Единый способ тестирования удилищ тенкара

[Egor]

Эта тема возникла из переписки с Михаилом (Nick) и Олегом (dr.trout). Основная цель - это поиск объективных оценок очень разных удилищ Тенкара и возможность формирования экспертного мнения о качестве той или иной удочки для формирования оценок развития этих удилищ в будущем.

Письмо Михаила (Nick) от 07.09.2012
...Если я правильно понимаю интерес вроде общий.

dr.trout писал(а):егор говорит может тестировать удочки не конкретным весом а каддую нагружать допустим до 1м прггиба и взвешивать груз но думаю это менее информативно, хотя...

Как взвешивать и мерить - пока не сильно принципиально, понятно что это придется делать, а конкретная метода тут не сложна. Взвесим-померим, не вопрос. Не совсем понятно что дальше? Что влияет на заброс или в чем различие заброса разных моделей? Из чего вроде все пошло - берет Игорь две вроде одинаковых палки, а шнур разворачивают они по разному. Не совсем представляю с чем надо соотносить прогиб? как это охарактеризует работу кончика при забросе? Интерпретация результатов по прогибам какая?

Одна их характеристик системы ствол-патрон - начальная скорость и начальная энергия (совокупность длины и калибра ствола, веса и марки пороха, веса пули и т.п.). Может что то надо по аналогии. Есть все таки мысль по энергии бланка, но есть и мысль, что жесткий и мягкий бланк могут иметь одинаковую "начальную" энергию, а по кастингу (не по качеству, а по абсолютным параметрам - дальность - длине разворота шнура) будут различаться. Очевидно еще и скорость накопления-передачи энергии важна - видимо вот это и есть быстрый и медленный бланк? Если возникает вопрос скорости, то это время надо мерить, а в кустарных условиях это проблематично.

Еще такая вещь. Убираем человека из кастинга: крепим вертикально палку, оттягиваем кончик (с куском шнура или без) на определенное расстояние (что в принципе эквивалентно нагрузке, можно и с динамометром это делать) и отпускаем - смотрим насколько отклонится после освобождения и, может какая кривизна бланка получается. Но опять же как соотнести с забросом? Из заброса нужен какой то объективный параметр.

[Egor]

Письмо Egor-а от 07.09.2012

Привет, Михаил! Обычный метод работы любого квалифицированного исследователя включает в себя шаг уяснения, что сделано до тебя. Для меня в этой области (тестирования удилищ, которые используют для заброса невесомой мухи посредством шнура) наиболее близкий аналого - традиционные нахлыстовые удилища. В частности, см. ссылку

http://www.common-cents.info/part1.pdf

...достаточно много систем измерения качеств удилищ в нахлысте в статике. В динамике - сложнее. Как правило, всё в конечном итоге скатывается к экспертным оценкам и шкале бального сравнения. Чтобы распутать эту кашу нужно ввести объективную точку отсчёта работы собственно удилища. Для меня такой точкой отсчёта будет поведение кончика удилища тенкары непосредственно в точке закрепления лилиана.

Вопрос: Почему?
Ответ: Потому, что сам принцип заброса я рассматриваю с т.зрения нахлыстового заброса. Удилище накапливает энергию и потом сбрасывает эту энергию на шнур. Возникает эдакая волна - в прямом смысле - бегущая по системе. Причём, если бланк и, естественно, кончик выстроился точно по направлению шнура - это хорошая удочка. Если (при обязательном условии наличия того шнура на который расчитан бланк) бланк - кончик удилища- и шнур под нагрузкой не выстроились в одну линию - плохая удочка (она создала проблему в передачи энергии, она рассеила часть этой энергии в простнанство).
Вот, посмотри на эти фоты, и исходя из ввыеденёого критерия ответь на вопрос: где хорошая тенкара, а где плохая?

Test2.png (191.18 КБ) 43203 просмотра

...хорошо видно, что ... рядом выстроеное удилище ...демонстрирует, порой, едва уловимый угол между направлением линии загрузки и направлением, куда смотрит бланк. То есть, для того, чтобы сопоставить, на самом деле надо ещё дозагрузить <одну из> удоч<ек>. По факту...видно, что <на фотографиях одна из удочек>на лёгких классах шнуров не работает, а если ставить тяжёлые шнуры, то, собственно, мы имеем уже не тенкару.

Вот посмотри, в нахлыстовые удилища всегда работали под нагрузкой (трофеями) комлевой частью (см. ссылку, пост #624827)

http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... art=2&vc=1

Итак, для объективности нам нужна именно та точка, когда кончик удилища выстраивается вдоль линии заброса, ровно эта точка - не больше и не меньше. А, потом, надо смотреть какими нагрузками уже динамическими мы можем добиться статической нагрузки (импульс силы). В связи с этим и связан мой вопрос по скорости шнура на форуме.

Причём, не имеет значение какое удилище - быстрое, или медленной. С точки зрения физики процесса один и тот же импульс ты можешь получить на высокой скорости (маленькая арка заброса для быстрых удилищ), и на медленной скорости (большая арка заброса и долгий разгон) Вот и будет, по моему мнению, для моих целей квалификации удилищ объективный критерий (измерили статику, потом расчитали по скоростям минимальную силу, которая нужна для выстраивания удочка в направлении заброса) Где-то так...

[Egor]

Письмо Михаила (Nick) от 07.09.2012

Во, спасибо! Теперь направление конкретнее стало. Только момент обязательного использования шнура на который рассчитан бланк - в нахлысте рекомендованный, в тенкаре ... Покумекаем.
А из статики мы получаем минимальную нагрузку, когда кончик бланка - лилиан - подвеска груза становятся в одну линию. или, на примере фото, - становятся перпендикулярными бланку при его горизонтальном положении

[Egor]

Письмо Михаила от 09.09.2012

Пока с форматом не определились - пока так.
Есть проблема точного определения угла в 90. Посему смотрел в динамике меряя угол кончик (1-2 см)-вертикаль при нагрузках через 10 г. Пока не анализировал, но картинка такая. Длины палок реальные. Судя по близости графиков есть проблема чистоты рук и точности измерения.

%20-%2~1.JPG (44.17 КБ) 43202 просмотра

[Egor]

Письмо Egor-а от 09.09.2012

...привет, Михаил! Отличные графики и говорящие про особености удочек больше, чем любые слова пользователей.

...про "точный угол 90 градусов". Толуько сейчас по телефону об этом с С.Ю. говорили. ТОЧНЫЙ УГОЛ 90 ГРАДУСОВ НЕ ДОСТИЖИМ В ПРИНЦИПЕ.
Это всегда будет некоторая асимтота. Есть идея при тестировании в качестве маячка прикреплять к кончику почти жёсткую невесомую нить некоторой длины (10-15 см.), которая будет приближаться к направлению, но никогда 100% не достигать оного.

...теперь ещё один параметр. После того как удочка попадает под нагрузку, одни удочки быстро выходят на рабочие предельные параметры (тот же Дзен), а другие, даже когда все нагрузки <удочки для деликатной ловли> превзойдены , для другой удочки ЕЩЁ НЕ ДОСТИГЛИ РАБОЧИХ ПАРАМЕТРОВ. оЧень характерное поведение для более жёстких удочек. Думаю, что именно такую картину нам покажет те же ТенкараПрим, Екошима и т.д.

...кстати, с Екошимой очень интересный график. Как говорится, "рука всегда умнее головы", понятно почему у тебя на рыбалке было стремление уйти с этой удочкой в глухой нахлыст? она изначально по своим физическим характеристикам начинает работать при более существенной "не тенакариной" нагрузке. Может быть тороплюсь с выводами, но эту удочку бы порекомендовал для рыбалок глухим нахлыстом со шнурами до #2 включительно

[Egor]

Письмо Олега (dr.trout) от 09.09.2012

...про екошиму уже писал , что екошима 390 у меня пуляла щучьи стреляющие головы от 7-8#AFTMA и очень хорошо летало, и оверхэдом и роллом и свич кастом.
...создаем формат единого способа тестирования удочек тенкара в котором должно быть

1 название и пр...

2 вес

3 длина

4 ЦТ

5 КМ

6 коэффициэнт жёсткости по мишиной методе (еще надо обсудить параметры)

7 изгиб под 25(?)г

8 величина груза для выхода в рабочее состояние (до вертикали кончика) в г

9 примерная субъективная оценка строя быстро-медленно концевой или глубже 5:5 или 9:!...

10...а еще данные краштеста

[Egor]

...ну, вот, господа, такая переписка, и, если у кого появилось желание поучаствовать в разработке стандарта на независимое тестирование любых удилищ, присоединяйтесь

[dr.trout]

...ну, вот, господа, такая переписка, и, если у кого появилось желание поучаствовать в разработке стандарта на независимое тестирование любых удилищ, присоединяйтесь

Игорь, спасибо что собрал в кучку почти все наши домыслы!
сразу скажу что та закрытая тема что недавно появилась в низу форума и уверен что она стала источником раздражения для многих форумчан была создана на время и с согласия тех кто очень активно участвовал в личной переписке по этой теме чтобы не выносить на всеобщее обозрение ВСЕ наши бредовые идеи .
ту тему я удалю на днях и самые дельные посты перенесу в эту тему,
и последнее. я уверен что на днях мы придем к окончательному стандарту в тестировании удочек и тогда вот уже я попросил бы не отсиживаться в кресле ВСЕХ читателей нашего форума и сделать те несложные измерения со своими удочками для общей статистики. а потом мы сделаем таблицу и повесим ее на сайте.
что даст такая таблица?
тем кто уже имеет одну две тенкары , сможет выбрать следующую опираясь на объективные цифры и уже почти точно зная как новая удочка будет отличатьься от прежних в ту или иную сторону.
те кто выбирает первую удочку могут не подержав в руках выбрать более грамотно из всего ассортимента удилищ тенкара у нас и за рубежом. вот так.

[Nick]

Untitled-1.jpg (42.75 КБ) 43178 просмотров

Вышеприведенная картинка дополнена еще екошимой 420. Т.е. появились две модели одной линейки. Их кривые практически совпадают, но с увеличением длины бланка величины углов прогиба кончика под нагрузкой несколько больше. Насколько можно предполагать - это должна быть типичная картина при увеличении длины бланка внутри каждой модельной линейке.

т.к. всегда хочется иметь только одну цифру, то из графиков наиболее интересным моментом может быть их наклон к оси Х. Величина этого угла характеризует динамику реакции кончика на нагрузку, т.е., в некотором роде, "скорость" загрузки кончика бланка.
В связи с этим - а не требуется ли в графиках привести еще начальные точки, т.е. угол наклона кончика бланка в естественном состоянии (горизонтальное положение бланка без нагрузки)?

[Nick]

...создаем формат единого способа тестирования удочек тенкара в котором должно быть

Я бы еще добавил диаметры колен: нижнего и верхнего. Не помню как указывается у производителей, но интересен диаметр самого кончика. Скажем около лилиана.

[dr.trout]

Копируюсюда свой пост из тестов удочек:
вот я всегда говорил что нет объективно оценки сроев5:5или 7:3 каждыйдумает и пишет как хочет, ябы сделал так. Определяем груз который выводит кончик из горизонтали в вертикаль минус один градус т.е.максимально приближенно к вертикали, так как правильно заметил Сергей Заец. Вертикали мы не достигнем никогда, но это мататика на практике приблизимся к вертикали достаточно быстро.
Так вот определили груз например 32г и мерием либо прогиб от горизонта tнапример 103см и тут же угол как Михаил предлагает вот от веса можно обозвать удочку лайт меди хэви тенкара, а от угла и или расстояния можно отталкиваться для опрделения строя 5:5или ...7:3
думаю в любом случае надо за основополагающую величину брать вес выводящий кончик в вертикаль а также растояние и угол.

[Egor]

... вот я всегда говорил что нет объективно оценки сроев5:5или 7:3 каждыйдумает и пишет как хочет.

...почему нет? доля удилища по длине одной жёсткости/мягкости определяется по отношению к жёскости/мягкости удилища другой доли удилища. Грубо говоря, например, семь частей удилища (от комля) одной жёсткости, и три части удилища (концевые) другой жёсткости (более мягкое). Другое дело, что саму величину жёсткости/мягкости, как измерялку не публикуют фирмы - производители, считая, видимо, что это узкопрофессиональный вопрос

[Nick]

Re: тест
Отправлено: 09 сен 2012, 17:58
От: Nick
Кому: Egor
...- по графикам можно выделить три момента:
- точка приближенная к 90 гр. - она может все таки разнится, вычленяя уж очень своеобразные модели типа екошимы.
- точка перелома графика,(на рис. он в районе 20 г.), вернее характер слома кривой. Ниссин к примеру весьма отличается в этой точке от вакаты и дзена
- угол наклона кривой к оси Х. Тут либо касательные-производные можно считать, либо тупо сединить первую и последнюю точку (какие конкретно можно подумать - есть нюансы) каждого графика прямой, которая даст угол с осью Х. Тангенс этого угла будет характеризовать "скорость" прогиба бланка под нагрузкой.

Вчера как то не стал выкладывать, но, видимо, в тему. На графиках хорошо видна точка перелома, где резко меняется скорость прогиба бланков. По тем же данным что и графики сделана новая картинка. Снизу та же нагрузка. Вертикальная ось - доли. Смысл такой - от угла прогиба бланка при 20 г отнимаем угол прогиба при 10 г и делим на 90, т.е. смотрим какую долю от 90 гр выбирает бланк при каждом шаге нагрузки.(Вообще удобней работать с табличкой - если кто то желает покрутить данные - скину.).

еще.jpg (39.16 КБ) 43103 просмотра

Так вот. точка перелома находится примерно на 85% от 90 градусов.
Ваката и дзен загружаются до этой величины при 20 г. (лайт?)
Ниссин - при 30 г (медиум ?)
Екошимы - при 60 г (супертяж?).
Есть мысль, что есть смысл за тестовую точку брать точку в районе 85% от 90 гр - 77,5 градусов. По трендам к графикам можно очень четко рассчитать необходимую нагрузку при которой конкретная модель достигает этой величины причем легко считается С ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 г. В том числе и точно для 77,5 г - т.е. точно ничего мерить не обязательно, достаточно пошаговые промеры. То есть вроде то, что надо.
Это конечно не элементарный тест, который может каждый повторить на коленке, хотя ничего сложного нет. Но это вроде хороший описательный тест для единой таблички. И он вроде дает возможность использовать эти данные для дальнейших расчетов тех же параметров шнура.
На практике в этом секторе - 75-80 гр. угол кустарно определяется легко и достаточно точно.
Есть правда вопрос как влияют на заброс остальные 15% и о чем говорит кривая графика после точки перелома.
Вот такие мысли. Но могут быть и другие.

[Nick]

При всем внешнем идиотизме вопроса хотелось бы уточнить момент, с которым следовало определиться с самого начала:
- какова роль и функция тенкарного бланка при забросе? В принципе.

Вопрос задан не просто так, ибо проскакивают несколько различающиеся понимания. Ответ был бы понятней, наверное, с учетом следующих аспектов:
1. Был бы кастинг и шваброй можно кинуть.
2. Разница в механике нахлыстового и тенкарного бланка.
Очень надо

[dr.trout]

При всем внешнем идиотизме вопроса хотелось бы уточнить момент, с которым следовало определиться с самого начала:
- какова роль и функция тенкарного бланка при забросе? В принципе.

Вопрос задан не просто так, ибо проскакивают несколько различающиеся понимания. Ответ был бы понятней, наверное, с учетом следующих аспектов:
1. Был бы кастинг и шваброй можно кинуть.
2. Разница в механике нахлыстового и тенкарного бланка.
Очень надо

в моем понимании функция бланка тенкары - максимально реализовать технику заброса .
т.е. создать наиболее выгодные условия кастеру для заброса шнура , напомню сверх легкого шнура!
т.е. для этого надо ПРАВИЛЬНО разогнать шнур при неидеальной технике.
швабра не сгладит ни один миллиметр неровности заброса , не простит ни одного рывка или торможения руки потому шваброй забросить трудно и надо иметь очень хорошую технику, с минимумом ошибок в скорости и траектории разгона шнура.
правильный бланк тенкары в моем понимании
то быстрый комель - середина способные придавать ускорения и мягкий кончик , от соотнесения этих параметров в ту или иную стороны будет меняться строй удочки , у жестких удочек с жёсткимим кончиками думаю нет права называться тенкарами ИМХО
Принципиальной разницы между нахлыстовым и тенкара бланком не вижу, все сводится к количественным изменениям.

[Nick]

Если возражений и поправок нет, то от этого и будем отталкиваться. Уточнение

Принципиальной разницы между нахлыстовым и тенкара бланком не вижу, все сводится к количественным изменениям.

Принципиальной разницы в работе бланков нет, соответственно. в технике заброса тоже. Но количественные различия присутствуют, что должно отображается на особенностях заброса. Я не имею опыта нахлыста и не настолько уверен в своем кастинге в тенкаре. Какие различия в технике забросов присутствуют и какими количественными различиями они обусловлены?

[dr.trout]

Михаил, вопрос на целое исследование...
Вкратце так..
масса разгоняемой части шнура в нахлысте. 6-20г в тенкара до полутора грамм.
Длина шнура в нахлысте порядка7-15метров в воздухе, из этих особенностей проистекает, арка заброса в тенкара короче, удочка легче ( в смысле класса) сам бланк в тенкара не предусматривает работу с тяжелыми шнурами. А точнее предусматривает работу с очень легкими соответсвенно очень мягкий по отношению кнахлысту кончик.

[UFK]

...у жестких удочек с жёсткимим кончиками думаю нет права называться тенкарами ИМХО...

Круто!
Модели от Shimano, Daiwa/2, Gamakatsu из списка тенкар вычеркиваем.

[dr.trout]

...у жестких удочек с жёсткимим кончиками думаю нет права называться тенкарами ИМХО...

Круто!
Модели от Shimano, Daiwa/2, Gamakatsu из списка тенкар вычеркиваем.

я имел ввиду жесткие а не более жесткие!
даже у ёкошимы кончик не совсем жёсткий.

[UFK]

...у жестких удочек с жёсткимим кончиками думаю нет права называться тенкарами ИМХО...

Круто!
Модели от Shimano, Daiwa/2, Gamakatsu из списка тенкар вычеркиваем.

я имел ввиду жесткие а не более жесткие!
даже у ёкошимы кончик не совсем жёсткий.

Тогда я вообще ничего не понял.
Но пустотелый кончик (как у указанных моделей) по определению жесткий. Трубку труднее сгибать чем сплошнрй хлыстик из того же материала.

[dr.trout]

он ЖЁСТЧЕ. согласен, ноя говорил о ЖЁСТКОМ , эти кончики всё еще не являются ЖЁСТКИМИ , они просто жестче чем на других моделях.
есть же удочки даже нахлыстовые у которых кончик почти негнущийся вот я про такое и говорил.

[Nick]

Ну вот и пришли к эффекту пояснения субъективных показателей пальцами на расстоянии.
График "нагрузки-угол" характеризует работу всего бланка в целом, но на самых малых нагрузках работает в основном именно кончик. Оставляем от графиков только участки до 10 г и смотрим различия кончиков моделей. Какой мягче-жестче надеюсь понятно.

кончик.jpg (37.79 КБ) 43020 просмотров

Берем в экселе функцию линейный тренд получаем для каждого графика прямую со 100% достоверностью. Угловой коэффициент этой прямой (множитель перед Х) - это тангенс угла ее наклона или, по сути, угла наклона кончика при определенной нагрузке - т.е. характеристика его мягкости.

кончик2.jpg (47.56 КБ) 43020 просмотров

Т.е. не только видно мягкость кончика, но и выражено одной цифрой. Можно сравнивать любые модели любой длины между собой в прямую. А можно и включать в расчеты. Кончики екошимы (с показателем 27 и 33)примерно в 2 раза жестче кончика дзена (64)

[dr.trout]

интересная мыслб - разделить показательмягкости кончика и ямягкости всего бланка в целом!
очень кстати наглядно! Михаил, молодец!!!

[Egor]

...и? вот, хорошо, измерили и получили показатели работы концевой секции удочки. А, в практическом плане как будем интерпретировать эти данные, что скажем просто рыбаку про эти цифры?

[Nick]

Есть подозрение, что как у меня с пониманием кастинга, так у других с пониманием графиков . Т.е. что то посчитать я могу, а с интерпретацией сложнее - могу быть неадекватен .

Это только один элемент общей идеи. Подразумевается нечто аналогичное для описания всей удочки в целом. Но этот подход подразумевает возможность использования для рассмотрения отдельных частей удочки. Пример с кончиками - просто частный пример возможностей подхода.
Но по графику кончиков могу выделить следующее:
1.Определиться с минимальным значением углового коэффициента. Выше него это - тенкара, ниже - уже не совсем. Я согласен с определением Олега, что тенкара не может иметь жесткий кончик, но чтоб не развивать имеющую выше место дискуссию "что такое жестко" - минимальный угловой коэффициент. В моем понимании граница должна проходить где то на уровне екошимы, причем лично мое мнение, что екошима уже не тенкара.
2. Определить градации мягкости - к примеру: угловой коэффициент.30-40 - жесткий кончик, 40-50 - средний, 60-70 - мягкий.
3. Имея одну цифру можно четко сравнивать две очень близких по параметрам палки. Допустим одна имеет угловой коэф. 43, вторая 46. Понятно, что обе - средней жесткости, но вторая несколько мягче (и не просто "несколько", а на конкретные 3 единицы).
4. Эти графики демонстрируют работу бланков в цифрах и позволяют найти определенные показатели. У бланков есть конкретные параметры - диаметр колен, длина и проч. Отсюда - соотносим параметры бланка с показателями его работы. Над этим еще серьезно не думал. Но, к примеру , угловой коэффициент (мягкость кончика или всего бланка) соотносим с конусностью бланка (разница диаметров комля и кончика с учетом длины бланка) - получаем зависимость между диаметрами колен и мягкостью бланка. К примеру придираться не надо - сам знаю, привел просто для объяснить.

А как это привязать к кастингу - сам хотел бы услышать. Не надо только воспринимать, что приведенные графики только кончиком ограничиваются. Бланк работает как одно целое и даже эти значения указанные для кончика связаны с работой всего бланка. И постараюсь в ближайшее время определиться с гораздо более интересным моментом - точкой перелома графика - на мой взгляд именно параметры этой точки характеризуют бланк в целом.

[Dmitry77]

На тему кончика..
Если промониторить японский рынок тенкар и проанализировать,то наглядно видно- в строе удки и диаметре хлыста нет никакой связи..
Могут быть тенкары ср строем от 2/8 до 4/6 с одним и тем же хлыстом,0.65мм например.
Бывает-диаметр хлыста у параболика 5/5 1мм,а у той же тенкары 3/7 0.8мм.
Бывает и наоборот.
Так что диаметры хлыстов вне зависимости от строя рассматривать смысла нет.
ЗЫ.
Жирный хлыст актуален при подсечке.
Есть ряд рыб,у которых глотка луженая.И требуется жесткая подсечка,чтоб рып засекся.Вот там жесткость хлыста-это актуально.Особенно если удилище мягкое-жесткий хлыст немного компенсирует параболизм.

[Nick]

Если промониторить японский рынок тенкар и проанализировать,то наглядно видно- в строе удки и диаметре хлыста нет никакой связи..
......Так что диаметры хлыстов вне зависимости от строя рассматривать смысла нет.

Не правильное понимание.
Сразу ж предупреждал.

Не надо только воспринимать, что приведенные графики только кончиком ограничиваются. Бланк работает как одно целое и даже эти значения указанные для кончика связаны с работой всего бланка.

1. О строе говорит не диаметр кончика, а ход графика, одним из показателей которого является угол наклона кончика. Дмитрий, посмотрите на свои же фото. Кончик выключен из изгиба, а угол его наклона определяется кривизной изгиба средней части бланка. Или если угодно радиусом изгиба бланка: более жесткая палка - меньше радиус изгиба - меньший наклон кончика. Т.е. разный строй удочки (обусловленный чем угодно - разным диаметром колен, толщиной стенок, материалом) будет давать разную кривизну изгиба бланка - отсюда угол наклона кончика будет разный.
2. Случаи будут разные. Рассмотрим самый примитивный. Две палки одинаковой длины и с одинаковым диаметром кончика. Как одна палка может быть жестче другой? Самое простое - сделать комель толще. Соответственно надо несколько перестроить весь бланк - т.е. выровнять его между прежним кончиком и более толстым комлем - т.е. сделать его более конусным. Чем более конусный получиться бланк тем более жесткий он будет. Можно увеличивать к комлю толщину стенок - тот же эффект (по сути скрытое увеличение конусности.) Но при использовании однотипных технологий производства, это должно привести к увеличению массы бланка, а изменение технологии - к увеличению цены. Другой путь - это изменить геометрию бланка с конусной на параболическую. Суть остается той же - диаметр кончика не меняем,а увеличиваем диаметр комлевых (здесь уже в меньшей степени) и средних (заметно в большей степени) колен, т.е. опять добавляем жесткости в месте изгиба бланка, не трогая часть работающую на растяжение - кончик. Это добавляет жесткости - уменьшает радиус изгиба бланка - уменьшает угол наклона кончика. Правда, это должно обуславливать и несколько худший баланс параболиков по отношению к конусам.
Поэтому когда пытался привести примитивно-наглядный пример и говорил не о диаметре чего-либо, а о конусности бланка, которая учитывает три параметра бланка

Но, к примеру , угловой коэффициент (мягкость кончика или всего бланка) соотносим с конусностью бланка (разница диаметров комля и кончика с учетом длины бланка) - получаем зависимость между диаметрами колен и мягкостью бланка.

Но в любом случае угол наклона кончика - это своеобразная стрелка, говорящая о строе палки.

[Nick]

Есть ощущение, что задолбал математикой, но позвольте уж завершить, коль тему вывели из закрытой - пусть все страдают .
График зависимости угла наклона кончика бланка от величины нагрузки на самом деле характеризует поведение не самого кончика бланка, а работу всего бланка в целом. Достаточно посмотреть прошлозимние графики бланков с пошаговой нагрузкой - они отличаются только более длинной правой ветвью. Надеюсь понятно, что в принципе измерение угла наклона кончика от нагрузки – это то же самое, что измерение прогиба кончика от горизонтали, только в угловых единицах. (Одна из характеристик пружины, которую все привычно используют – прогиб кончика от горизонтали. Однако, прогиб зависит не только от мягкости-жесткости бланка, но и от его длины. Соответственно, мы не можем впрямую по прогибу сравнить мягкость бланков разной длины – например вакату 300 и ниссин 450. Замена «линейного прогиба» на «угол наклона кончика» избавляет тест от этого недостатка – угловой коэффициент величина безразмерная).
Схематично: кончик очень быстро выключается из работы на изгиб и начинает работать на растяжение. По мере роста нагрузки все большая часть бланка переходит от работы на изгиб в работу на растяжение, т.е. точка перегиба бланка с ростом нагрузки постоянно смещается в сторону комлевых колен со все уменьшающимся шагом. Кончик постепенно приближается к максимально возможному углу наклона - 90 гр. (при перпендикулярном отношении нагрузки к оси бланка). Далее угол не увеличивается, хотя колена продолжают работать на изгиб.
Т.к. величина 90 градусов будет одинаковой для всех моделей, то мы получаем «единую линейку» от 0 до 90 градусов, по которой впрямую можем сравнивать любые бланки любой длины.
А путь бланков к углу в 90 градусов у разных моделей разный, что собственно приведенные в теме графики «угол кончика – нагрузка» и демонстрируют.
Анализ этого пути в соотнесении с особенностями строения бланка - основа для экспертной оценки бланков. На графике (реальный график вакаты 300) можно выделить три участка – левая резко восходящая ветвь (синяя), зона перегиба (красная) и правая ветвь (зеленая) полого устремляющаяся к горизонтали.

график.jpg (28.32 КБ) 42872 просмотра

Левая восходящая ветвь – это работа кончика или, вернее, процесс выключения кончика из работы на изгиб. По этой ветви принципиально тоже уже пояснялось в этой теме – чем она ближе к вертикали, тем мягче кончик бланка. Величиной это выражающей предложен «угловой коэффициент» - это первый параметр, характеризующий конкретную модель. А точка определяющая левую ветвь - начальная точка (НП) - угол наклона кончика без нагрузки.
Правая пологая ветвь – это путь бланка к углу наклона кончика в 90 градусов, когда собственно сам кончик уже полностью выключен из работы на изгиб. По аналогии с левой ветвью для этого участка графика также можно определить угловой коэффициент. Таким образом, мы получаем второй параметр, характеризующий конкретную модель. Точка, определяющая правую ветвь - это точка (величина нагрузки) при которой кончик принимает угол 90 гр (Т-90)
Остается самое интересное – как эти две ветви взаимодействуют, или как кончик «дружит» с остальным бланком. На графиках это показывает зона или вернее точка перелома (ТП) – третий параметр, характеризующий модель. Из рисунков видно, что она может быть выражена в разной степени и, насколько понимаю, в ней и заключена разница тенкарного и «нетенкарного» бланка. «Нетенкарный» бланк работает достаточно однородно, величина шага прогиба уменьшается с ростом нагрузки, но плавно и равномерно, зона перелома не выражена или выражена очень слабо – екошима. У тенкарного бланка точка перелома явно выражена – ваката, дзен, ниссин. Проходя через эту точку, бланк резко меняет характер своей работы - резко возрастает его упругость.
Коль тенкарный бланк отличается наличием точки перелома, то есть смысл и обратить на нее особое внимание – ее функция и параметры. И вполне логично полагать, что эта конструктивная особенность тенкарного бланка связана с его основной функциональной особенностью – обеспечит заброс легкого (максимально легкого) шнура.
Насколько я понимаю у бланка при забросе основная задача – передаче энергии шнуру, которая реализуется двумя моментами – количество энергии и направление ее передачи. Игорь: Удилище накапливает энергию и потом сбрасывает эту энергию на шнур. Возникает эдакая волна - в прямом смысле - бегущая по системе. Причём, если бланк и, естественно, кончик выстроился точно по направлению шнура - это хорошая удочка. Если (при обязательном условии наличия того шнура на который расчитан бланк) бланк - кончик удилища- и шнур под нагрузкой не выстроились в одну линию - плохая удочка (она создала проблему в передачи энергии, она рассеила часть этой энергии в простнанство).
Дальнейшая идея-образ также безвозмездно подарена Игорем: «Представь себе, что передняя мягкая часть бланка - это не удилище, а ШНУР. То есть, эдакий лазутчик, засланный в стан врага: жёсткая часть - это ручка, которая начинает управлять сначала жёсткой частью шнура (мягкая часть удилища), а уже жёсткая часть шнура - удилища передаёт своё усилие своему продолжению - собственно шнуру. То есть, надо только допустить, что между жёсткой частью и мягкой встроен виртуальный шарнир, и сразу всё становится на свои места.»
То есть, от комля до точки перелома тенкарный бланк – это аналог нахлыстового бланка («основной» бланк), а от точки перелома и до кончика – аналог нахлыстового шнура. Практически концевая часть тенкары это добрый старый прививок. Далее мне этот образ симпатично трактовать в соответствии с мыслью Сергея Юрьевича о самозагрузке бланка, если я ее правильно понял. Кончик тенкары, будучи «сопливым» (терминология СЮ), при забросе подобно нахлыстовому шнуру догружает «основной» бланк, особенно и в первую очередь, в зоне перегиба. Импульс кончика при замахе усиливает изгиб этой зоны, а при переднем стопе эта освободившаяся энергия упругости придает дополнительное ускорение шнуру (помимо основного импульса, идущего от руки). Это и создает возможность забрасывать легкий шнур. У мягкой удочки зона перелома относительно мягкая и на придание ей дополнительного изгиба требуется меньше энергии, у жесткой – зона перелома более упругая и для своей «догрузки» требует более энергичного и резкого взмаха.
При этом, естественно, кончик должен оптимизировать передачу энергии от «основного» бланка к шнуру – создавать соосность кончика и бланка (суть идеи Игоря). И, естественно, мягкий кончик делает это более оптимально, нивелируя ошибки забрасывающего. Если я не ошибаюсь, то именно с мягкими бланками учиться забрасывать легче.
У нетенкарных бланков с отсутствующей зоной перегиба такого дополнительного посыла не будет или он будет иметь какие-то другие параметры, гораздо менее благоприятные для заброса легких шнуров. А отсутствие «сопливости» в работе кончика дополнительно усугубляет ситуацию с соосностью кончика со шнуром. Т.е. часть энергии рассеивается, а, следовательно, чтоб шнур полетел в него надо вкладывать энергии с избытком (с запасом на потери). Соответственно, тот, кто вкладывает эту энергию, затрачивает больше сил на заброс, ощущая определенный дискомфорт. Проблема решается применением с такими бланками более тяжелых шнуров, увеличивающих загрузку бланка при забросе. Но тяжелый шнур и провисает сильнее, а характерная особенность тенкары – на воде только муха. По крайней мере, о дальних забросах с проводкой в тенкарном стиле с такими бланками можно забыть (или титан – сочетание веса и внутренней жесткости шнура).
Таким образом, получается, что в оценку бланка тенкары можно сузить до анализа основного функционального момента – работы зоны перегиба. То есть интересует достаточно узкий сектор из работы бланка на изгиб – это от начального положения кончика до достижения им угла наклона 90 гр. Можно и сами кривые анализировать, но это долго и сложно, для кустарно-бытового уровня достаточно соединить опорные точки прямыми и оценит картинку.

график11.jpg (32.56 КБ) 42872 просмотра

Сторона треугольника НТ-ТП показывает мягкость кончика, сторона ТП-Т-90 – жесткость «основного» бланка. Основание треугольника – это результирующая взаимодействия кончика и «основного» бланка. Очень ценно то, что в компьютере опорные точки можно двигать и смотреть как будет меняться работа бланка в целом при изменении параметров кончика и «основного» бланка - можно моделировать сочетания
Если кто то это все понял, то в заключение реальная картинка сравнения двух моделе – дзен 12 и екошима 270.

график 33.jpg (38.82 КБ) 42872 просмотра

Все.
Попутно вылезли еще занятные вещи, но и их и методику этого теста не стал писать, хотя все просто. Есть интерес - обсудим, если интересно только 1-2 человекам, то лучше в личку.

[dr.trout]

Михаил, блестящий финал!!( финал ли?)
Яконечно понимаю что очень многие сочтут эти тесты и расчеты излишними, но мне как человеку учившему и любившему матанализ это все довольнонаглядно и понятно.
вопршс как интерпретировать графикипри выборе удочки...
ту надо понимание и опыт работы с хотябы одним бланком тенкары что бы экстраполировать его на другой бланк.
тогдаможно конкретнее предствлять повдение и свойства удочки которую не держал еще в руках.
Ну и для общего развития почитать и подумать полезно.
самое на мой взгляд ценно е что фундаментальные копания они выдали побочно некие постулаты о роли кончика и соотношении свойств кончика и осталльного бланка.
и дополнение уточнение роль гибкого кончика не только в дополнительном разгоне шнура вфинальной стадии заброса, но и в ПЛАВНОЙ передаче энергии при этом разгонечто наверное даже важнее. В ином случае на летящем шнуре образуются волны, отбросы назад, тейлинг люпы, другими словами мягкий кончик работает за вас, сглаживая огрехи техники ( резкие перепады скоростей разгона, отклонения от линии разгона)

[Egor]

...Миша, очень хороший, добротный анализ! в качестве приза ещё один безвозмездый дар - идея!

...существует закон развития технических систем - динамизация. Динамизация - это когда одни части системы приобретают большую подвижность по отношению к другим частям системы. То есть, отдельные части системы в ходе развития начинают приспосабливаться к среде относительно самостоятельно, но взаимодействуя друг с другом. Внешнее проявление этой динамизации, например, появление шарнира (один большой и длинный вагон, потом - два вагона через сцепку, потом - много вагонов и т.д., а между ними шарниры (точки перегиба)) Следи за логикой: увеличение числа шарниров в ходе приспособления к внешней среде- есть общее проявление действия закона динамизации, когда отдельные части системы на различных этапах работы демонстрируют разное поведение.

...теперь перейдём к удочкам . Если есть система, которая приспосабливается для заброса сверхлёгкого шнура, но в тоже время должна обеспечить различные режимы вываживания (и, добавлю, работу с как можно более разными шнурами по диапазону), то в такой системе - что? Правильно, должно появится несколько точек перегиба ("несколько шарниров") ! Каково же было наше удивление, когда мы с С.Ю. на прошлой неделе смотрели Ниссин Профешнл последнего поколения, и обнаружили, что у него две - ДВЕ!!! - ощутимо выраженые точки перегиба (два "шарнира"), и три относительно самостоятельных рабочих участка! Ну. как тебе эти хитро-мудрые японцы?