общим понятием "рыб". Ну цифири - это хош/не хош математика, и при странных цифрах она получается странной. Насколько могу предположить, Ишигаки эти цифири в букваре для начинающих использует как "Допустим у тебя три яблока..." (на кой было только тогда приплетать научные работы - для солидности?)
В связи с отсутствием ясности вопроса "настороженности/активности/состояния" всё их приложение в дальнейших пояснениях является не легитимным

Ну и фраза

loa37 писал(а):Исигаки не считает что метод касается только " приповерхностную ловли" , потому что приводит пример с проволочной обмоткой кебари и т,д. Но, в его случае, проволочная обмотка кебари и голаянимфа в 1,5 грамма это разные вещи в том числе по причине 02, сек.

, говорит только о том, что у написавшего ее нет понимания/опыта ловли в толще воды, т.е. практического понимания потока.

За сим всё. Чего пользительного из чужого опыта тут не дождешься - не скажут. Ну а кто какую фигу увидел в книге - дело каждого..

Nick писал(а):Аплодирую вашим принципам - ничего не скажу. Я в вас верил. Насколь понимаю, у Ишигаки этого нет, а без первоисточника....никак.
С такими принципами не понимаю на какой диалог вы вообще рассчитывали.

У Исигаки это есть

loa37 писал(а):Это оценка факторов влияющих на обстановку

Ищите и найдете.

Nick писал(а):Точность временных интервалов - для меня без разницы, ибо я не в курсе как она определялась и не понимаю какое практическое приложение сие имеет.

Вполне вероятно ни какой пользы, они вам не дадут. Не вы ли писали?. " Тонкая моторика..... непонятно когда поклевка...."
Ни когда не применяли методу определения примерного количества холостых поклевок ? Сколько у вас их бывает ? Ну типа долбит нимфу но не берет?!

loa37 писал(а):
Nick писал(а):Аплодирую вашим принципам - ничего не скажу. Я в вас верил. Насколь понимаю, у Ишигаки этого нет, а без первоисточника....никак.
С такими принципами не понимаю на какой диалог вы вообще рассчитывали.
Опять мимо, и в который раз. У Исигаки это есть
loa37 писал(а):Это оценка факторов влияющих на обстановку
Ищите и найдете.

Nick писал(а):Точность временных интервалов - для меня без разницы, ибо я не в курсе как она определялась и не понимаю какое практическое приложение сие имеет.
Вполне вероятно ни какой пользы, они вам не дадут. Не вы ли писали?. " Тонкая моторика..... непонятно когда поклевка...."
Ни когда не применяли методу определения примерного количества холостых поклевок ? Сколько у вас их бывает ? Ну типа долбит нимфу но не берет?!

Ну и чтоб придать некий смысл сему логическому хаосу, резюмируем в попытках понять суть методы Ишигаки.
Для чего представим себя на его месте. Вот он пришел на водоем и....?
И он абсолютно не оценивает состояние и активность рыба, равно как ее способности зрения и время поклевки. Он просто прилагает к водоему выработанную им технику.
Его техника в силу его личного выбора включает в себя ряд чисто субъективных ограничений: использование одной неогруженной мушки одного размера и акцент на естественный дрейф. Сии ограничения автоматически сужают сферу применения метода (по местам, времени и видам рыб) - но это личный выбор Ишигаки.
Ограничения достаточно значимые, от чего приходится предусматривать ряд исключений - таки допускать по необходимости огрузку мухи, допускать игру мухой и т.п. Но это не часть метода, а объективно обусловленные исключения на случай когда метода не работает - т.е. временный отказ от наложенных на самого себя ограничений в условиях безысходности.
Базовая техника метода - естественный дрейф. Причем весьма краткосрочный - оптимальна скорость течения 0.5 м/с и длина проплыва 1.5 м. Т.е. весь процесс 3 с. Еще раз обращу внимание - примерный диапазон скорости течения - объективно оптимален для дрейфа. С очень медленным или очень быстрым течением начнутся заморочки с техническим и эффективным выполнением дрейфа. А вот длина проплыва - это субъективный выбор. Он исходит из представлений, что засекомые пассивно сносятся потоком и не могут менять свой курс. При том,что давно и широко известен эффективный прием лова на мокрую мушку на снос по дуге (отчего в очередной раз вызывает удивление утверждение Ишигаки, что если муха пойдет по дуге, то рыба клевать не будет)
Как сии 3 с. выглядят на местности? А по сути это получается обстрел акватории - заброс-раз-два-три-заброс. Как сей обстрел приложить к акватории? Вариантов два - много забросов и равномерное покрытие акватории или четкие попадания по местам стоянки рыбы. Ранее поминался термин эффективность применительно к методу - традиционно без пояснения, что под этим подразумевается. "Эффективность (лат. efficientia) — соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами". Соответственно, чем меньше забросов, тем выше эффективность. От чего основа работы метода - это работа по видимой рыбе. Лично я воспринимаю "видимая рыба" достаточно широко - в том числе как точное прогнозирование мест стоянки рыбы. Т.е. эффективность метода зависит от умения рыболова прочитать реку и выполнить точный заброс. И активности/состояния рыбы тут дело глубоко вторичное. Не раз уж поминал, что обкидывает человек ямку - и ничего, рыба - не активна, поправляешь ему точку заброса на 10 см - состояние рыбы резко меняется.
Причем чтение потока при практиковании поверхностной ловли тоже довольно поверхностное, ибо практически не требует учета специфики потока по толще. И эт разумно, ибо книга - вводный курс для начинающих. Отчего даже если огруженные мухи поминаются, то нет смысла рассматривать специфику их использования - ибо это отдельная и гораздо бОльшая тема, подразумевающая определенного уровня. Ну и для Ишигаки - это сфера личного ограничения
Итого. Основа метода - чтение реки, умение занять позицию и выполнить заброс. На эти моменты и следует обращать внимание. Все рассуждения автора про состояния рыб/зрение/особенности поклевки/подсечки и проч. к делу отношения не имеют и представляют не более чем попытки теоретических объяснений/предположений. Весьма сомнительных и спорных . Но эт без разницы, ибо практического воплощения они не имеют. Состояние/активность рыбы ни оценить, ни спрогнозировать, ни как то повлиять на него ты не можешь. Соответственно, ты не можешь это использовать. НО этими понятиями очень удобно пояснять почему ты не поймал. Ну и без этих рассуждений книга была бы еще тоньше, ибо метода принципиально столь проста, что писать особо и нечего.
То что Ишигаки ловит, стая перед собой ограничения, говорит о высокой уровне умения, но те мелочи которые и складывают это умение буквами не опишешь - ни тонкости течения, ни легчайшие движения поправляющие и направлюящие движения мухи и т.п. Их в книге искать бессмысленно.

Михаил, а ИШИГАКИ- это принципиальная позиция? Или можешь писать и Исигаки? Без обид.

Я считаю, что и так и так есть искажение, правильно - писать или приводить иероглифы, что не есть удобно в таком формате общения. И, соблюдая правила этикета, добавлять "господин".
Просто для меня все началось с "Ишигаки".
И думаю, что господин Ишигаки меня простит, ибо:
- я по крайней мере не использую крайне фамильярное слово "Дед", используемое любителями/защитниками его книги. Равно как и выражения "япы"
- Ишигаки сам будет не в состоянии правильно выговорить и написать мое имя

, что я тоже пойму

Спасибо, Ваша позиция мне ясна

И да, таки про зрение

.
В практикуемой Ишигаки методе зрение рыб в принципе имеет значение только в плане просто его наличия, что как бы лишает вообще смысла затрагивать эту тему, ибо достаточно просто констатации факта наличия у рыбы глаз. Ибо главное, чтоб нечто (неважно что) попало в поле зрения рыбы, что мы ей максимально облегчаем, стараясь подать это нечто ей под нос.
Особенности зрения рыбы становятся актуальны при изменении подхода к мухе и развитии попыток усиления воздействия на рыбу. Запад трогать не будем, пример с той же тенкары
Dr. Sugimoto focused on this point and came up with a fly only having a simple hackle and body, setting up the “Wing Vein Theory” which insists that the veins of the wing are important in flies because only the veins can be seen if you see the wing of a mayfly by transmitted light (статья известная, цитата взята с лефу - http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 80&page=23 )

Nick писал(а):Ну и чтоб придать некий смысл сему логическому хаосу, резюмируем в попытках понять суть методы Ишигаки.

М..да ))Весьма поверхностное и замыливающее суть методы резюме. Даже не интересно.

Nick писал(а):И думаю, что господин Ишигаки меня простит, ибо:
- я по крайней мере не использую крайне фамильярное слово "Дед", используемое любителями/защитниками его книги. Равно как и выражения "япы"

Вы бы следили за собой, а то все ерничаете. Или забыли про ваши домыслы (бездоказательные)про " байки от Исигаки" ?!. Исигаки без сомнения войдет (уже вошел) в историю рыбалки. Уважение ему. Глубоко копнул мужик.

loa37 писал(а):М..да ))Весьма поверхностное и замыливающее суть методы резюме. Даже не интересно.

Еще и с ошибками)

Вам давали возможность донести миру и раскрыть суть метода. Из вас это практически вытягивали.
"Не думаю", "не кажется", "не считаю"". "не скажу" - это все, что вы смогли.
Вы даже не смогли понять, что если по каждому вопросу, не высказываете собственных представлений, а отправляете к Ишигаки, то тем только доказываете свою собственную никчемность и ненужность. Вы своего добились - ваше мнение более абсолютно не интересует.

Ребята, давайте жить дружно! Не надо ссориться, джнльмены.
По моему мнению, нет никакого метода (или методы) Ишигки.То, что он называет методом, есть посто метод тенкара. Чем дальше углубляюсь в познание тенкары, тем больше убеждаюсь, что все наши непонятки идут от того, что мы воспринимаем тенкару, как снасть, а японцы -как метод ловли на глухую оснастку в приповерхностном слое или с небольшим заглублением, при использовании различнх проводок. Т.е. тенкара- это и есть метод, для которого разработан специальный тип удилищ. Исходя из этого, логичнее и правильнее было бы называть не удилище тегкара, а удилище для ловли методом тенкара. Так же, как есть метод ловли спиннинг (вращением катушки) и есть спиннинговое удилище или удилище для ловли методом спиннинг, которое мы в обиходе так же называеми спиннинг. ИМХО.

loa37 писал(а):Вы бы следили за собой, а то все ерничаете.

Не вводите людей, незнакомых с вашим творчеством, в заблуждение. Это не ерничанье, а цитаты именно ваших слов. Сергей Гурьев лично знаком с Ишигаки, я не в курсе уровня их отношений, но учитывая давность их знакомства, вполне возможно, что он таков, что допускает подобное обращение. Вы с Ишигаки лично не знакомы, но позволяете себе подобную фамильяоность - это называется "подмазавшийся". А мелькавшее у вас определение "япы" является уничижительным. В силу моего воспитания использование подобных слов по отношению к незнакомым людям не совместимо с понятием "уважение".

Михаил, ссорится с вами не собираюсь. Пусть на вашей совести останется очередной ярлык который вы навесили на меня

Nick писал(а):это называется "подмазавшийся".

. Очень не красиво получается.

Знаете, признаком уважения к человеку является то что он не распространяет (тиражирует) непроверенную информацию ("байки от Исигаки") в виде ложный представлений о том что пишет его аппонент.
По сути вопроса.
У меня, пока, нет доверия к вашей оценки метода Исигаки.
по следующим причинам
-вы слабо знаете материал о котором говорите. "0,2 сек"- этому подтверждение. Как можно попутать в этом вопросе-для меня до сих пор загадка.
-привязка активности к 0,2 сек к в виде логической цепочки и выдача этого за логику Исигаки. Извините, но это не лезет ни в какие рамки.
-противопоставлять "фото с рыбой" как антитезу к тезису Исигаки (стр 82) о "слабом зрении" при том что по всей книжке рассыпаны его мысли как надо это понимать. Без комментариев.
-про ваше "резюме" я уже говорил.- "замыливание сути"

Всех благ.

loa37 писал(а):И Вам не хворать.

Nick писал(а):
loa37 писал(а):И Вам не хворать.

Михаил, ни чего личного))

Мне - без разницы, мне интересна только информация. Когда она есть.

форум сайта www.tenkara.ru

зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы

Re: зрение рыбы