обсуждаем разные удилки

[leohunter]

Тут в ходе некоторых обсуждений появилась такая картинка.

В этой фразе тоже некий момент неопределённости присутствует.
А компиляция очень наглядная!

[Nick]

Наглядность компиляции от характера обсуждений не зависит.

[lexus]

молчу, молчу )

[Nick]

Конструктивней смотреть на вопрос по существу. Начав, допустим, с вопроса "на кой?"

Nick » 12 дек 2017, 12:01
... Можно по разному относиться, но материал Фуджиоки .........:
- обращает внимание толщина используемых поводков, очень часто 2Х-4Х, т.е. 0,229-0,178 мм

Egor #1313683 - 03/21/18 11:52 AM - http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 28&page=12
"Недавно получил очередную порцию переводов отцов-основателей тенкары ...Опытные рыбаки тенкара обычно используют леску # 1 или # 1,2 (либо #1,25). Иногда используется # 0,8 или #1,5 – это уже границы диапазона..." (естественно, размеры поводкового материала дана в японской нумерации)..." (Примечание: диапазон #0,8 - #1.5 это 0,148-0,205 мм)

С указанными диапазонами я солидарен, имея личное устремления по ряду причин к более верхней границе. Но эт, естественно, никак не исключает возможность целевых задач и с более тонкими поводками. Где то у кого то. Но, видимо, не есть правильно мешать среднее с крайним.

В принципе, уж до кучи, я не особо понимаю устремленность к как можно более легки шнурам - 3-2.5-2. Опять же на кой? Иногда сей нюанс может дать некий плюс, но у меня на практике от них более минусов будет.

[lexus]

я и говорю - зачем мешать среднее с крайним? не все удочки могут работать с 0.08 - 0.1. ))) не все и со снастью тонкой умеют обращаться. некоторым и не нужно вовсе. )

насчет шнуров не соглашусь. мелкая муха + слабое течение (или стояк) + шнур выше #3 – очень ощутимо тащит муху. при активном клеве пофиг, при желании же удержать ее где-то - проблема... а каковы минусы тонких шнуров, если нет привычки нимфы кидать на амнезии? )

[Nick]

насчет шнуров не соглашусь

С чем не согласишься? С тем, что для себя "я не особо понимаю устремленность к как можно более легки шнурам"?
Так я понимаю, стоячка там, мелкая муха. Но это для моих рыбалок не есть актуально. Я б сказал, что и для тенкары в родовом понимании эт тоже не есть актуально. Ну и такой стабильный у меня фактор как ветер - большой друг легких шнуров.

Дак и опять же ж я не говорю, что легкие шнуры - эт вредно, не надо и т.п. Просто легкость шнурка не есть самоцель

[lexus]

ветер в принципе враг шнура в воздухе ) толстый парусит больше ) тогда уж тяжелая (разлапистая) муха + тонкий шнур )

минусы тонких шнуров на своей рыбалке ты не описал, кстати

[Uriah]

Не понял, о чем это вы. Ну, поводок 0,1 или 0,2, удилище же кидает не поводок, а шнур , и поводок не столь важен для заброса.
У меня на ZEN 13 самодельный плетеный шнур, который эта удочка нормально кидает. Поводок ставлю по условиям. Ловил с поводком 0,1 уклейку на Симферопольском вдхр., а дома мелкую кумжу ловлю с поводком 0,14-0,16, т.к. можно и на крупняк нарваться.

[Nick]

минусы тонких шнуров на своей рыбалке ты не описал, кстати

Я просто не стал разжевывать и, вообще, хотел спать . Ну, пойдем длинным путем
Для начала отметим, что возникла некая некорректность, ибо изначально было о устремлении к "как можно более легким шнурам", отталкиваясь от устоявшегося оборота - "тенкара - легкий шнур". что несколько безответственно проиллюстрировал рядом "3-2.5-2", подразумевая ФК, как наиболее стандартный вариант. Тем не менее.
Математические спекуляции
Имеем систему из шнура и ветра (причем меня интересует не заброс, а срыв шнура ветром в ходе проводки)
Шнур. Стабильность шнура в ветер обеспечивает сила тяжести, т.е. масса, а нестабильность - величина паруса, т.е. площадь продольного сечения. Соотношение этих двух параметров будет характеризовать стабильность шнура в ветер. Площадь сечения пропорциональна радиусу шнура (S=2R*L), а вот масса шнура пропорциональна квадрату радиуса (m=3.14*R*R*L*плотность). Отсюда:
- масса определяется еще и плотностью материала. Т.е. соотношение масса/парус у менее плотного материал (нейлон) будет ниже, чем у более плотного (ФК), т.е. последний более ветроустойчив (примерно в 1.5 раза).
- с увеличением диаметра шнура его масса растет быстрее (квадрат радиуса), чем величина паруса (просто радиус). К примеру при переходе со шнура #3 на #4 площадь паруса увеличится на 16% (диаметр увеличивается с 0,285 до 0,33 мм), а масса - на 34% (для ФК грубенько с 0,45 г до 0,61 г). Т.е. стабилизирующая составляющая растет быстрее.
Ветер Параметры шнура - вещь значимая не в абсолюте, а в сопоставлении с силой ветра. В неком диапазоне силы ветра "прирост" массы шнура будет выполнять свою функцию стабилизации, но усиление выше некоего предела, естественно, сведет эту гомеопатию цифр к нулю. Но, тем не менее, гомеопатия имеет место быть.

Экспериментальная спекуляция.
Пробовал более контрастную амнезию, но она не хочет висеть в одной плоскости. В результате обычная плетенка - два куска одинаковой длины, закрепленные в одной точке, один кусок 0,35 мм, второй - не знаю, но раза в два тоньше. Справа установлен фен, так чтоб оба куска были в одной струе (контролировалось визуально по оси нитки-фен, чтоб куски были в одной плоскости, а не расходились). При большой силе струи куски, естественно, полоскались одинаково. Но здесь в умеренном режиме. Положение ниток на рис. продублировано точками.

IMG_3164 1.jpg (41.2 КБ) 9581 просмотр

Дополнительно - более тяжелый кусок меньше мотыляется, а при срыве со струи или ее прекращении быстро возвращается на место, более легкий (тонкий) явно тормозит, плавно планируя.

Практическая органолептика.

Вернемся к древнему
Re: Чукотка
Сообщение Nick » 23 авг 2012, 05:32
ШНУР.....Желтый крученый шнур, также нарощенный флюриком, кидался замечательно, но был явно тяжел при проводке. (Справедливости ради надо сказать, что при ветре на реке он уже шибко тяжелым не казался.)
Некий фирменный желтый шнур был заподарен Николаем, но даже для екошимы он был толст и тяжел, явно проседая при проводке. Отчего
В конце концов, на екошиму был повешен ниссиновский нейлоновый крученый конусный шнур длиной 3.5 м и добавлен флюрик метра 3.5. Это композиция порадовала
НО. последняя композиция радовал именно в благостных условиях штиля и слабого ветра. При стандартном же чукотском ветре ловить становилось практически невозможно - забросить то исхитриться можно, но потом шнур с мухой просто срывало с воды. Дак вот в таких условиях спасал именно тяжелый желтый шнур, который становился как родной, дивно гармонируя с ветром - и ветер гасил и не провисал. И было по фиг, что он толстый,масса давила.
На приморских водоемах, где ветер явление стандартное, несколько раз пробовал переходить на #3 - не комфортно в силу увеличения мороки со сдуванием.
Так что.
1. Ветер. И он для меня очень значим.
2. Несущая способность шнура, т.е. вес/размер муха. Для меня на тенкаре оптимальны мокрые мухи крупного размера - в среднем в №№ 4-8. В первую очередь в силу универсальности, т.е. максимума возможностей презентации в ходе одной проводки, т.е. основа многообразия приемов в сжатом виде - что как то уже пояснял, но не навязывал . Деликатнейшие презентации мелкой сухой мухи интереса в целом не представляют - просто, скучно, очень ограниченно по ассортименту и нишево зауженно (не более чем отдельный прием).
3. Тенкара - это все таки течение. Вопрос подтягивающего эффекта тут не особо актуален. Стоячка - это удручающая безысходность . У меня вынужденные экзерсисы без течения идут в относительно тяжелых условиях (это или море или озера с ветром/волной) и предполагают крупную/грубую рыбу, крупную муху и более заглубленную проводку.

[lexus]

Стоячка - это удручающая безысходность .

кто б спорил ) относительно веса, который растет быстрее парусности - наверное, логически ты прав ) в неких условиях это именно так. но как рассчитать пользу веса относительно якоря минимального при ветре? условий масса может быть. к черту эти фетиши - самурай не меняет меч, он учится им владеть )

[Nick]

как рассчитать пользу веса относительно якоря минимального при ветре? условий масса может быть.

Да никак не рассчитывать. Я обычно имею на палку некий "стандартный" шнур для повседневности и более тяжелый (а не легкий) шнур для всяких неказистостей. Речь то о чем - нет смысла стремиться делать шнур все легче и легче, делать это некой самоцелью (типа, аааа, Масами вот кидает шнурки и в #1.5). Ибо вполне разумен и обратный вопрос - а что полезного дает переход на более тонкий шнур. К примеру, стоячка - да - подтягивающий эффект и т.п. - разумно подумать о смене 4 на #3. Но вот имеет ли смысл дальнейшее устремление к, допустим, 2.5-2 - оно ж вроде как еще меньше подтягивание - только вот оно действительно столь же зримо/ощутимо будет?
К примеру применительно к моим рыбалкам, у меня задача, чтоб на/в воде присутствовало только необходимое мне для управления мухой количества шнура и чтоб я это количество мог по ходу дела четко дозировать. И #4 тут вполне адекватна, цеплять 3.5 и 3 - да, можно, пробовали, но не практично, ибо в плане решения указанной задачи оно мне ничего нового не дает, а некомфортных нюансов добавляет - и бОльшую возню с ветром и бОльшую строгость в забросах и меньшую их вариабельность (когда более тяжелый шнур позволяет выполнить не полноамплитудный заброс, а поместить муху в точку неким "перевалом" шнура) - т.е. рост возни без какого-либо выигрыша в главном. И смысл?
По сути обычный вопрос баланса - затраченных усилий и практического выигрыша.

[Uriah]

Уменьшение веса шнура тоже имеет свои пределы.
Когда я плел свой шнур, сначала взял флюр 0,16, брал наугад. Сплел хороший шнурок в длину удилища 4 м. Стал пробовать забрасывать, я он, собака, не летит, слишком легкий оказался для моей удочки.
Затем посоветовался с Олегом, он мне дал примерный расчет для крученого шнура из флюра. Я пересчитал для своего шнура, получилось, что нужно брать флюр 0,18.
Сплел новый шнур, опробовал - все отлично работает, и удилище, и шнур. Теперь это мой основной шнур.Кроме него есть условно конический (ступенчатый) из флюра № 5-4-3 а так же левел № 4, но ими последнее время не пользуюсь.

[lexus]

Юрий, скорее всего, дело было в парусности. Надо попробовать #2-2.5 в сезон - вдруг чего интересного выяснится.

[Uriah]

Парусность, есссно, никуда не денешь. Но шнур из 0,16 совсем не хотел лететь, а из 0,18 (я думаю, парусность не шибко отличалась в бОльшую сторону) летел отлично.
Таких тонких шнуров (№2 - 2,5) у меня нет и я не стремлюсь их добывать. Меня пока все устраивает для рыбалки и получения удовольствия.
Зато есть титановый от Олега. Но так смотанный и лежит, ни разу не пробовал (и думаю, стОит ли? )

[anb]

уверен что стоит. летит и разворачивается как чёрт, не обращая внимания на ветер,качество заброса и вес(объём) мухи.

[lexus]

а вес, проводка?

[Nick]

http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=184

Леш, эта фигня абсолютно аморальна - она летает в любой ветер в любом направлении при любой технике или ее отсутствии. В плане проводки ее нормально и глубить и держать в воздухе. Единственный возможный недостаток - плохая видимость

[Uriah]

Что-то мы от удилок в шнуры уползли. Может эту часть в соотв. тему перенести?

[Nick]

Сия полезная ссылка уже приводилась Chris Stewart, Tenkara Bum - https://www.tenkarabum.com/common-cents-database.html
В виду наличия ощущения недопонимания ее полезности спробуем представить ее в другом виде.
Тесты, которые проводит Chris Stewart по сути представляют собой известный "центовый тест" Dr. William Hanneman, разработанный им для нахлыстовых удилищ, краткие пояснения даны в начале статьи по ссылке. Полное изложение сего теста приводилось на форуме несколько раз. По сути тест определяет величину нагрузки, которая загружает (не еще не перегружает бланк), т.е. жесткость бланка.
В таблице от Chris Stewart на данный момент представлены данные по 247 удилищам и фактически она представляет собой рейтинг жесткости удилищ. В графическом виде, как мне представляется, оно будет наглядней

Горизонтальная ось - это модели удилищ (их много, названия впихивать громоздко), вертикальная - нагрузка (в центах).
Сразу виден размах возможностей удилищ - от 5 до 69 центов.
Далее :
0т начала кривой и до красной точки (10 центов) - эт чисто удилища Seiryu
От красной точки до зеленой (25 центов) - эт удилища Tenkara
Далее до синей точки (40 центов) -эт удилища Keiryu
Выше продолжается так же Keiryu, но начинает разбавляться удилищами Carp.

Стоит иметь в виду, что здесь указана "общая" или "доминирующая" тенденция, ибо отдельные удилища Seiryu весьма неплохо представлены и в нижней части "секторе тенкара", а отдельные даже дотягиваются до 23 центов (Suntech GMR Special 36NP). Равно как и удилища Keiryu имеют представительство в сем секторе - к примеру, Suntech GM Suikei Keiryu Special 27 - имеет тест всего в 13.5 центов.
Т.е. вполне обычна картина "нормального распределения" - наиболее типичные образцы под наиболее типичные задачи составляют большинство и толпятся в некоем оптимуме, а отдельные выродки под более особые задачи имеют гораздо меньшее представительство, которое еще и вылазит за пределы наиболее характерного диапазона.

При массе 1 цента = 2.5 г размах расчетных рабочих нагрузок рассмотренных бланков составляет в привычных единицах от 12.5 до 172.5 г. Что в целом в очередной раз показывает что тенкары - они разные. И бессмысленно их просто сравнивать по строю и возможностям, не определив и не ранжировав по "нагрузочному" уровню. К примеру, BackpackingLight Hane с тестом 115 г и Nissin Pro Spec 320 с тестом 24 г - почти в пять раз меньше.

[Владимир 5172]

Чем заменить центы мне понятно,как установить училище для замеров?

[Nick]

Чем заменить центы мне понятно,как установить училище для замеров?

Эт можно понять, прочитав, к примеру, начало статьи по "полезной ссылке, которая уже приводилась Chris Stewart, Tenkara Bum - https://www.tenkarabum.com/common-cents-database.html "

Собственно, говоря, особого смысла то самому проводить тесты то нет. Разве только подразобраться в теоретическом понимании.

[Nick]

Здесь любознательные могут глянуть оригинал центового теста - http://www.common-cents.info/part1.pdf

Вообще итоговая диаграммка имеет следующий вид
Вертикальная ось - % (считались для каждой категории отдельно)
Горизонтальная ось - нагрузка. Уже в ГРАММАХ

Естественно, что сие не универсальная -всеохватная картинка, а только отображение палок, прошедших через тесты Chris Stewart. Если диапазон тенкар более-менее можно считать определенным, вопрос во внутреннем распределении, то вот кейрю-сейрю явно представлены далеко неполноценно

Причем, в принципе, критерий "центового теста" по изгибу на 1/3 длины практически аналогичен понятию "минимальной мощности загрузки бланка" в как то придуманном мной тесте, где критерием был угол наклона кончика (просто разные подходы к определению одного и того же критерия). Но в любом случае, как то получается, что основная численность тенкар укладывается своей мощностью (зарядкой на заброс) в достаточно определенный диапазон: 73% по тестам Chris Stewart столпились в диапазоне 30-50 г .

[Владимир 5172]

Отнесём мой вопрос к трудности перевода или продолжаю находится в состоянии праздника.
Спасибо разобрался. Для меня это интересно,вдруг надумаю Горный ветер проверить. Это не скрытая реклама.

[Nick]

Да не вопрос. Просто когда приводишь ссылку и понимаешь, что ее не читают, то, естественно, рождается вопрос - а на кой? ))
По горному ветру могу сразу дерзко предположить, что по своим характеристикам он так же будет находиться за пределами 30-50 г (эдак в районе 70-80). Что собственно ставит вопрос а тенкара ли он? )) Ну или по другому - что отличает удилище тенкары от удилища кейрю

[Владимир 5172]

Миша,ссылки обязательно смотрю и читаю,а тут черт попутал,взгляд сразу упал на мощную таблицу. А начало статьи размылось в глазах.
По Горному ветру сразу скажу словами создателя удилища" это на ТЕНКАРА, это универсальное удилище."

[lexusfly]

Что собственно ставит вопрос а тенкара ли он? )) Ну или по другому - что отличает удилище тенкары от удилища кейрю

модель 270 очень похожа на Shimotsuki Kyotaki ) уж не знаю, что такое оно, но я ловлю ими как тенкарой ) а вот 360 и 450, говорят, мощные удочки больше для кейрю

[Egor]

/// а вот 360 и 450, говорят, мощные удочки больше для кейрю

...эти удоки НЕ подходят для кейрю. Перед НГ имел удовольствие потестировать одну и вторую. Всё время слышу, вот, это - "мощные удочки". Тогда поясняйте, что это такое, что вы под этим понимаете.

(1) В понимании кейрю мощность удочки - это способность вывести рыбу определенного веса, активно сопротивляющуюся на определенной толщине поводка. Причём, чем тоньше поводок работает удочка, тем удилище кейрю лучше. У удочки длиной 4,5 метра вообще нет нет параболы под нагрузкой, работает только кончик. Эти удочки НЕ будут отрабатывать рывки рыбы с тонкими поводками. А эта способность является базовой для кейрю. Осенью просил Михаила (IWANA) сфотографировать удочку 4,5 метра под нагрузкой. К сожалению , Михаил не показал фотографию , а показал только картинку в своей блоговой заметке, которую привожу здесь (желающие могут найти и посмотреть)



(2) Длина удочки даже 4,5 метра НЕ является базовой длиной для кейрю. Рекомендованная длина базовой удочки кейрю - 6 метров.
(3) Так как у кейрю есть особенности заброса, отличающие её от тенкара, то наличие роллера на конце - критически важная составляющая удочек типа "кейрю". У указанных удочек нет этого роллера, а лилиан совершенно "дохлый" У меня сомнение, что эти удочки в попытке использования для кейрю будут выдерживать весь цикл рыбалки. А, во-вторых, при использовании этой удочки в качестве кейрю, у неё очень сильно будет перекручиваться поводок, и ловить будет не возможно
(4) Ну, и наконец, удельный вес удочки 4,5 метра НЕ соответствует, скажем, так стандартным весам, присущим кейрю. Для сравнения: ловлю кейрю весом 122 грамма при длине 6,1 метра. А теперь сопоставьте с тем, что продвигается.

Общий вывод: указанные удочки - всё что угодно, но только НЕ кейрю по моему мнению

[Nick]

Всё время слышу, вот, это - "мощные удочки". Тогда поясняйте, что это такое, если говорите.

Есть такое дело - нет в терминах согласья.

Но вообще именно мощность - эт способность работать с определенной нагрузкой - "СКОЛЬКО можно поднять" (если ограничиваться приведенным примером с величиной рыбы). Грубо говоря, этой палкой я могу таскать рыбу в 500 г, а вот этой в 3 кг.

на определенной толщине поводка

А вот этот критерий говорит не о "сколько", а о "КАК". Те же 3 кг можно поднять очень хрупкой, но жесткой палкой, которая практически не будет иметь изгиба, а можно поднять упругой палкой- пружиной с изгибом и отыгрыванием.


Причем из всех перечисленных критериев для удилищ кейрю для меня именно этот является определяющим, остальные - мелочи, ибо не определяют принцип.

[Egor]

Видимо наши визави понимают под мощностью удочки такой вариант

https://www.youtube.com/watch?v=1nvbwx10Rrs

[Egor]

...Причем из всех перечисленных критериев для удилищ кейрю для меня именно этот является определяющим, остальные - мелочи, ибо не определяют принцип.

Есть один очень чёткий показатель определения параметров кейрю - соотношение диаметра кончика и диаметра комля удилища при определенной длине удочки. Для примера параметры удочки, которой ловлю уже два сезона:

Длина: 6,1
Количество колен: 12
Транспортная длина: 57.8 см
Вес: 122 грамма
Диаметр кончика/комля (в том числе на расстоянии 10 см от торца): 1.1 мм./25.5（24.4）мм.
Рекомендуемые поводки: 0.15～0.8 ( 0,065 мм- 0,148 мм)

Этой удочкой без проблем выводил в дамо ленка, активно сопротивляющегося и уходящего по течению вниз, весом до 1,5 кг на поводок диаметром 0,12 мм

ЗЫ...кстати, ещё по одному параметру продвигаемая удочка, на мой взгляд НЕ соответствует кейрю: транспортная длина. Длина удочки в сложенном состоянии более метра, уже подразумевает в кейрю, как правило, экстремальную ловлю лососевых при относительно открытых берегах и большой ширине реки. При использовании и перемещении по кустам берега, по лесу, по тайге эта удочка будет создавать массу неудобств. Она просто не безопасна для использования в качестве кейрю по этому параметру