вязание кебари на руках

[Дедушка]

Сходные вопросы - сходные (но не один в один) ответы по мушке Ishigaki Kebari. ЗДЕСЬ и чуть выше.

[Nick]

Самое занятное, что все лежит на поверхности. Ножки не сцеплены друг с другом, поэтому каждая на поток будет реагировать индивидуально. Какое наименее энергозатратное положение на струе? Вдоль нее, поэтому ножки будут выстилаться вдоль струи вплоть до самых кончиков. В основании ножек этому препятствуют угол оперения и жесткость пера. Но не только!! Самое главное сам поток воды. Условно, часть потока, как это мы обычно и представляем, воздействут на ножку "снаружи", прижимая ее к цевью и обжимая оперение. Но, часть потока проходит вдоль цевья между основаниями ножек и отжимаетсами ножки от цевья, т.е. действует "изнутри". Баланс сил "внешнего" и "внутреннего" потока определяет положение ножек (с учетом угла и жесткости опернеия). (в принципе возможно рассмотрение через "инь-ян" ).
Ну что ж, пока гидродинамический подход в кебареводстве справляется.

[Egor]

...что называется, утро вечера мудренней.

...какие выводы для себя сделал, и что изменится во флайбоксах?

...а, ничего не изменится!

1. по прежнему размер будет доминировать над цветом и формой, так как именно размер нимфы, которой кормится рыба в данный момент будет определяющим. Причём, доминируют уходы в малый размеры, что из опыта осенней рыбалки было продемонстрировано

2. по всей видимости, более удлинённый ёршик может стимулировать рыбу на поклёвку за счёт своего движения (ну, как насекомое перебирает лапами при подъёме наверх). Но...по прежнему не считаю, что удлинение ёршика с целью образования акустических волн, будет стимулировать поклёвку. По моим условиям рыбалки на шумовой горной реке маленькая муха не может создать, по-моему мнению, акустический ряд, стимулирующий рыбу. На тихой воде - да, возможно. Но это совсем уже другие мухи по размеру (на ДВ есть эксперименты Андрея Бондаренко с созданием таких акустических вибраторов пером фазана, путём направленной воронки)

3. Муха Ишигаки. Предельно упрощённая нимфоподобная муха. Сам Ишигаки пишет про "иногда" увеличенный ёршик, который трансформируется в движение "как у медузы" - что это, всего лишь, один из факторов в определённых условиях повышающих эффективность.

4. Дискуссия только подтвердила для меня (ну, не для дяди же! ), что муха имеет весьма малое значение. Имеет значение проводка, выбор места, дистанция, маскировка и т.д. Кстати, будет очень легко проверить по воде сравнительную эффективность мух. Возьмём для испытаний муху, как каплю и муху со свободными ножками. Хороший метод получения контура мухи: сунул под воду, получил каплевидную форму на воздухе, зафиксировал у основания монтажкой. дал высохнуть, получил фиксированую форму с трещиноватым панцирем мухи в стадии метаморфозы. Так вот, уже весной, буквально в марте на первых рыбалках проверю, рыбача попеременно вот на такую "куколку" и на "нимфу с лапами" в одних и тех же местах, в одной и той же технике проводки эффективность одной и другой. И, "никаких вибраций", что будет ловить, то и останется во флайбоксах

5. Да, ещё, чуть не забыл. Угол установки пера задаёт контур мухи в потоке (чуть толще тело, чуть тоньше тело), а длина пера задаёт размерную длину тела. То есть, на потоке очевидно перо выстраивается в эдакий цилиндр с мерцающей поверхностью, в относительно спокойной воде появляются "лапы"

[Egor]

...Ну что ж, пока гидродинамический подход в кебареводстве справляется.

...у нахлыстовиков-лососятников видел такие микрогидравлические трубы для испытаний мух. Чуть ли не фабричного производства. В этом тоже польза дискуссии. Точно найду такую трубу, интересно

[Nick]

По общим представлениям спорить даже грешно.
По приоритету проводки - согласен (особенно на горных реках). По шумам на горной речке - согласен. В реки погружался - стоит постоянный шум потоков и струй воды, шипение пузырьков воздуха, перекатывающейся гальки и т.п., даже человек четко слышит, какая уж там акустика от мухи. И вообще на горной речке все проще, быстро и коротко: увидел-схватил. Поэтому и с мушками можно тоже попроще. Но была задача разобраться с конкретной мухой - разобрались, мне, как дилетанту, это было интересно + мне не очень нравиться когда объясняют привлекательность приманки исключительно внешним подобием или формой (у меня почему то складывается впечатления, что это проистекает из нахлыста или псевдонахлыстовых попыток толкования) - это как то убого, особенно для тенкары, которая вроде позиционируется как динамичная управляемая снасть. Перечитал - увидел что как двусмыслено. Но я надеюсь, что поймете меня правильно - имею в виду не данный конкретный случай, а просто поделился своим ощущениями, которые испытывал при попытках разобраться с новыми для меня классом приманок - мухами и кебари в частности.

[Egor]

...всё нормально. Только нет, как вы пишите, "псевдонахлыстовых» толкований. Есть просто ошибочные толкования, и точные толкования.
Дело в том, что в нахлысте всё сильно усложняется дистанцией лова. А, нахлыстовые удилища с катушкой и шнурами, собственно, и появляется там, где нужна дистанция для поимки крупной рыбы. Естественно, чем короче дистанция, тем контролируемее проводка, чем дальше дистанция, тем сложнее проводка и, самое главное, тем сложнее выявить поклёвку рыбы. Причём, точно есть зависимость, чем дальше дистанция, тем более крупную рыбу ты ловишь. Чем глубже яма, тем крупнее рыба
В этом смысле, тенкара имеет вполне естественное ограничение и перед нахлыстовым катушечным удилищем, и перед поплавочной удочкой, которое просто надо понимать. Впрочем, как и нахлыстовые катушечные удилища, которые имеет вполне конкретное ограничение на ближних дистанциях перед тенкарой
НО..., например, в том году у Колы появилось нахлыстовое удилище #3 длиной чуть больше 3,4 метра весом 120 грамм. Весь тот год отловил на этом удилище, и точно скажу, что оно объединило в одном лице признаки и тенкары (на близкой дистанции на нём ловлю в стиле а-ля "тенкара"), и нахлыстовой удочки с катушкой,так как на одной и той же рыбалке возникают разные ситуации, и таскать за собой много удочек не рациональна. В принципе, в арсенале должно быть всё: от двуручника до тенкары. Хотя это и психологически сложно. Кстати, мой путь в нахлыст шёл через тенкару. При этом, в чём и прелесть рыбалки, что каждый находит своё, повторюсь, от двуручника до тенкары

[Egor]

Михаил, отправил вам ссылку (см. личку). Эволюция, так сказать, что-то устарело, что-то актуально

[Дедушка]

Очевидно, у кого раньше восход у того и утро мудренее.
Попутно. Замечательный наш русский язык, подчас малым штрихом раскрывается более значительный смысл, нежели при первом прочтении.
Все зависит только от правильного расставленного акцента. В слове мудренее сколько таких акцентов можно поставить? Три. Два из них рабочие. А смысл слова будет кардинально меняться от выбранного варианта.

К чему я это.

А не слишком ли мы увлеклись исследованиями работы пера мушки ВДОЛЬ струи сильного потока?
На самом деле подобное положение мушек Sakasa Kebari или Ishigaki Kebari соответствует заключительной фазе проводки, т.е когда мушку уже сильной струей практически выдавливает на поверхность при фиксированной длине лески/шнура. Как правило, эти мушки до подобной фазы просто не доводятся. Ибо игры пера на поверхности просто нет, если оно и "играет", то хаотично, прилипая к телу мушки и эпизодически от него отлепляясь, да и то только в лучшем случае. Мушка в таком варианте только частично погружена в воду и находится на границе двух, кардинально отличающихся друг от друга сред.

Вы умываетесь с утра холодной водой или водой комнатной температуры?

[Nick]

Насколько я понимаю, любое умозрительное рассмотрение схематично и достаточно утрировано. Обычно для большего понимания рассматриваются явления в максимумах, когда принципиальная схема наиболее ярко проявляется. Понимание этой схемы - база для анализа и "расшифровки" более частных случаев и проявлений эффекта в менее экстремальных условиях. Не исключено, а наоборот достаточно обычно, что это происходит с уточнением и дополнением принципиальной схемы. Но это уже лучше делать на практике, ибо прокрутить в голове все возможные варианты многофакторных процессов - голова треснет.

[Egor]

А не слишком ли мы увлеклись исследованиями работы пера мушки ВДОЛЬ струи сильного потока? На самом деле подобное положение мушек Sakasa Kebari или Ishigaki Kebari соответствует заключительной фазе проводки, т.е когда мушку уже сильной струей практически выдавливает на поверхность при фиксированной длине лески/шнура. Как правило, эти мушки до подобной фазы просто не доводятся

...как правило, делаю очень коротку проводку (от 1,5 до 2,0 метра). Почему? На флай-фишинге была и есть интересная статься Гришатова про ловлю на нимфы. Он там хорошо описывает, что главная задача в нимфинге добится естественного движения мухи ПАРАЛЛЕЛЬНО потоку. Как только муха начинает под натяжением скользить поперёк потока, вероятность поклёвки резко уменьшается.
...а, посему, вся эффективная проводка не может быть по определению длинной. Всё равно, даже на длинном удилище тенкары, проводка без искажения возможна в узком диапозоне. Поэтому, определяем предпологаемое место стоянки, заброс чуть выше этого места, проводка, если рыба не взяла, то немедленный перезаброс.
...теперь о самой проводке. Она, как правило, идёт на скорости чуть ниже скорости основного потока. Поэтому, здесь по определению, муха всегда будет ориентирована по вдоль потока на всём протяжении проводки, с учётом сказанного про длину проводки.
...честно говоря, визуально мне всегда казалось, что муха идёт не "растапорщивая" лапки, не в свободном состоянии, но, опять же, весной на это можно будет внимательнее посмотреть.

[Nick]

Ишигака кебари ДОЛЖНА (!) проводиться со скоростью несколько меньшей скорости течения. Поясняю. В принципе в рабочем положении она – зонтик, направленный куполом против течения. На купол давит течение и старается его сжать, с обратной стороны на зонтик давит сопротивление воды (ну или зонтик наезжает на воду, заставляя его раскрываться. Геометрия купола имеет гораздо меньшее гидродинамическое сопротивление нежели обратная (открытая) сторона купола, поэтому сила давления течения будет несколько меньше сопротивления воды. То есть если кебари пускать со скоростью течения, она не будет иметь формы близкой к каплевидной, т.к. ножки, испытывая сопротивление воды будут раскрываться и скорее всего кебари будет просто беспорядочно крутиться в потоке. Создавая натяжение, мы стабилизируем муху в потоке и уравниваем силу давления и силу сопротивления. Изменяя натяжение (скорость проводки) мы балансируем этими силами, меняя геометрию бокаловидности оперения и в принципе можем заставить мушку пульсировать своим телом. Надеюсь, без схемки и формул понятно, но могу накропать.
Ну и видимо пришло время нкидать текстик про воду, больно отличная от воздуха эта среда.

[Nick]

Кстати, если на течении кратковременно ославблять натяжение кебари с оперением из японской куропатки (то есть уравнивать ее скорость со скоростью течения), то она будет играть и на течении.

[dr.trout]

последние 2 поста - ничЁ не понял, рисуй схему! проводка и заброс в каком направлении??7
ЗЫ придётся тему переименовать и открыть опять -" вязание кебари на руках" кстати сегодня попробую на руках и отпишусь!

[Дедушка]

Доктор Ишигаки и, как я понимаю, со своей любимой мухой.
Свежее видео. Только что узнал от американских любителей Тенкара. То, что вы видите здесь, на самом деле всего лишь только рекламный анонс полной версии видео уроков на DVD от др. Ишигаки.

[youtube][/youtube]

На мой взгляд - полезный материал для просмотра зимой. Есть возможность вспомнить открытую воду.

[UFK]

...рекламный анонс полной версии видео уроков на DVD от др. Ишигаки...

Этот DVD уже вышел и его можно заказать. Там же есть прошлогодний диск, который вышел вместе с книжкой.

[Nick]

По проводке - Игорь говорил выше. Эта кебари - нимфа и должна сплавляться по течению, Но важна скорость и задержки этой нимфы, ибо меняя ими силу воздействия течения на длинные ножки кебари, мы делаем ее живой и меняющей форму в процессе проводки.

Попробуем так. Надо вспомнить, как в школе физику объясняли (+ это утрированная схема). За точность физических терминов не ручаюсь, за смысл – да.
1. Форма Ишигаки кебари в рабочем положении – бокаловидная (в принципе полусфера) – рис. Верхний.
2. Если предмет свободно дрейфует по течению, то он движется относительно наблюдателя, но неподвижен относительно воды.
3. Рассматриваем относительно воды. Рис. Средний. Ставим поперек течения лист (плоскость) и она дрейфует. На нее действует сила течения (Fт) и сила сопротивления Fс. (Если непонятно,то если двигать лист, то он будет упираться об воду всей своей плоскостью.). Так как лист относительно воды неподвижен, то эти силы равны и равно давление, которое эти силы оказывают на лист. И лист спокойно дрейфует в этом положении.
4. Рис. Нижний. Если вместо листа воткнуть кебари, то действующие силы течения и сопротивления также равны, но из-за разницы геометрии поверхности, на которые они действую, силы их давления будут разные. Коэффициент гидростатического сопротивления полусферы (передней части кебари) в 3-4 раза меньше сопротивления плоскости (задняя часть кебари, на самом деле она не плоскость, а «впуклая», поэтому разница коэффициентов будет больше). На этом основано придание обтекаемой формы носу самолетов, пароходов и т.п. Соответственно давление оказываемое силой течения будет в 3-4 меньше, нежели давление со стороны силы сопротивления. Если не понятно, то представляем зонтик. Закрываемся им от ветра – все ОК, разворачиваем зонтик наоборот и нам становится его труднее держать или он ломается.Сила ветра одинаковая, поперечное сечение зонтика то же, а форма поверхностей разная – и давление разное. Если этот зонтик опустит в воду, куполом против течения, то он так плыть не будет. Из-за разности давлений он развернется наоборот – куполом вниз по течении. Для кого то может так - ставим лодку в дрейф носом против течения - ее начнет разворачивать, т.к. тормозит корма, упираясь в воду.
5. Так и кебари свободно по течению плыть в «рабочей» форме не будет. Давление силы сопротивления будет разметывать ее форму и ножки. А т. к. это на течении все происходит, то она будет хаотично метаться и крутиться.
6. Когда мы уменьшаем скорость дрейфа кебари, то она относительно нас медленно дрейфует по течению, но относительно воды кебари движется против течения. То есть сила давления течения становится больше. Кебари приобретает форму бокала. Сильно ее придерживаем – давление возрастает – форма становиться более прогонистой, бокал узкий. Слабее придерживаем – давление несколько уменьшается – кебари менее прогонистая, бокал более широкий. Чередуем натяжение шнура (сильно – слабо) – тело кебари пульсирует (толще-тоньше).
7. Если течения нет, то его заменяет наша проводка. Сильнее – медленнее - получаем пульсацию кебари. Останавливаем - кебари распадается и теряет форму бокала.
8. Кебари с куропатки – держим против течения – она складывается совсем. Начинаем потихоньку увеличивать скорость ее дрейфа, уменьшая натяжение шнура – она начинает полнеть. Полную бокаловидную форму она приобретет когда будет иметь скорость дрейфа близкую к скорости течения (чуть-чуть меньше). Отпускаем в свободный дрейф – она теряет форму, распадается. Так что она тоже будет играть на течении.

Кто совсем не понял – в ванну, смотреть как движутся мухи в струе (держим, чуть отпускаем, вообще отпускаем и т.д.). Кто хочет понять больше – интернет, «движение тел в плотных средах», «гидродинамическое сопротивление» + про гидродинамическое давление и коэффициенты есть чуть-чуть в моих новогодних опусах в «технике забросов»

DSC_0031.JPG (33.89 КБ) 35299 просмотров

[Egor]

...рекламный анонс полной версии видео уроков на DVD от др. Ишигаки...

Этот DVD уже вышел и его можно заказать. Там же есть прошлогодний диск, который вышел вместе с книжкой.

...да, есть этот диск. Единственная проблема, очень много речевого материала (сидит на камешке Ишигаки и на камеру наговаривает рекомендации), япониский знать надо. С видео ряда довольно мало материала. Кстати, обратили внимание, как на 4 минуте с хвостиком в треке Мастер ставит в круг шнур над головой - один из его кастинговых элементов заброса. Ещё, даже в этом коротком треке хорошо видно, что сам принцип ловли в значительной мере организован под визуальное определение, кормящейся рыбы, и точечной атаки на эту ВИДИМУЮ рыбу.

ЗЫ...а, ролик приятный. Очень похоже на наши Приморские реки и по объекту лова, и по водоёмам, и по окружающей природе. Действительно, как на рыбалке побывал

[UFK]

...да, есть этот диск. Единственная проблема, очень много речевого материала (сидит на камешке Ишигаки и на камеру наговаривает рекомендации), япониский знать надо. С видео ряда довольно мало материала...

А прошлогодний диск - тоже много речи и мало картинки?

[Egor]

...а, как раз, про прошлогодний диск и говорю. Видимо, не точно выразился. Нового диска у меня нет.

[Дедушка]

И все же и тем не менее. Кто-то пробовал вязать мухи на руках без тисочков и без катушко держателя?
Вопрос-то в принципе достаточно на мой взгляд интересный.
И насколько я я понимаю логику автора старттопика этой темы, вопрос вдохновлен идеей радикальной простоты всех компонентов снасти, включая и связывание мух наиболее простым инструментарием. Например, на рыбалке где-нибудь у черта на куличках. Тиски и материалы остались дома, подобрал перышко, плюс в личном НЗ (в кармане) всегда катушечка ниточек есть с иголкой (должна быть), сел на пенечек и связал мушку быстро и без проблем.
Как?

[UFK]

И все же и тем не менее. Кто-то пробовал вязать мухи на руках без тисочков и без катушко держателя?
Вопрос-то в принципе достаточно на мой взгляд интересный.
И насколько я я понимаю логику автора старттопика этой темы, вопрос вдохновлен идеей радикальной простоты всех компонентов снасти, включая и связывание мух наиболее простым инструментарием. Например, на рыбалке где-нибудь у черта на куличках. Тиски и материалы остались дома, подобрал перышко, плюс в личном НЗ (в кармане) всегда катушечка ниточек есть с иголкой (должна быть), сел на пенечек и связал мушку быстро и без проблем.
Как?

Я вязал в молодости в течение примерно 20 лет - ничего сложного. Мухи были а-ля Ишигаки.
Сейчас крючки 14 и меньше уже неудобно в загрубевших и потолстевших пальцах держать, но пару дней назад попробовал на 12 крючке связать - нормально.
Один минус - финишный узел вязать неудобно, приходится полуузлами заканчивать.

[CobaNet]

Коллеги, я думаю, что по своей сути на 95% все содержимое этой темы нужно перенести в отдельную тему, к примеру с названием "обсуждение мушек Кебари", потому как к вязанию на руках (то как дергаются при проводке ножки мухи и т.д.) содержимое большинства постов в теме отношения не имеет. Все это запутывает посетителей сайта. У нас вобще есть модератор? Давайте следить за этим и писать посты строго по теме. Логично было бы предположить, что в этой теме мы будем описывать, как вязать на руках, из чего вязать, какими нитками, какие варианты задумываем и выкладывать творения рук своих....

[rkarel]

Связал свою первую кебари на руках. У меня нет ничего из инструмента вообще. Использовал вальдшнепиное и перо с крикового селезня, перья приготовлены заранее на весенней охоте. Немного подпортил картину красным лаком:(

[Nick]

ОК. Чисто конструктивно. Какой закладывался смысл? Что для чего делалось?

P.S. Кебари - тема весьма занятная. Вопросы заданы без заднего умысла. а исключительно ради услышать точку зрения-восприятия. Намедни прочитал соображения человека, недавно столкнувшегося с кебари, - сильно оценил оригинальность точки зрения. Поэтому реально интересны обдуманные мнения по теме. И, кстати, перья достаточно оригинальные.

[rkarel]

Это уже из разряда психологии. Что Вы видите на это картинке?
Боюсь разочарую я Вас, оригинальности точки зрения Вы у меня не услышите. Все предельно просто, кебари делалась после просмотра одного из видео, ссылка на которое доступна где-то в этой ветке, а мушка делалась по аналогии. Однако, сделать клона мне не хотелось, поэтому использовались совсем другие перья. Связать что-то "живое", изучив энтомологию, на данном этапе, а, если быть еще точнее, на тот вечер, у меня не было желания. Зато прекрасно занял вечерок и посмотрел что же все-таки это такое - "муховязание".

Если все же постараться выжать некую оригинальность, то считаю, что, связать не на что не похожую кебари, а потом разловить ее, и есть оригинальность. Осталось только дождаться приезда комплекта.

[Nick]

Не то имел в виду
Фото не совсем удачное, особенно по фону. НО:
- муха как то должна работать - лицом. движением. Неважно. Важно то, что создавая муху, вы хотите получить результат - поэтому вы делаете ее такой. Что вы в нее вкладываете? Допустим. что я кебари с энтомологией вообще не связываю.
- раз муха должна работать в соответствии в вашими представлениями, то из чего вы выстраиваете тот или иной элемент?

[rkarel]

Хорошо, постараюсь ответить. Длинная мордочка у кебарика, ну или крылья, как угодно, призваны создавать длинные полосы на воде, то есть, при соответствующей подаче, колебания. Сильные колебания (удары крыльями по воде) создает свеже упавшее в воду насекомое. Достаточные водоотталкивающие свойства утиного пера и некоторая упругость, позволят в некоторой степени перу принимать исходное положение, то есть возвращаться вперед, а это в свою очередь колебания чуть послабже, признак того, что насекомое уже намокло. Вальдшнепиное перо призвано изобразить тушку насекомого и закрыть собой неровности в ручной намотке ниток. Это все желаемая практичность кебари в теории. До воды я не добрался еще.

[rkarel]

Не то имел в виду
Фото не совсем удачное, особенно по фону.

Согласен. Вот как только будут мушки выходными получаться, тогда и оборудую площадку под фотосессию своих кебариков. Осталось только инструмент прикупить..

[Nick]

Ага. Т.е. как я понял, это вариант поверхностной мухи, что поясняет и вопрос выбранного крюка.

До воды я не добрался еще.

Сие не проблема, весьма полезно помакать муху дома в плошке (тарелке. тазике, ванной) и посмотреть чего получается - грубо, но определенные представления дает.
И не смог рассмотреть - красный лак - это где и зачем?

P.S. А торопиться не надо, да. С десяток мух на руках, глядишь и приспособы покупать не придется

[rkarel]

Ага. Т.е. как я понял, это вариант поверхностной мухи, что поясняет и вопрос выбранного крюка.

До воды я не добрался еще.

Сие не проблема, весьма полезно помакать муху дома в плошке (тарелке. тазике, ванной) и посмотреть чего получается - грубо, но определенные представления дает.
И не смог рассмотреть - красный лак - это где и зачем?

P.S. А торопиться не надо, да. С десяток мух на руках, глядишь и приспособы покупать не придется

Вообще надеюсь на то, что будет плавать, а не тонуть. Сегодня искупаю. Честно я еще с мухами не разобрался, а с крючками и подавно. Только начинаю изучать информацию, куда какие...

Красный лак это мой косяк полностью. Хотел слегка притронуться к узлу и накапал, а после решил уже пройтись по кругу.. Возможно сойдет за раздражитель.. Кровяная, после ранения, кебари..