мухостроительство

[lexus]

Егор
вопрос в форме изложения )

[Шаман]

...а, тут, на - тебе, пост про "тюкалку - перетяжку"

Если почитать внимательно пост, то это ответ, на то, что на данную приманку ловилась рыба. А "тюкалка-перетяжка" - это вторично.

[Nick]

А какую полемику сия муха возбудит? Соответствует ли тенкаре? Реально ли чего поймать?

[dr.trout]

А какую полемику сия муха возбудит? Соответствует ли тенкаре? Реально ли чего поймать?

IMG_0724.jpg

Михаил, с возвращением, готов спорить что уже обрыблена ибо вид как у видавшей виды, нам тафтологам можно так говорить
с удержанием рыбы привываживании могут быть проблемы ибо форма поддева задана призводителем и не тюнингуется, ну подсекать надо наверное поактивнее, а так - смахивает на лососевые " современные" кстати как у неё с тонучестью?
эээээ акация ????

[Nick]

Олег, привет! Весьма близко - видимо, мозг не задели эскулапы , поправляйся!
Мягко говоря, развернутый ответ в "иных способах ловли"- "тенкара и море"

[Nick]

Относительно некоторых затронутых в полемике моментов:
1.

Мой приятель связал, как он сам пишет "ну на очень крупного хариуса"!

Для меня (без категоричного фанатизма, естественно) не менее весело звучит настоятельная рекомендация ловли хариуса на мелкие мухи, ах попадаеься формулировка, что 14-16 - прям харюзиный размер. Ежели оглядеться, то размер пасти харитона, его атаки на поплавок, крупного мыша и блесна длиной до 15 см как бы говорят, что размером его не испугать особо. Все в контексте - местами, временами. Интересно если приятель сам не испугается такую приманку спытать.

2. Тенкара-кебари.
Как бы уже обращал внимание и даже несколько утомился. А как переводится "кебари" с японского? Дак, просто муха и все. Отчего нет просто кебари, а есть кебари и некое еще слово- ее имя. Отчего формулировки типа "японцы ловят тенкарой на мушку кебари" есть тафтология и жульничество, вполне пояснимое с точки зрения маркетинга. Уж ежели переводить, то все слова. И, по моему, считать что японцы добывали себе пожрать, упирая исключительно на одну модель мухи, во все сезоны и в разных префектурах - это считать их идиотами, а скорее говорит о нежелании всерьез ознакомится с этим вопросом.

3.

на данную приманку ловилась рыба. А "тюкалка-перетяжка" - это вторично.

Как бы не согласный я. Приманка ловит не совсем сама, а насколько ей способствует остальная снасть, включая рыболова. Разный конструктив снасти определяет разность возможностей в анимации приманки. И в моем восприятии тенкары (ну или тенкары-кебари ) основная суть как раз в том, что приманка вторична по отношению к тому КАК ловишь. И приманка для меня более интересна тем, чем она может поспособствовать моим экзерсисам в анимации - муха дорабатывает проводку.

[Nick]

Egor » 10 июл 2015, 21:40
...на тенкаре старые добрые нахлыстовые мушки кебарика "вставляют" ВСЕГДА ( подчеркну ВСЕГДА!)

Как бы получается, что кебари - не старая, не добрая и не нахлыстовая (тенкара - глухой нахлыст, но ейная мушка - не нахлыстовая)

Игорь, а что такое "старые добрые нахлыстовые мушки" ? - т.е. что ты отнес в эту категорию, противопоставляя кебари? И, попутно, а что лежит в основе деления на нахлыстовые и ненахлыстовые мушки?
И какой конкретно смысл вложен в "вставляют"?

[Egor]

Egor » 10 июл 2015, 21:40
...на тенкаре старые добрые нахлыстовые мушки кебарика "вставляют" ВСЕГДА ( подчеркну ВСЕГДА!)

Как бы получается, что кебари - не старая, не добрая и не нахлыстовая (тенкара - глухой нахлыст, но ейная мушка - не нахлыстовая)

Игорь, а что такое "старые добрые нахлыстовые мушки" ? - т.е. что ты отнес в эту категорию, противопоставляя кебари? И, попутно, а что лежит в основе деления на нахлыстовые и ненахлыстовые мушки?
И какой конкретно смысл вложен в "вставляют"?

...вопрос понятен! чтобы ответить для начала уберём полемический задор с которым писался пост из которого выдрана цитата и, добавлю, всё сказанное - это , скорее , представления из которых исхожу в собственной рыбалки , и эти представления не являются , как говориться, "истинной в последней инстанции" (исключительно ниже сказанное для внутреннего употребления0

1. Кебари. Конечно же, тоже "старая" добрая нахлыстовая муха. Специфика только кебари в моём представления - некоторая примитивизация конструкции мухи. Это эдакая нахлыстовая "обманка" . Что такое обманка? Это простая муха, где в качестве тригеров поклёвки используется ограниченное число элементов. Чаще всего это размер и цвет (иногда добавляют элементы ножек , крылышек , церок и пр.) Всё изготовлена весьма условно и просто. НО...эта обманка - именно нахлыстовая обманка, подразумевающая к использованию на особого типа удилище для базовой ловли в приповерхностном слове на глубину не более 30-50 см. Никто не говорит, что рыба не может подняться с глубины и метра, говорим, всего лишь, что существует базовое назначение мухи (и, далее по тексту)

2. Теперь про "вставляют" Тут уже достаточно про это рассказывал. В моём представлении кебари - это конкретная муха конкретных водоёмов, снастей , объектов лова и т.д. Кебари как нахлыстовая "обманка" идеально работает именно по объектам лова и условиям лова , имеющих вполне ясные для меня региональные особенности. Но....чуть в сторону и ...полная задница, чуть на плёсик, чуть на "стоячку", чуть на обраточку, чуть на глубины, чуть на скорость течения и т.д. и т.п. и кебари начинает просаживаться . Можно, конечно же, можно поймать и во всех перечисленных условиях и с помощью кебари. Чуть опыта, техники, сбалансированных снастей и пр. и будешь с рыбой . Меня только этот мазохизм не устраивает. Ловлю по другому, и есть, что предложить рып "в ассортименте" Главное условие - муха должна иметь более широко понимаемые тригерные элементы и , в этом смысле, она становится более нахлыстовой, что ли. То есть, сама логика развития нахлыста шла по более глубокому пониманию , в том числе, энтомологии и умении предложить всё более изощренные тригерные элементы, где в пределе - реалистик (который прекращает ловить! , не люблю реалистики ) В этом смысле мне стиль Романа Мозера наиболее близок и , пожалуй его мух (мух по его легендам) у меня больше всего во флайбоксе.

ЗЫ...сейчас забавно наблюдать, как завзятые тенкаристы превращаются в нормальных нахлыстовиком. Берут нахлыстовую муху за прототип (как правило, это не очень сложная муха), причём, берут такую муху и сразу её называют "кебари" (бу-у- га- а!!!!) "Обдувают" её - муху - до одного -двух тригерных элемената. Начинают ловить, а потом на уже, якобы изобретённую "свою кебари" докручивают доп. элементы , объявляя это "новацией" В общем, прохиндейство чистой воды

[Nick]

Ох уж этот полемический задор. Так то по понятней и по согласней.

Можно, конечно же, можно поймать и во всех перечисленных условиях и с помощью кебари. Чуть опыта, техники, сбалансированных снастей и пр. и будешь с рыбой . Меня только этот мазохизм не устраивает.

Ну тут дело тонкое. Ежели только обусловится, что ограничиваемся рамками нахлыста. Ибо, повторюсь, с точки зрения поплавочника или доночника нахлыстовик тоже нередко мазохистом выглядит . С другой стороны некие ограничения как раз способствуют получению "Чуть опыта, техники, сбалансированных снастей и пр.", приводя как раз к пониманию, когда сего не хватает и что надо поменять в той же, допустим, мухе.
Но это так, болтология. Как раз вот определился момент, соответствующий теме.

Главное условие - муха должна иметь более широко понимаемые тригерные элементы и , в этом смысле, она становится более нахлыстовой, что ли. То есть, сама логика развития нахлыста шла по более глубокому пониманию , в том числе, энтомологии и умении предложить всё более изощренные тригерные элементы

Энтомологию затрагивать пока не буду - не столь однозначная для меня тема. А вот тригеры.
Egor » 09 ноя 2013, 13:08
...Если брать три тригера - цвет, форма, размер..
Nick » 17 ноя 2013, 01:31
Тут еще одного "триггера" не хватает - движения (предусматриваемого при создании мухи).
Egor » 17 ноя 2013, 02:46
...да, согласен. Движение (а, ещё и полное отсутствие движения - мёртый дрифт) ещё один - чётвёртый - тригер.

Т.е. названы 4 тригера и может еще какие есть. Причем "движение" неким образом намекает, что муху стоит рассматривать в купе с оснасткой и проводкой - т.е. каким образом особенности мухи проявятся наиболее полно и адекватно. А вот можно на конкретных примерах сравнительно рассмотреть в таком "тригерном" ключе какую-нибудь муху и кебари. На мой взгляд, хорошо тут подходит для сравнения та, что ты часто приводил и здесь пошаговка - http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... art=8&vc=1 с поста 940829. Т.е. чем, где, как эта "многодельная нахлыстовая муха, очень добычливая и уловистая именно на тенкаре" предпочтительней кебари?

Я то сам в тенкаре усматриваю склонность в несколько большем акценте на эксплуатацию именно "движения", из-за чего сниженный уровень многодельности.

[lexus]

Какие аттрактанты могут быть в сушняке кроме следа на пленке и крыльев? Никаких.

[lexus]

Мокрая по дуге на снос или против течки - уже аттрактор по сути ибо бесит )

[Nick]

Ну, то ли Игоря вопрос не заинтересовал, то ли на рыбалках... Но интересно б было услышать и сравнить со своим пониманием..

аттрактанты

Нахлыстовым сленгом не владею. Как понимаю, то аттрактор и триггер используются как равнозначные понятия?
Просто интереса для поглядел - смысловые оттенки несколько разные (при всей понятной неоднозначности с иностранными словами)
Аттра́ктор обычно имеет динамический контексте - как некий центр устремления системы.
Триггер чаще имеет сущностный контекст - "элемент, приводящий в действие (спусковой крючок)".

Какие аттрактанты могут быть в сушняке кроме следа на пленке и крыльев? Никаких.

В приведенном смысловом аспекте аттрактором будет еще и движение. Насколько понимаю, в основе принятой градации деления мушек лежит их статичное положение в воде (что понятно с точки зрения практикования дрейфа). Однако тенкара позволяет мушку "оживлять" , отчего интересным становится поведение мухи в движении и как сие достичь. При этом "а-ля сухой" режим работы мухи может придаваться не только стандартными требованиями к сухой мухе, но и некими дополнительными элементами, выталкивающими муху наверх - о кебари с биота уже говорил - жеский хакл выкидывает муха на верх и на этих же ножках муха дергано скользит по поверхности. Естественно, это впрямую увязано с проводкой. В свое время пытался изобрести порхающую муху, посмотрев как харитон целенаправлено гонялся за какой то мухотой, но пока остановился на мелком пальмере - легкие касания поверхности с короткими отрывами и зависаниями (каким нибудь оленьим каддисом такой легкости не сделаешь).
Последний пример приводит к даппингу. Весьма часто приходится рыбачить в ветренных местностях,отчего и приходится нередко прибегать. Тут вроде муха должна быть "сухая", но ветер вносит свои коррективы и приводит к некой парадоксальности -чтоб муха работала в таком сухой режиме, ее приходится грузить (в "Чукотке" описан пример когда даппинговал утяжеленным стримерком, работая именно по/над поверхностью - было сие от отсутствия легких мух, но с ними бы в такой ветер ничего вообще бы не сделал).
Насколько понимаю, приведенные примеры демонстрируют потребность мухи, работающей в своеобразном сухом режиме, но требуемый аттрактантный эффект (особый характер движения) достигается не за счет "сухости" мух, а за счет сочетания особенностей конструкции и специфики проводки.

Мокрая по дуге на снос или против течки - уже аттрактор по сути ибо бесит )

С мокрыми посложней и поинтересней, т.к. поток+шнур. В последнее время как то для себя определил, что основное это получить нужную скорость мухи в нужном горизонте. Многое делается проводкой (управление шнуром), но конструктив мухи весьма важен. Причем в нужном горизонте с нужной скоростью возможно удерживать и легкую муху и тяжелую, но специфика проводки будет разной - грубо говоря легкая муха потребует шнура с большим "пузом", тяжелую можно удерживать почти на прямом. А разница в положении шнура будет обславливать совершенно разную игру мухой.

Кстати, в приведенных как то ссылках про софтов как раз говорилось о работе сих мух не "мордой", а движением, что авторы и пытались учесть в их конструкциях.

[Egor]

Какие аттрактанты могут быть в сушняке кроме следа на пленке и крыльев? Никаких.

...эт-т, несколько погорячился, по - моему мнению! В нахлысте, например, при использовании в качестве сухой мухи имитации ручейника прямо всегда советовалось придавать мухе слегка хаотичное рывковое ДВИЖЕНИЕ по поверхности. Когда только начинали ловить тенкарой, в основном ловили на сухую и этот приём - черчения - был (и есть) один из главных при ловле тенкарой на ручейника

... А вот можно на конкретных примерах сравнительно рассмотреть в таком "тригерном" ключе какую-нибудь муху и кебари. На мой взгляд, хорошо тут подходит для сравнения та, что ты часто приводил ...

...можно! Эту муху приметил , когда учился по гришатовской статье управлять всплытием приманки через блок- петлю. Очень хорошо работает именно при контролируемой ловле вниз по течению.

Условно, есть три плоскости возможного движения: вверх - вниз (вертикально); право - лево (горизонтально); на себя - от себя. По мне тенкара хорошо справляется "вверх - вниз" и "право - лево" (ну, или "лево - право" , как кому угодно). Значительно хуже стрипать на себя (достаточно малО расстояние).

Проводочное короткое удилище гораздо лучше справляется с движением "на себя - от себя" и существенно хуже по сравнению с тенкарой с движением "вверх - вниз". Правда, на современных сверхдлинных удочках этот недостаток уже снивелирован, в чём убеждаюсь практически каждодневно на морской рыбалке.

На горной речке условно двигается уже не удочка , а поток. Ну, точнее, удочка тоже двигается "на себя - от себя" , но в малой амплитуде. Естественно, даже малое торможение кончиком удилища на фоне скорости потока, видимо раздражает рыбу, следует атака. Мысль понятна? Как бы, это - анимация НЕ удочкой, а - движением потока.

Как только стал ловить на море в относительно стоячей воде (волна , приливы - отливы, цунами в рассмотрение не берём ) , так вот, как только стал ловить регулярно на море, стало понятнее , вот, эта роль потока на "горняшке" в анимации при ловле "вниз по течению". У меня как бы ощущение, что именно относительно потока приманка стоит, а поток задаёт движение. Ну, образ детского калейдоскопа, когда на перегнутой ленте рисуешь две картинку, верхнюю скручиваешь и карандашом двигаешь туда -сюда, лошадь скачет

Собственно, дальше - всё просто! Сначала тенкарой осваивается на море ближнее пространство в двух измерениях, а потом проводочным длинным удилищем добавляется третье измерение "на себя - от себя". Спрашивается, зачем такие сложности? А, всё очень просто! Когда рядом стоят рокфишеры и ты в параллель ловишь с ними тенкарой , то с точностью до минуты , до метра видна динамика дистанции , когда рыба подходит, и где тенкара "не тянет" . А, длинной проводочной удочкой те же мухи начинают на сопоставимых дистанциях с рокфишерами работать. Понять это можно только , если сначала осваиваешь ближнюю зону тенкарой (учишься!) , потом постепенно начинаешь "удлиняться"

ЗЫ...как всегда, вопрос про мухи, а закончил - тактикой ловли Собственно, ваще никогда не приходит в голову мухи рассматривать отдельно от снасти. Вот, ну, совсем не интересует третья волосина на кебари

[Nick]

Море то, смотрю, как зацепило

Но вопрос большей триггерности приведенной мушки по отношению к кебари как бы остался не затронутым. В меру моих представлений, в мухе присутствует определенная логика, выраженная в основном в пропорциях, указывающих на предназначение для ловли на течении или активных проводок, цветовые нюансы - дело второе. Но все это, на мой взгляд, сие можно реализовать проще и с меньшей многодельщиной в рамках обманки-кебари - т.е. откинуть творческую шелуху и оставить суть.

Ну или морские мухи. Как мне кажется, по своей сути крейзи чарли в плане привлекательности ничем не отличается от простого пучка ости (подбор цвета - не вопрос). Ориентация крюка вверх - разумно, но к привлекательности отношения не имеет. Единственный нюанс - размещение подгрузки в середине цевья (что, в совокупности с разворотом крюка, вдобавок требует и особой его формы). Возможно, но не уверен, что это как то особо влияет на игру мушки. Может даже смещение груза к головной части будет лучше из-за большей ассиметрии. Почему то думается, что такое размещение груза было в большей степени обусловлено попыткой имитации глаз креветки - а оно надо?.
Т.е., как мне кажется более просто выполненная муха будет работать не хуже крейзи чарли (если еще плюнуть на разворот крюка, то и гантельки не треба).

Tenkara-Fly-Set-3.jpg (13.5 КБ) 32321 просмотр

[Nick]

Uriah » 25 июн 2015, 16:10
Игорь, по "мусорным" мухам в соотв. разделе поподробнее, плиз.
Uriah » 25 июн 2015, 17:08
Ничего не зная о "мусорных" мухах, я давно уже пользую и нижнюю опушку перьев и пуховые перья ...
Миксовые крылья интересно, но я пока не дорос до крылатых мокрых мух.

"Мусорные" - дело условное и, в моем понимании не только пух но и вообще любой нестандарт, который обычно выкидывается. По весне рукоблудил и попутно щупал тему миксовых крыльев. Весьма впечатлила сия технология - практически из любого материала можно создавать самые разнообразные крылья по геометрии, сочетанию цветов и жесткости и т.п. - практически необъятный простор для творчества. И достаточно просто - для меня гораздо проще, чем обычное крыло ставить. В плане первых экзерсисов было такое:

мухи творились в целом просто для ознакомления с техникой и имеющимися материалами, с непринципиальными и дорабатываемым косяками по некоторым нюансам. В крыльях каждой мухи использовались бородки из 3-4 различных перьев. У первой мухи дополнительно - обмотка по телу это лента из ости махового пера. Вторая муха из пережженых перьяв (и опять спасибо Николаю).

[Nick]

Третья муху делалась не в имитацию, но несколько по мотивам малька ручьевой мальмы - коричневатые бока темнеющие к спинке (миксовое крыло из 4 или 5 перьев с подбором цветов), Люрекс- блеск бок-брюшка. И оранжевая окаемка плавников.
Ну и на первые две мухи доблестно ловилась корюшка, то с третьей получилось вот так.

По опыту кой чего прояснилось - крыло надо делать делать погуще -поплотнее, ну и кой чего по мелочи еще
Короче, интересная тема и миксовое крыло меня весьма впечатлило - просто и без границ. Рекомендую

[Uriah]

Интересные мухи. Тоже иногда к таким приемам прибегаю.
Только цитаты от 25 июня 2015 г не мои. А чьи, не нашел.

[Nick]

Только цитаты от 25 июня 2015 г не мои. А чьи, не нашел.

Странно. Взято отсюда - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 8&start=90 (в конце страницы и в начале следующей(

[Uriah]

Сорри. , точно мои.

[Nick]

Крутилось все в голове замечание Игоря на лефу "...про цели бы еще не забывать, иной раз не понятен замысел. Освоение материалов как самоцель? "

Ну а тут традиционно запоздало нашел таки фото - гонялся как то за 2-сантиметровым мальком чтоб фото сделать (по классике "еще бы пол-дня гонялся, чтоб фотографию отдать" ). Попутно сравнивая 1 и 2 фото можно обратить внимание на "пульсирование" оранжевой окаемки в нижней части хвостового плавника при работе хвоста и некоторые изменения цвета тела вообще при разных поворотах и разной освещенности (т.е. в движении).

Третий мух был создан как раз по мотивам сего малька и можно полагать, что и сработал на мальме, ибо был ей более понятен нежели кебари (по виду, горизонту, проводке). На фото типа вивисекции третьей мухи в сравнении с мальком. Не показанный белый хакл муха приглушает и разнообразит блеск люрекса и продлевает-утолщает пузовую часть.

Ну это как мне кажется. Плюс еще момент - а отчего в мухах налегают на ровное и гладкое наматывание люрекса? Как то более разумным представляется как раз не особо ровное - и чешуя у рыба неровная и больше плоскостей для отблеска.

[Uriah]

Плюс еще момент - а отчего в мухах налегают на ровное и гладкое наматывание люрекса? Как то более разумным представляется как раз не особо ровное - и чешуя у рыба неровная и больше плоскостей для отблеска.

Это все для эстетического восприятия рыболовом.

[dr.trout]

Миш, а третью муху под водой не снять?
Вообще скажу что она при некоторой своей сложности очень вписывается в мою концепцию "сиракашек" т.е. неброских мух с преобладанием естественных тонов и минимумом или полным отсутствием аттрактантов типа люрекса, ред-грин тагов и пр.. т.е. в минимализме эти элементы можно применить но не более.
отмечу что сиракашки у меня самые уловистые.но всегда бывает что другие мухи могут их обловить, однако самый стабильныйи "гарантированный" результат это сиракашки, ну и духовно они мне ближе.

[Nick]

а третью муху под водой не снять?

А не придумал пока как. С аквариумами я закончил, слава богу, а каждый раз с фотоаппаратом под воду лазить - хлопотно будет . Ожидаю, когда стеклянная трубка подходящего диаметра подвернется - примострячить ее через гибкий шланг к крану и какая то наглядность будет + с управляемым напором воды.
И, кстати, мне эту муху уже в хлам почти разодрали, но сегодня огрызки еще ловили

концепцию "сиракашек" т.е. неброских мух с преобладанием естественных тонов

Поддерживаю , весьма схоже с моим устремлением пользовать местные материалы. Что то синтетическое, вроде, вообще перестал использовать. Единственное, не могу придумать чем люрекс можно естественным подменить - иногда все же кажется, что блеск бывает нужон. Хотя, наверное, именно кажется. Из "эстетического восприятия"

[Nick]

Муха Sparrow (Воробей) мелькала при затрагивании "мусорных" мух. Тут пояснения по технологии пользования от создателя.
Весьма занятно. Если к концу и сваливаются к грасхоперам, то начало очень симпатично.
http://www.jackgartside.com/art_fishing_sparrow.htm

[Nikolas]

В новый год и мухи должны быть новогодние.

[Nick]

http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 64&page=84

Здесь, на мой взгляд, интересен момент "слабости-жесткости" крыла, который у меня вылез в прошлогодних экзерсисах с крыльями а-ля спеев (2 стр. настоящей темы) - а именно нюанс "проседания попы мухи". В приведенной ссылке приводится ролик с тенкараприм, который можно глянуть здесь - http://tenkaraprim.ru/forum/viewtopic.p ... 6&start=25. К сожалению, постановка этого ролика была создателями не продумана и надо смотреть совсем не туда, куда авторы показывают. Их основная ошибка, что мухи демонстрируются на скорости, гораздо большей, чем в рабочей проводке - треба ловить моменты и смотреть на мух, когда они как раз теряют скорость или сваливаются со струи. Так вот мелкая муха со "слабым" крылом в/под пленкой замечательно имитирует влипнувшее наземное насекомое. Причем, на мой взгляд, это имеет и отражение в истории - старые аглицкие мухи с сопливыми крыльями, которые по исполнению были мокрыми, но замысливались как сухие, что на практике воплощалось именно управлением глухой палкой.
В приглубых проводках более прагматично "жесткое" крыло, что более соответствует облику именно водных тварей и сохраняет планирующие свойства мух не только на больших скоростях, но и при замедлении и остановках. Причем вопрос "слабости-жесткости" крыла комплексный, решаемый материалом крыла, его установкой, особенностями тела и хвоста. По сути можно создать две внешне одинаковые мухи, но имеющие реальные отличия в своей работе.

[Nick]

Сограждане-нахлыстомуховязы, определите во времени и пространстве, что конкретно подразумевается под "аглицкая мокрая классика" - сей термин широко используется, в том числе и в качестве критерия, а что это? Период, автор, ну хоть как то.
Пример приводил. Старый добрый классический марч браун, на мухофорумах - обсуждение пропорций и т.п. именно в контексте "классики". При том, что сия муха за свою историю, насколько понимаю, сохраняла более цветовую гамму. неоднократно меняя свою конструкцию и облик. Т.е. "классический"марч браун и "старый"марч браун - это разные мухи, хотя,судя по всему, обе "добрые".

[dr.trout]

Михаил, тут уже наверное ты сам обогнал нас в своем понимании - я так думаю что мокрая английская классика это собирательный образ и приведенные тобой ранее страницы из киг с картинками мух как раз их иллюстрация. четкого критерия " английская классика " наверное и нет. в любом случае понимаем что речь о перьевых мушках связанных с соблюдением пропорций определенных англичанами и известным до сих пор по известным всем картинкам

[Uriah]

Это, например, мухи коллекции Бергмана. Я думаю, это уже даже не конкретные мушки, а некий общий стиль. Причем к таковым можно отнести не только старые, но и современные мушки, выдержанные в том же стиле.ИМХО

[Uriah]

Сорри.