Древний и настоящий
Re: Древний и настоящий
По конструктиву некие соображения появились, теперь по технике.
Семестр, когда преподавали "рыболовство", я проболел , отчего с сетестроением не очень. Отчего и возник вопрос как связать с мелкой ячеей, ибо размер челнока с толстой, желательно грубенькой/упругинькой ниткой.
Собственно, оказывается техника вязки присутствует - к примеру, поминается при самостоятельной изготовлении кастинговой сети http://ruskemping.ru/%D0%BCetodika-rasc ... ukami.html
"При вязании следующего ряда протащить челнок через т.н. полу петлю задача очень сложная, если не сказать не возможная пи маленьких ячейках. Я делаю прибавки привязывая их к предыдущему ряду.."
Из коментов:
"Вяжу как учил дед по сути весь мой кастинг это усовершенствование той схемы что показал мне дед. Помимо тех знаний благодаря Интернету и переводчикам веду переписку с Португальским и Японским мастером...Вяжу с 40 ячей не связывая узлы от яч 5мм-7мм до яч 50мм.."
Тут же вспомнились часто мелькающие японские картинки с антиподом кастинговой сети - подъемной сетью, с тоже, обычно не великого размера ячеей.
Техник вязаний узлов и т.п. множество, думаю в той же Японии они были разные по местностям - так что пособирать варианты вязки мелкоячеистых сеток, выбрать чего по удобней и вполне вероятно, что европейский вариант будет весьма близок к какому нибудь местечковояпонскому.
И тут возник вопрос - а какого, собственно, размера ячеи потребна сетка для нужд крестьянства? Был ли смысл гражданам прям частить? Чтоб рыб не выпал вполне достаточно 10 мм
Семестр, когда преподавали "рыболовство", я проболел , отчего с сетестроением не очень. Отчего и возник вопрос как связать с мелкой ячеей, ибо размер челнока с толстой, желательно грубенькой/упругинькой ниткой.
Собственно, оказывается техника вязки присутствует - к примеру, поминается при самостоятельной изготовлении кастинговой сети http://ruskemping.ru/%D0%BCetodika-rasc ... ukami.html
"При вязании следующего ряда протащить челнок через т.н. полу петлю задача очень сложная, если не сказать не возможная пи маленьких ячейках. Я делаю прибавки привязывая их к предыдущему ряду.."
Из коментов:
"Вяжу как учил дед по сути весь мой кастинг это усовершенствование той схемы что показал мне дед. Помимо тех знаний благодаря Интернету и переводчикам веду переписку с Португальским и Японским мастером...Вяжу с 40 ячей не связывая узлы от яч 5мм-7мм до яч 50мм.."
Тут же вспомнились часто мелькающие японские картинки с антиподом кастинговой сети - подъемной сетью, с тоже, обычно не великого размера ячеей.
Техник вязаний узлов и т.п. множество, думаю в той же Японии они были разные по местностям - так что пособирать варианты вязки мелкоячеистых сеток, выбрать чего по удобней и вполне вероятно, что европейский вариант будет весьма близок к какому нибудь местечковояпонскому.
И тут возник вопрос - а какого, собственно, размера ячеи потребна сетка для нужд крестьянства? Был ли смысл гражданам прям частить? Чтоб рыб не выпал вполне достаточно 10 мм
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
Правильно, перенесу туда вопрос.Владимир 5172 писал(а):А давайте тему зрения рыб оставим для темы Зрение рыб.
Re: Древний и настоящий
Связал, в основном по молодости, не одну сотню метров самых разных сетей - из шпагата, ниток, капрона, лески, самую мелкую - 20 мм - для мотни бредешка, но и она меня достала! Мелкую сеть вязать очень муторно - пробовал 10 мм из интереса, но так и бросил после нескольких рядов. Кстати, кастинговую тоже сделал по скудному словесному описанию лет 40 назад, но так и не поймал ею ничего. А вязать с ячеёй 5-7 мм я бы вообще не взялся - легче купить. А оно мне надо?Nick писал(а):Чтоб рыб не выпал вполне достаточно 10 мм
И да - свой подсак делал на 25 мм - язи не вываливались.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
И не ищи себе другое
- Uriah
- Сэнсей
- Сообщения: 1605
- Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
- Имя: Юрий
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 12 раз
Re: Древний и настоящий
А что такое кастинговая сеть? Это которая намёт, набрасывается сверху на стаю рыб?
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Чайник - тоже человек!
Re: Древний и настоящий
Она самая.Uriah писал(а):А что такое кастинговая сеть? Это которая намёт, набрасывается сверху на стаю рыб?
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
И не ищи себе другое
Re: Древний и настоящий
А при чем тут язи? Речь идет о Японии. Основные объекты лова - амаго http://www.hi-ho.ne.jp/amago/trout/amago2.html и ивана http://www.hi-ho.ne.jp/amago/trout/iwana2.html. Размеры там указаны. Другие объекты сопоставимы. И, насколько, могу предположить надо не только, чтоб рыба не выпала, но и морда ее с мухой в ячею не полезла.
Попутно нашел на сайте http://www.tenkara-fisher.com/search/la ... 20Yamamoto
К способности создания плетеных вещей Там же поиминается занятный, как мне кажется, труд в нескольких частях Iwana III Continuation: Iwana and Headstream Commercial Fisherman by Hirano Sōkichi, Onikubo Zen'ichirō
Фото странички оттуда Сетка на тамо уже современная, но интересная форма. И аутентичная кубышка под рыбу. Кстати подобный сосуд присутствует на второй цветной фото - внизу на переднем плане
Попутно нашел на сайте http://www.tenkara-fisher.com/search/la ... 20Yamamoto
К способности создания плетеных вещей Там же поиминается занятный, как мне кажется, труд в нескольких частях Iwana III Continuation: Iwana and Headstream Commercial Fisherman by Hirano Sōkichi, Onikubo Zen'ichirō
Фото странички оттуда Сетка на тамо уже современная, но интересная форма. И аутентичная кубышка под рыбу. Кстати подобный сосуд присутствует на второй цветной фото - внизу на переднем плане
Re: Древний и настоящий
Кто отметил? В ссылке по вязанию кастинговой сети было указано, что ежели особо не спешить, то в минуту вяжется 4 узла. Обычно у тамо указывается диаметр в районе 27 см, т.е. грубо длина окружности - 85 см. Высота какая потребна? см 20? Примем ячею в 1 см, Итого 85*20= 1700 узлов. Скинем до 1500. 1500/4= 375 минут = 6,5 часов. Грубо говоря 1 день активной работы для создания тамо, большая часть времени уйдет на вязание сетки.
Владимир, какие соображения есть? А то в одного я запросто в какие-нибудь пампасы забреду
Владимир, какие соображения есть? А то в одного я запросто в какие-нибудь пампасы забреду
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
Предлагаю искать первоисточник. К примеру Мисако Исимуро,не общался с ней? Она лекции о тенкаре рассказывает.
Re: Древний и настоящий
Я не очень люблю общаться и крайне настороженно отношусь к людям читающим лекции - как правило, у этих людей совсем другие задачи.
Я ж давал ссылку на исторические потуги - там было упоминание:
- По Ишигаки: Самое старинное (!!!) упоминание о нем (методе тенкара) датируется 1878 г. и встречается в "Дневник подъема на гору Татэяма" Эрнста Сатоу". Опять же справедливости для, как показали поиски, произведения под таким названием у Сатоу нет - либо доктор ошибся, либо переводчик накосячил. Но у Сатоу действительно есть упоминание этого метода.
- я нашел в каком то музее фото разворота манускрипта "Kawagari-Tebiki" с изображениями кебари - это 1834 г.
Так это все 19 век, это ж по миру поползла промышленная революция.
Кстати, полезно поинтересоваться у Сергея Гурьева источником ценной информации
Что считается первоисточником? Какой временной период?Владимир 5172 писал(а):Предлагаю искать первоисточник.
Я ж давал ссылку на исторические потуги - там было упоминание:
- По Ишигаки: Самое старинное (!!!) упоминание о нем (методе тенкара) датируется 1878 г. и встречается в "Дневник подъема на гору Татэяма" Эрнста Сатоу". Опять же справедливости для, как показали поиски, произведения под таким названием у Сатоу нет - либо доктор ошибся, либо переводчик накосячил. Но у Сатоу действительно есть упоминание этого метода.
- я нашел в каком то музее фото разворота манускрипта "Kawagari-Tebiki" с изображениями кебари - это 1834 г.
Так это все 19 век, это ж по миру поползла промышленная революция.
Кстати, полезно поинтересоваться у Сергея Гурьева источником ценной информации
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
Вряд ли нам прочитает всю лекцию,но попытаться получить ответ на конкретный вопрос можно попробовать,может фото какое нибудь скинет.
Re: Древний и настоящий
Миша, здесь у тебя ошибочка, с которой я столкнулся на первой своей сетке: если по горизонтали ты набираешь нужное количество ячей, то по вертикали их нужно в 2 раза больше, поскольку за один ряд провязывается только половина высоты ячеи. То есть на 20 см надо связать 40 рядов с ячеёй в 1 см. Правда, количество ячей в ряду надо будет убавлять для получения конуса или полусферы, то есть узлов всё-таки будет меньше, чем 3400. И если вязать самому, то первые 2 ряда я бы сделал с крупной ячеёй и более толстой ниткой ( для обруча).Nick писал(а):Высота какая потребна? см 20? Примем ячею в 1 см, Итого 85*20= 1700 узлов.
Да, обратил внимание.Nick писал(а):Кто отметил?
У меня получалось быстрее, чем 4 узла в минуту (это не скорость на море! ), но всё зависит от размеров ячеи и материала.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
И не ищи себе другое
Re: Древний и настоящий
то можно вязать сразу по спирали, тогда не будет проблемы соединения краёв сетки.leohunter писал(а):И если вязать самому,
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
И не ищи себе другое
Re: Древний и настоящий
ОК. Тогда я коротенько выскажу собственные соображения и буду ждать вестей.
Итого. Чисто мои измышления.
Так зачем нужен сачок для мелкой рыбы? Вопрос вываживания и заведения в сачок не стоит. Я бы определил тамо как сачок подхватку - типа вратарской ловушки или мягкая черпалка - мы не заводим рыбу в мешок, о подчерпываем как ложкой. Подхватываем в воздухе или с самой поверхности - по крайней мере ивана очень гладкая и скользкая, извивающиася, ибо не утомленна вываживанием - в руку хватать не очень удобно брать (ни разу тамо в жизни не пользовал - знаю о чем говорю). Насколько сложил представление по картинкам сачки такого рода у японцев были округлые. Треугольные сачки, с которых начался мой вопрос - это сачки для глубокого придонного подбора объекта, его заведения в сачок.Насколько я понял изначальная картина отображает аю-ловлю. Причем способом "на друга", т.е. в конце вываживаются две рыбки (некая тяжесть), одна из которых живец, т.е. желательно его бережное вынание. Отчего и треугольный сачок. (даже если там кейрю, то ничего не меняет, ибо керью это крупная рыба, требующая именно заведения в сачок) Так что мое первоначальное предположение скорее всего неверно и различия по геометрии сачка в способах лова имел место. Дополнительный момент - лов указан в низовьях реки в условиях открытых побережий - для передвижения по местности форма сачка - по фиг. А вот лазить по кустам в верховьях - округлая разумней, нежели треугольная - менее цепляется.
Выбор дерева на ручку/обод - не вопрос. Остается сетка. Какие требования я бы к ней предъявил? Раз ловушка/черпалка, то сетка должна держать форму. Соответственно, я бы ее плел из достаточно грубых нитей/волокон. Как вариант - использование толстых. Вполне возможно пенька или х/б, но толстые (я бы предпочел тут пеньку как более прочное/стойкое). Попутно это опять несколько упрощает вопрос перемещения по местности - толстая сетка меньше цепляется и повреждается за кусты/ветки. Опять же попутно - меньше цепляется за камни на меляке. Но у крученых растительных нитей один недостаток - они состоят из множества тонких волокон, которые при использовании постепенно распушаются, что может быть неудобно - зацепления за распушку крюка, обвивы вокруг лески и т.п. По возможности я бы использовал нечто более монолитное - некие тонкие корневища, возможно волокна луба,бамбука и т.п. При этом, толстая нить - это меньшее количество узлов и уход от челночного способа вязки, подразумевающего длинную нить. Толстым волокном можно "плести" небольшой кусок дели из отдельных отрезков нити - нечто ближе к плетению корзинки, причем сразу плести именно чашевидно/корзиночную сетку, с чем, судя по фото выше, у товарищей проблем никаких не было.
Но эт так бы я делал.
В том числе учитывая и возможно такого (бамбук) Пока все. Буду ждать сведений из первоисточников
Итого. Чисто мои измышления.
Так зачем нужен сачок для мелкой рыбы? Вопрос вываживания и заведения в сачок не стоит. Я бы определил тамо как сачок подхватку - типа вратарской ловушки или мягкая черпалка - мы не заводим рыбу в мешок, о подчерпываем как ложкой. Подхватываем в воздухе или с самой поверхности - по крайней мере ивана очень гладкая и скользкая, извивающиася, ибо не утомленна вываживанием - в руку хватать не очень удобно брать (ни разу тамо в жизни не пользовал - знаю о чем говорю). Насколько сложил представление по картинкам сачки такого рода у японцев были округлые. Треугольные сачки, с которых начался мой вопрос - это сачки для глубокого придонного подбора объекта, его заведения в сачок.Насколько я понял изначальная картина отображает аю-ловлю. Причем способом "на друга", т.е. в конце вываживаются две рыбки (некая тяжесть), одна из которых живец, т.е. желательно его бережное вынание. Отчего и треугольный сачок. (даже если там кейрю, то ничего не меняет, ибо керью это крупная рыба, требующая именно заведения в сачок) Так что мое первоначальное предположение скорее всего неверно и различия по геометрии сачка в способах лова имел место. Дополнительный момент - лов указан в низовьях реки в условиях открытых побережий - для передвижения по местности форма сачка - по фиг. А вот лазить по кустам в верховьях - округлая разумней, нежели треугольная - менее цепляется.
Выбор дерева на ручку/обод - не вопрос. Остается сетка. Какие требования я бы к ней предъявил? Раз ловушка/черпалка, то сетка должна держать форму. Соответственно, я бы ее плел из достаточно грубых нитей/волокон. Как вариант - использование толстых. Вполне возможно пенька или х/б, но толстые (я бы предпочел тут пеньку как более прочное/стойкое). Попутно это опять несколько упрощает вопрос перемещения по местности - толстая сетка меньше цепляется и повреждается за кусты/ветки. Опять же попутно - меньше цепляется за камни на меляке. Но у крученых растительных нитей один недостаток - они состоят из множества тонких волокон, которые при использовании постепенно распушаются, что может быть неудобно - зацепления за распушку крюка, обвивы вокруг лески и т.п. По возможности я бы использовал нечто более монолитное - некие тонкие корневища, возможно волокна луба,бамбука и т.п. При этом, толстая нить - это меньшее количество узлов и уход от челночного способа вязки, подразумевающего длинную нить. Толстым волокном можно "плести" небольшой кусок дели из отдельных отрезков нити - нечто ближе к плетению корзинки, причем сразу плести именно чашевидно/корзиночную сетку, с чем, судя по фото выше, у товарищей проблем никаких не было.
Но эт так бы я делал.
В том числе учитывая и возможно такого (бамбук) Пока все. Буду ждать сведений из первоисточников
Последний раз редактировалось Nick 04 ноя 2017, 13:07, всего редактировалось 1 раз.
Re: Древний и настоящий
О какой тут особой точности вообще может идти речь?leohunter писал(а):Миша, здесь у тебя ошибочка,
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
"Тамо японцы используют при любой рыбалке на реках, не только в тенкаре. Из фотографий, которые показывает Misako Ishimura на своих лекциях могу сделать вывод, что сетки из толстых ниток. Тамо использовали рыболовы уже во времена, когда ловля рыбы на тенкара была промысловой."
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
1. Целесообразно приводить не только цитату, но и ее источник. Знакомы - это как то не очень источник, некая компетентность потребна, ибо приходим к пункту 2
2. Источник не прав, ибо сачок именно для тенкары имеет название тамо, а для кейрю (или аю? что то я их путать начал и лень смотреть) дамо. Почему? Японцы достаточно щепетильны в терминологическом аппарате.
Ну почему целесообразен при ловле мелкой рыбы я пояснил. И сие имеет как раз бОльшее значение для промысла - много рыбы, хочется меньше мороки.
Про толстые нитки - радует. Совпала логика с неким фото.
2. Источник не прав, ибо сачок именно для тенкары имеет название тамо, а для кейрю (или аю? что то я их путать начал и лень смотреть) дамо. Почему? Японцы достаточно щепетильны в терминологическом аппарате.
Ну почему целесообразен при ловле мелкой рыбы я пояснил. И сие имеет как раз бОльшее значение для промысла - много рыбы, хочется меньше мороки.
Про толстые нитки - радует. Совпала логика с неким фото.
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
И, кстати, я не зря привел фото кубышки для рыбы. как видим она плетеная и бутылкообразной формы. Дело в том, что до сего встречал упоминания для этого дела коробов из коры криптомерии. И, насколько понимаю, это вот
То же самое будет и по материалу ниток/волокон. Особенность материала будет в значительной степени определять толщину нитей и способ их переплетения.
Что еще раз намекает на местечковую разнообразность создания одних и тех же объективно обусловленных девайсов, исходя из возможностей, предоставляемых местечковыми ресурсами. Нет дерев с корой или хлопотно - плетем.То же самое будет и по материалу ниток/волокон. Особенность материала будет в значительной степени определять толщину нитей и способ их переплетения.
Re: Древний и настоящий
Кстати, Владимир, коль общаетесь с японоговорящими, то есть смысл поинтересоваться семантикой слов "тамо" и "дамо" (треба только их написание изыскать). Наличие общего "мо" намекает на некую схожесть, а различия "та" и "да" - на некие отличия. В чем смысловая разница этого отличия? Возможно в смысловом значении иероглифа будет некая аллегория
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
Михаил,я далёк от языков. Но пытаюсь мучить японоговорящих и англоговорящих знакомых на FBс помощью гуглпереводчика. Не всегда это получается с первого раза. Трудно подобрать правильное словосочитание.
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
На сайте Масами сана нашёл
http://www.oni-tenkara.com/history/tenkarahistory.html
http://www.oni-tenkara.com/history/tenkarahistory.html
- Вложения
-
- bunpeigoodss.jpg (15.42 КБ) 39672 просмотра
Re: Древний и настоящий
Прекрасно. Жаль разрешение хреновое - подробно не рассмотришь. Но сие говорит, что где то есть еще фотографии
Я понимаю, что вы далеки от языков. Но зато, как понимаю, имеете обычай спрашивать у первоисточника . Вдруг подвернется. Просто это еще один способ чего узнать/понять
Я понимаю, что вы далеки от языков. Но зато, как понимаю, имеете обычай спрашивать у первоисточника . Вдруг подвернется. Просто это еще один способ чего узнать/понять
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
- Владимир 5172
- Самурай
- Сообщения: 623
- Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
- Имя: Владимир
- Откуда: Мурманск
- Благодарил (а): 9 раз
Re: Древний и настоящий
Меня настолько шокирует японский гугл-перевод, что я им практически не пользуюсь. И кто предоставил?