Единый способ тестирования удилищ тенкара

[MAlex]

Nick, Nikolas
Спасибо за примеры. А Мише особенно за график!
Т.е не всё так просто. Но картина понятна: при укорочении исходного бланка, его жесткость повышается. Но разница в том как укорачивать есть и существенная. На примере ПРОТО 12.
1. При укорочении сверху (минус одно колено) резко увеличивается минимальная мощность и бланк становится жестче ( и медленнее).
2. При укорочении снизу (минус одно колено) бланк становиться немного жестче с очень малым увеличением минимальной мощности.
При укорочении снизу на два колена бланк становится еще чуть жестче с очень малым увеличением минимальной мощности. При нагрузке более 20 грамм жесткость бланка сопоставима (почти равна) жесткости ПРОТО 12 - 1(минус вершинка). Бланк при нагрузке более 20 грамм становится медленным.
В обоих случаях (минус снизу) быстрой остается только вершинка: при нагрузках менее 20 грамм бланк быстрее оригинала!

На лицо некий парадокс: при укорачивании СВЕРХУ жесткость бланка нарастает быстрее, чем при укорачивании СНИЗУ. (-1 ПРОТО 12 по жесткости = ПРОТО12 - 2)

То, что и ожидалось: при укорачивании СВЕРХУ скачком увеличивается минимальная мощность, при укорачивании СНИЗУ - прирост минимальной мощности очень мал.
Вопрос: можно ли называть ПРОТО 12 без верхнего колена Тенкарой?
И еще: мощная Тенкара (для крупной рыбы) - это обязательно бланк от 4,5 метров? Или достаточно 3,6 - 3,9 метра с более толстым "сопливым" кончиком, например, полнотелым?

[Nick]

Вопрос: можно ли называть ПРОТО 12 без верхнего колена Тенкарой?

Любая тенкара без верхнего колена перестает быть тенкарой. По сути получилось цифрами показать то, к чему давно пришли. Характерная особенность тенкары - сопливый кончик, выполняющий роль прививка. Именно эта конструктивная особенность определяет низкую минимальную мощность тенкарных бланков - потребная нагрузка для "заряжания" бланка находится в пределах 20-40 г у "типичной" тенкары и до 60-80 г у тенкар "повышенной мощности". Чем меньше минимальная мощность, тем более легкие шнуры кидает палка.
По сути точка "минимальной мощности" - это одна из важнейших характеристик. Вообще тут некий куст видится;
- неохота пока дорабатывать, но по логике вещей, именно по параметрам этой точки и следует оценивать жесткость бланка.
- эта точка - "первая пружина", закидывающая легкие шнуры. Наличие "второй пружины", которая может подключаться для работы с более тяжелыми шнурами зависит от комлевой части. У "типичных" тенкарных бланков - комелек слабоват и отрабатывает повышенные нагрузки медленно и глубоко. Примером бланка с "двумя пружинами" как раз и является екошима - сопливый кончик работает с достаточно легкими шнурами, мощный комель хорошо вытягивает "нетенкарные" шнуры, а акцентировано быстрый строй этой модели позволяет работать и с теми и с другими шнурами достаточно комфортно - без излишней тянучести заброса
- по минимальной мощности ради теоретического интереса можно прикинуть вес шнура и скорость заброса.

мощная Тенкара (для крупной рыбы) - это обязательно бланк от 4,5 метров?

Да нет, конечно. Тут исходить треба из того, чего надо. Среди сопоставимых палок - чем больше длина, тем мощнее палка. Ну а среди не сопоставимых - тут сопоставлять надо Если "для крупной рыбы" - оценивать с точки зрения только прочности палки, то "типично тенкарный" дзен 15 имеет расчетную прочность около 2,5 кг, такую же прочность имеет самая короткая "тенкара повышенной мощности" екошима 270. Но екошима будет позволять кидать (или более комфортно кидать) более тяжелые приманки. Но на глухой снасти весьма значимо становится длина шнура - удобна в 2-2.5 палки, особенно с тяжелыми приманками. Длиннее палка - дальше заброс. Но для длинных палок становится значим вес и баланс, чем палка мощнее, тем эти показатели у нее хуже. Ну и т.д.

[MAlex]

Любая тенкара без верхнего колена перестает быть тенкарой. По сути получилось цифрами показать то, к чему давно пришли. Характерная особенность тенкары - сопливый кончик, выполняющий роль прививка.

Смело сказано!
Тогда такой вопрос: До какого предела, например, в %, можно укорачивать "прививок", чтобы удочка оставалась тенкарой?

По сути точка "минимальной мощности" - это одна из важнейших характеристик. Вообще тут некий куст видится;
- неохота пока дорабатывать, но по логике вещей, именно по параметрам этой точки и следует оценивать жесткость бланка.
- эта точка - "первая пружина", закидывающая легкие шнуры. Наличие "второй пружины", которая может подключаться для работы с более тяжелыми шнурами зависит от комлевой части. У "типичных" тенкарных бланков - комелек слабоват и отрабатывает повышенные нагрузки медленно и глубоко. Примером бланка с "двумя пружинами" как раз и является екошима - сопливый кончик работает с достаточно легкими шнурами, мощный комель хорошо вытягивает "нетенкарные" шнуры, а акцентировано быстрый строй этой модели позволяет работать и с теми и с другими шнурами достаточно комфортно - без излишней тянучести заброса

Как можно по одному параметру "минимальная мощность" оценивать жесткость бланка?
"Первая пружина" и "вторая пружина" должны быть быстрыми, причем "вторая" должна быть быстрее "первой"? Почему?
Для примера Дзен 12. Вершинка медленная. Минимальная мощность мала. Но с легкими шнурами, например, даже ФК # 2,5 длиной 4 метра работает медленно. Очень долго шнур разворачивается. Со шнуром тяжелее ФК # 4 длиной 4 метра, "подключается" более быстрая комлевая часть (грубо выражаясь, не совсем верно) и удочка по сути стреляет шнуром. Можно работать одной кистью!
Мне видится, что более быстрая вершинка позволила бы так же быстро работать и с легкими шнурами.

Среди сопоставимых палок - чем больше длина, тем мощнее палка. Ну а среди не сопоставимых - тут сопоставлять надо Если "для крупной рыбы" - оценивать с точки зрения только прочности палки, то "типично тенкарный" дзен 15 имеет расчетную прочность около 2,5 кг, такую же прочность имеет самая короткая "тенкара повышенной мощности" екошима 270. Но екошима будет позволять кидать (или более комфортно кидать) более тяжелые приманки. Но на глухой снасти весьма значимо становится длина шнура - удобна в 2-2.5 палки, особенно с тяжелыми приманками. Длиннее палка - дальше заброс. Но для длинных палок становится значим вес и баланс, чем палка мощнее, тем эти показатели у нее хуже. Ну и т.д.

Вот это уже приходится терпеть. Но хуже не столько большой вес, а ухудшение баланса. Ни как не могу привыкнуть в этом плане к Дзен 15. Остается только терпеть некий дисбаланс, особенно после Дзен 12.
Субъективно: Раньше махал в спиннинге палками 3 м, 2,7м, 2,4 м, а теперь ловлю в основном с удилищем длиной 2 метра, реже 2,1 м.
Но удочка, которая может посылать длинные и относительно тяжелые шнуры нужна. Писал уже, что участки где было комфортно и достаточно с Дзен 12 загородили заборами. Так что потребность в Дзен 15 у меня выходит на первое место.
Но все же есть желание в удочке короче, чем Дзен 15, но такой же мощной.
P.S. Сегодня на одном из форумов в ветке Тенкара прочел совет по поводкам для Тенкара ПРИМ классик 4,1. Товарищ рекомендует нейлон 0,18 и 0,2. На лицо желание укоротить на удочке верхнее колено! Воруют наши идеи!

[Nick]

Голова другим сейчас сильно занята, комкано на скорую руку примерно так

Тогда такой вопрос: До какого предела, например, в %, можно укорачивать "прививок", чтобы удочка оставалась тенкарой?

Открываем диаграммку с дзен 15 и смотрим.
Минимальная загрузка дзен 15 - 33 г, а без верхнего колена - примерно 130 г (тут тоже до конца не домерил может и несколько больше быть)
Прогиб дзен 15 при 10 г - 80 см, без вершинки - 20 см.
Т.е. полное убирание вершинки изменяет показатели примерно в 4 раза. Отсюда грубенько - отпиливаем от вершинки 1/4 - получаем в районе минимальная загрузка 43-45 г, прогиб - 70 см. Ну и т.д. На самом деле не так линейно, ибо кончик конический, т.е. чтоб получить именно такие цифры отпилять надо несколько меньше

Как можно по одному параметру "минимальная мощность" оценивать жесткость бланка?

Параметр то сборный. Самое главное что он приближено определяет конкретный момент в работе бланка - "момент загрузки". Эту точку характеризует конкретная сила (нагрузка) и конкретный прогиб. И по сути скорость и жесткость бланка треба определять именно для этой точки.

"Первая пружина" и "вторая пружина" должны быть быстрыми, причем "вторая" должна быть быстрее "первой"? Почему?

Тут много насочинять можно, но боюсь сейчас заблудится. Позже может. Коротенько - "вторая пружина" должна быть быстрой, чтоб заброс тяжелого для данной конкретной модели шнура не был чрезмерно тянущим. И это "вторая пружина" должна органично сочетаться-перетекать в "первую", иначе будет ломающий все и вся переход. Ну и, естественно, ни первой, ни второй пружин нет, а есть единый бланк и перераспределение-передача усилий по его длине

Для примера Дзен 12. Вершинка медленная. Минимальная мощность мала. Но с легкими шнурами, например, даже ФК # 2,5 длиной 4 метра работает медленно. Очень долго шнур разворачивается. Со шнуром тяжелее ФК # 4 длиной 4 метра, "подключается" более быстрая комлевая часть (грубо выражаясь, не совсем верно) и удочка по сути стреляет шнуром.

Надо посмотреть. Но что значит минимальная мощность мала? Берем вакату 300 - у нее, надо думать, она еще меньше - и вот как раз и будет пулять #2,5. А минимальная мощность дзена 12 для #2,5 видимо великовата, хотя, наверное, можно и его кидать, если применить другую (или более совершенную) технику заброса. А #4 шнурок для мощности дзена как раз подходящ и, видимо, даже чутка велик (судя как он его кидает при моей корявой технике). Опять же - тест это нечто теоретически-идеальное для ориентира.

Сегодня на одном из форумов в ветке Тенкара прочел совет по поводкам для Тенкара ПРИМ классик 4,1. Товарищ рекомендует нейлон 0,18 и 0,2. На лицо желание укоротить на удочке верхнее колено!

Не думаю, что тут покушение на вершинку, тем более пустотелую. Поводок не должен превышать по прочности бланк. Тенкараприм - штука достаточно мощная, тем более 4.1. Сколько у него прочность я не знаю, но думаю между 2.5-3 кг. Какого диаметра поводок имеет адекватную этому фактическую прочность? Но, разумно, что такой поводок и соответствующего размера муху требует.
Зашибись я на скорую руку навалял. Зато отвлекся.

[dr.trout]

Утром быстро прочел, но ответить смог только сейчас.
потихоньку обрастаем спорными утверждениями -заблуждениями..
Любая тенкара со снятым верхним коленом перестанет быть тенкарой 100%!!!
Ее "минимальная мощность "(именно в кавычках и далее предлагаю этот введеный Михаилом важный термин употреблятьтименно в кавычках или как то выделяя, чтобы избежать путаницы и разночтений) возрастет в разы и нормальные шнуры тенкара не смогут разяжать бланк или кончик, т.е. получаем этакую швабру, кинуть конечно можно но вся работа будет проводиться рукой, очень утомительно!
Второе говоря о снятии колен снизу тесты и пр. Показывают увеличение жесткости удочки.
Но надо четко понять что жесткость растет не абсолютно, т.е. часто жесткость и мощность срощены в нашем понимании, здесь же растет жесткость специфическая опять же моджно брать термин в кавычки,что хочу сказать снятие нижних колен делает удочку более строгой и более лайтовой по мощности, по забросу же онапочти не меняется.
Рассмотрим на примере доведения до абсурда скидываем снизу несколько коленостается три, два одно. Сколько хотим для наглядности, в результате удочка станет очень лайтовой по мощи на вываживании, и почти не изменится на загрузке при забросе, конечно изменеия будут но это вследствии укорочения в несколько раз длины, станет ли она быстрее как показывает анализ?
Вот тут вопрос. .. а что мы подразумеваем под быстрее (сейчас Андрей выдаст очередное "ну сколько можно")
другое отрезание от кончика части.. процедура интересная ,пока не пробовал, но прогнозирую кубическую или квадратичную зависимость роста нарастания "минимальной мощности" думаю что отрезать 5-10см даст очень заметныйэффект прироста этого показателя., и думается что разумно резать гдето до 15-20см далее дрын....

[Nick]

Тест - это самая примитивная попытка описания. Можно и далее развивать, но там начинаются дебри. К примеру, бланк - это пружина, которая работает в определенных пределах - от 0 загрузки до предела своей прочности, на этом пути есть точка "минимальной мощности" и далее некий участок когда мощность возрастает, позволяя оперировать нетипичными нагрузками. На тестовых графиках присутствует только часть функции работы бланка, чего в целом достаточно для понимания. Для цельного описания бланка необходимо выстраивать полный график для всего рада нагрузок вплоть до разрушения бланка, описывать его единой функцией и определять для нее предел и т.д. - это и будет полной характеристикой. И в таком случае тут придется оперировать интегралами, производными и т.п. Кому надо?
Убирание комлевых колен не только меняет жесткость бланка, оно полностью меняет параметры его функции, в том числе и ее предел. Тенденция очевидна даже при усеченных графиках и вряд ли требует подробного выражения.
Быстрота и жесткость бланка. Можно представит бланк как определенный набор поперечных сечений. Каждое сечение имеет свой показатель жесткости.
Некий средний параметр характеризующий эту совокупность жесткости сечений в целом определяет жесткость бланка. (. В тесте это можно определить по соотношению прогиба к нагрузке при каждом шаге измерений. По сути это класс пружины-бланка, т.е. класс рабочей нагрузки.
То как от сечения к сечению изменяется жесткость - характеристика быстроты бланка. В тесте это демонстрирует угол наклона графика. Причем разница бланков прослеживается не только на общих цифрах - нюансы в том, как меняется угол наклона графика с каждым шагом нагрузки.
Пружина бланка работает до предела прочности. У более слабых бланков график будет короче. У вакаты 300 он закончится на 800 г, у екомшимы на 4000 г. Если эти данные ввалить в график, то мы просто не рассмотрим наиболее интересующий момент - момент заброса, который находится в пределах 20-80 г.

другое отрезание от кончика части.. процедура интересная ,пока не пробовал, но прогнозирую кубическую или квадратичную зависимость роста нарастания "минимальной мощности" думаю что отрезать 5-10см даст очень заметный эффект прироста этого показателя., и думается что разумно резать гдето до 15-20см далее дрын.

Очень похоже что так и есть. По факту ломал несколько раз по глупости кончик (почему то везет с этим ниссину) см на 3-7 - некие изменения есть, но, не так чтоб шибко критично - кстати на большинстве промеров ниссина он и присутствует с обломанным кончиком см на 4.
Ну и дзены имеют длину вершинки около 40 см, так что более 20 см - уже через чур должно быть.

[XFM]

Весна пришла, а с ней обострение)).

[DEA]

Мдааа.
По мне табличка с прогибом под одинаковым весом и возможно баланс ( крутящий момент ) и хватит. Еще бы вес бланка ...чистого бланка.
Остальное только в руки.

Не думаю что убирание нижних колен влечет потерю мощности. Возможно даже наоборот. Рычаг становится меньше и мягче и гнется сильнее , а значит это влечет еще уменьшение рычага.
А на меньшем рычаге и нагрузка меньше.

По строительству удилищ. Тенкары телескопы и секции довольно короткие. Все гораздо проще чем кажется. Весь строй меняется в одной секции. Да и процент графита ни о чем не говорит. И даже если укажут его плотность и марку ....
Слишком много нюансов при изготовлении бланка.

При убирании или укорачивании вершинки тест будет прилично расти. Да это и так понятно.

Зима длинная ... И я все - же поколдую с вершинкой ...возможно заменю на более короткую и конусную. И попробую накинуть кольца. Не дает покоя длинный легкий нахлыст

[Nick]

И попробую накинуть кольца

Пробовали уже. Строить легкий нахлыст на базе тенкары не получится - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 365#p10231 первый пост от 08 июля 2014 г. Логичней подходить в обратном направлении - нахлыстовую или универсальную палку подгонять с бегучей оснасткой под использование а-ля тенкара

[Nikolas]

И попробую на кинуть кольца

Пробовали уже. Строить легкий нахлыст на базе тенкары не получится - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 365#p10231 первый пост от 08 июля 2014 г. Логичней подходить в обратном направлении - нахлыстовую или универсальную палку подгонять с бегучей оснасткой под использование а-ля тенкара

Вот-вот.

И тут уже прямая дорога к концепции Egor-а