строительство кебари

[Алекс (Харьков)]

Дедушка
Спасибо, будем слушать.
Интуитивно чувствую, что этот "сыр" из той самой "мышеловки", но удержаться не
могу, уж больно вкусно пахнет ( таких смайлов в перечне нет).
Сдаюсь, потому что начинаю подозревать, что значимого ответа я так и не получу, пока не познаю "законы пустоты",
а когда познаю, то какие могут быть вопросы, только мысли: "а вдруг она тут, эта самая черная кошка, или тигр...Ласково
помурлыкает, а может сожрет.."
Интригующе.

[Дедушка]

пока не познаю "законы пустоты"

Попытка найти законы опредмечивания на сайте TENKARA.USA



Там же о мухах кебари в исполнении различных авторов - ЗДЕСЬ.

[Дедушка]

Муха Kebari может быть сделана (построена) из любых материалов. Тело мухи может быть сформировано даже из весеннего пуха, покрывающего стволы молодых побегов папоротника, или даже из полосок змеиной кожи. Например, так как на этом фото.


Оно может быть и из проволоки. Да из чего угодно. По этим признакам муху Kebari не удастся ни на какую полочку положить, т.е. систематизировать не удастся.
По расположению и конфигурации оперения? Возможно. Но уж очень ненадежный признак, даже если вдруг объявить, что реверсивное перо в этой мухе было найдено и открыто в Японии.
И что же, не остается тогда никаких иных признаков для искомой задачи строительства этой странной, но чрезвычайно продуктивной мухи?

Как мне представляется, ответ может быть найден, исходя из логики "Законов простоты" Д.Маэды, т.е. из логики здравого смысла. Напомню, что эта муха была изобретена простыми рыбаками, которым было нужно добывать пропитание на жизнь, а не умудренными университетским образованием ихтиологами. (иронично добродушный смайлик)
Что мы имеем. Фиксированный по длине шнур, фиксированное по длине удилище и приманку. И самое главное... горный поток с достаточно большой скоростью воды, где на возбуждение гастрономического интереса рыбы у вас есть всего лишь несколько секунд. Соответственно, нужно заставить вашу приманку всеми немыслимыми и мыслимыми средствами раздразнить рыбу и побудить ее на хватку. Всего лишь несколько секунд...
Остается активная анимация мухи при проводке ее в столь жестких условиях.
Если этот вывод верен, то тогда остается сконструировать муху из подручных материалов, дабы она отвечала этим условиям.
Это и есть Tenkara Style.
Муха в этом стиле - всего лишь часть общей системы, включая все условия задачи.
...
Дальше поле не моей компетенции.
Предлагаю более опытным в мухостроении специалистам продолжить начатые здесь соображения.

[Алекс (Харьков)]

Дедушка
Благодарю за подборку.Мог бы конечно и сам догадаться посмотреть сюда, тем более сайт этот знаю,
но было интересно ваше субъективное мнение.
Посмотрев т.с. на скорую руку нашел еще несколько подтверждений своей мысли, которую я высказывал
с самого начала.
Т.е. те самые "законы простоты" объективны и вне национальны. Условия ловли ( быстрые горные потоки с
высокой турбулентностью воды) тоже не уникальны и присущи только Японии.
В итоге, видим до боли знакомые мушки, которые в классическом английском нахлысте известны
наверно уже лет 200. Кебари, которая приведена на картинке ниже, с середины 19 века известна
в Англии под именем Worchester Gem , а сейчас как Red Tag ( оригинатор Мартин Флинн).

product_thumb.php.jpg (9.27 КБ) 18204 просмотра

Akiyama Kebari™
Dry Fly
Другой тип мушек Кебари, которые я заметил это в чистом виде нимфовые мушки с более коротким
ершиком. ( те, которые приведены на картинке со змеиной шкурой).Такие обычно вяжут европейские нахлыстовики ( те же чехи), условия ловли у которых весьма сходны
с Японскими. т.е. ловля в горных потоках с короткими пулами и высокой турбулентностью.
При этом они адаптировали классическую нахлыстовую снасть до такой степени ( чешская нимфа). что многие ортодоксы классического нахлыста
просто плюются.
Причем я говорил с чехами и они хотели бы иметь более длинные и легкие удилища, для увеличения проводки и улучшения контроля за мушкой.
В результате появились 10...10.5 футовые удилища дял чехнимфинга. Дальнейшее увеличение длины бессмысленно в рамках классической катушечной снасти
поскольку увеличивается вес и нагрузка на кисть, а катушка и шнур так и остаются не задействованными в процессе.
Логика закона простоты сама заставляет направить взор в сторону Тенкары.
Типичные же мушки Кебари, не что иное как софхеклы с реверсивным ершиком, которые также известны в Северной Англии еще с середины 19 века.

В итоге, я считаю, что дискуссия все же была достаточно продуктивной и хотя она , на мой взгляд , еще не завершена, некоторые проблески в темной комнате
появились. Это все та же "ласковая черная кошка" ( смайлик)

[Дедушка]

Мухи kebari нет и никогда не было, нет снасти tenkara, а есть вместо всего этого soft hackle, изобретенный почти 200 лет тому назад (возможно и ранее...) и бранднахлыст (или глухой нахлыст, в лучшем случае - французский, испанский, или чешско-польский нимфинг). И точка. (некий смайл в конце этого предложения)

Является Tenkara Fly Fishing? или не только у нас все очень замечательно. Заметка Jason Klass в его блоге, посвященном Tenkara.

...



Я понимаю, что с высоты богатого личного опыта в нахлысте трудно, очень трудно посмотреть на вопрос не предвзято глазами начинающего. Знаю по себе, как это невероятно трудно, каждый новый раз пытаясь вырваться из оков "знания" и устоявшейся "картинки в голове", найти решение искомой задачи.

Тем не менее, полагаю, что и в данном случае это все же возможно.
На этот тезис легко найти возражения, одно из многих почти наверняка будет про изобретение колеса и велосипед. Ну что тут сказать... Действительно, и на самом деле большинству не надо изобретать колесо и велосипед, они предрасположены к другому и блестяще решают свои собственные задачи, нимало не заботясь о "колесе". Но всегда почему-то находятся "белые вороны", которым нравится задавать самим себе и окружающим неудобные вопросы о "колесах" и о "велосипедах".
Может быть стоит все же вернуться к сути вопроса?
А именно:
1. Надо ли строить kebari?
2. Возможно ли реконструировать идею kebari?
Если да, то...
3. Каким свойствам и качествам должна соответствовать муха kebari?

[Алекс (Харьков)]

Дедушка
Мы конечно же отвлеклись от изначальной цели, которую вы повторно, более точно сформулировали этим пунктами.
Но, видит Бог, я был спровоцирован ( несмотря на запрет)
Я, к сожалению, при всем желании не могу посмотреть на это как Shoshin, умище то куда спрячешь.
Может быть это и недостаток, а может...кто знает.
Мне кажется, что вы не совсем правильно поняли мои сентенции по поводу похожести мух Кебари, плагиата ( это страшное слово)...
Все это меня волнует только в контексте того, что невероятная похожесть решений ( вплоть до деталей) в разных частях
земли, национальных способах ( мушка, фото которой я привел просто вопиющий факт), провоцирует на совершенно крамольные, чуждые
"истЕрическому материализЬму" мысли, что тут не обошлось без "внешнего управления" .
Когда что то похоже в принципе. это как то можно пояснить, но когда такая схожесть в деталях, то становится не по себе ...
При всем этом, даже поверхностно зная историю Японии и закрытость этой страны вплоть до 19 века от внешнего мира, сложно предположить плагиат с какой либо стороны.
Если покопаться в истории НАХЛЫСТА, то такое же сходство можно обнаружить у в наших рыболовных традициях . Новейшее увлечение бомбизмом и электричеством я не
рассматриваю -это болезнь.

Но, вероятно мы опять отвлеклись.
Итак, вернемся к к тем самым полочкам и кирпичикам.
Пока что я вижу следующее:
- Кебари можно классифицировать как мокрые и эмеджеры.
- по некоторым схожим технологиям вязки и применяемым материалам присутствует очень большая схожесть с Софт хекл.
- почти не применяются искусственные материалы, что говорит о том, что мушки "мокрые".
- "реверсивность" ершика присутствует на многих мухах, но не есть определяющим признаком. Главное, это подвижность его для создания
иллюзии живого существа.
- среди Кебари, присутствуют мухи, которые можно отнести в "западной" классификации к нимфовым со слабовыраженным ершиком, но массивным
аттрактивным телом.
- основное внимание при строительстве Кебари уделяется не внешней похожести на конкретное насекомое, а возможности мухи имитировать
в потоке некое живое существо, что очевидно и провоцирует поклевку в большей степени чем внешняя схожесть.
Тут я сделаю небольшое отступления. Как налыстовик с некоторым стажем, я и раньше всегда ставил проводку и игру мушки на первое место среди аттрактивных
факторов, прежде внешней похожести, размеров, цвета...
Более того, известную мушку Red Tag ( ну или аналог Кебари, фото которого я приводил выше) , я давно модифицировал с заменой куриного пера на более
мягкое перо куропатки и добавил утяжеление в виде вольфрамового шарика.
На фото такая мушка но с куриным пером в ершике. Сравните с Кебари на фто в американском сайте.
Я добавил утяжеление и заменил перо на еще более длинное и мягкое из куропатки.
Сейчас думаю о применении Спей пера ( цапля или сабститюд из генетического петушиного скальпа)

1071-08.jpg (19.59 КБ) 18194 просмотра

Т.е. и для вязки мушек , которые я применяю в классическом английском нахлысте я применяю тот же принцип, что и применяется при строительстве мушек Кебари.
Важна не внешняя похожесть, а важно то, что мушка создает в воде иллюзию живого существа и провоцирует поэтому поклевку.

[Дедушка]

Пока что я вижу следующее:
- Кебари можно классифицировать как мокрые и эмеджеры.
- по некоторым схожим технологиям вязки и применяемым материалам присутствует очень большая схожесть с Софт хекл.
- почти не применяются искуственные материалы, что говорит о том, что мушки "мокрые".
- "реверсивность" ершика присутствует на многих мухах, но не есть определяющим признаком. Главное, это подвижность его для создания
иллюзии живого существа.
- сред Кебари. присутствуют мухи, которые можно отнести в "западной" классификации к нимфовым со слабовыраженным ершиком, но массивным
аттрактивным телом.
- основное внимание при строительстве Кебари уделяется не внешней похожести на конкретное насекомое, а возможности мухи имитировать
в потоке некое живое существо, что очевидно и провоцирует поклевку в большей степени чем внешняя схожесть.
Тут я сделаю небольшое отступления. Как налыстовик с некоторым стажем. я и раньше всегда ставил проводку и игру мушки на первое место среди аттрактивных
факторов, прежде внешней похожести, размеров, цвета...
Более того, известную мушку Red Tag ( ну или аналог Кебари, фото которого я приводил выше) , я давно модифицировал с заменой куриного пера на более
мягкое перо куропатки и добавил утяжеление в виде вольфрамового шарика.
На фото такая мушка но с куриным пером в ершике. Сравните с Кебари на фто в американском сайте.
Я добавил утяжеление и заменил перо на еще ьолее длиное и мягкое из куропатки.
Сейчас думаю о применении Спей пера ( цапля или сабститюд из генетического петушиного скальпа)

1071-08.jpg

Т.е. и дял вязки мушек , которые я применяю в классическом английском нахлысте я применяю тот же принцип, что и применяется при строительстве мушек Кебари.
Важна не внешняя похожесть, а важно то, что мушка создает в воде иллюзию живого существа и провоцирует поэтому поклевку.

Подобные мухи, как Red Tag, скорее исключение в Tenkara, чем правило.

Все же большинство мух из семейства (класса?) kebari выглядят значительно стройнее чем эти располневшие в тепличных условиях нахлыста мухи тяжеловесы (по меркам tenkara, разумеется).

Да и то последняя явно на сносях.
Все мухи Tenkara, отличаются от обычных мух-домохозяек в той же степени, как пресловутые худосочно-спортивные девочки и мальчики с подиума, демонстрирующие новые модели одежды от прославленных кутюрье на модных показах.
Все же, насколько я понимаю, в Tenkara Style мухе важно иметь более узкое тело, хотя бы с целью подобную муху как можно скорее "вколотить" в с струю воды, если мы все же говорим о "мокрых" мухах. С более массивным телом увеличивается сопротивление воды и муху быстрее выкинет на поверхность, где преимущества реверсивного пера и активной анимации мухи будут сведены к минимуму. Разумеется, подобное разбухшее на сносях тело можно использовать для маскировки фольфрамовой или свинцовой подгрузки, но будет ли это тогда та самая хвастливая радикальная простота, которой и славится эта снасть, где мухи - ее необходимая составляющая и продолжающая общую концепцию минимализма снасти в целом.
Возможно я ошибаюсь, но концепция одной мухи Kebari на все случаи жизни предполагает использование одной и той же мухи в различных вариантах ее использования (по формам движения) и, как минимум, в трех основных:
1. "Сухая" - мертвый и активный дрифт поверхностный или еще и дапинг (подпрыгивающая муха);
2. Эмерджер - мертвый дрифт (полупритопленная имитация рождающейся из нимфы поденки под поверхностной пленкой воды);
3. "Мокрая" муха - активно-пассивная анимация (все водные насекомые, обитающие в придонных или чуть выше слоях водоема).
Увеличение в таком случае количества видов различных мух неизбежно возвращает нас обратно в лоно "церкви", т.е. в нахлыст, за что совершенно справедливо его ортодоксы и критикуют новообращенных в Tenkara Style.
Размышляя на досуге (его нет уже давно, поэтому зевающий смайлик морщинистой бородатой морды с красными от бессонницы глазами) о всех компонентах снасти, КАК СТРОЙНОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ ВЕКАМИ ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЕ, и отдельно о каждой из ее составляющих, я пришел в частности к выводу о том, что муху Kebari отшлифовала многовековая эволюция снасти таким образом, что она располагается в толще воды, в приповерхностных слоях воды, или же на ее поверхности (опять же благодаря особенностям проводки на фиксированном по длине шнуром/леской с минимальным касанием воды) почти вертикально, или под весьма незначительным острым углом и почти никогда не располагается горизонтально. Возможно в классическом нахлысте и есть подобные мухи, но я про них не знаю, ибо (повторюсь) этой болезнью никогда не болел. И в этом мне не стыдно признаться, поскольку в мои годы бояться уже нечего и на некое первенство в прыжках в ширину я уже давно не претендую.
Что же до провокации, то я бы назвал это иначе. Это попытка раздразнить некоторые отделы головного мозга и их возбудить на конструктивно-эвристический, но не энциклопедический лад.
Опять же смайл, изображающий радушную улыбку.

[Алекс (Харьков)]

Подобные мухи, как Red Tag, скорее исключение в Tenkara, чем правило.
Все же большинство мух из семейства (класса?) kebari выглядят значительно стройнее чем эти располневшие в тепличных условиях нахлыста мухи тяжеловесы (по меркам tenkara, разумеется).
Да и то последняя явно на сносях.
Все мухи Tenkara, отличаются от обычных мух-домохозяек в той же степени, как пресловутые худосочно-спортивные девочки и мальчики с подиума, демонстрирующие новые модели одежды от прославленных кутюрье на модных показах.
Все же, насколько я понимаю, в Tenkara Style мухе важно иметь более узкое тело, хотя бы с целью подобную муху как можно скорее "вколотить" в с струю воды, если мы все же говорим о "мокрых" мухах. С более массивным телом увеличивается сопротивление воды и муху быстрее выкинет на поверхность, где преимущества реверсивного пера и активной анимации мухи будут сведены к минимуму. Разумеется, подобное разбухшее на сносях тело можно использовать для маскировки вольфрамовой или свинцовой подгрузки, но будет ли это тогда та самая хвастливая радикальная простота, которой и славится эта снасть, где мухи - ее необходимая составляющая и продолжающая общую концепцию минимализма снасти в целом.

В данном обсуждении ( не споре) я вовсе не хочу выглядеть как апологет "тепличного нахлыста" ( это уже достаточно иронично и смешно), а попытаться
приблизится к объективности какой то, если это возможно. Но, в данном случае явно перебор.
В классическом английском нахлысте ( для краткости буде называть его дальше флайфишинг), таких "худосочных" мух полно .
Думаю одного примера будет достаточно, но поверьте мне их действительно тысячи. Причины все те же:
- если это "сухая мушка" то тело должно быть максимально легким и выполняется из материалов, которые не впитывают воду и не утяжеляются, намокая.
Традиционно, раньше дял этого использовали ости пера. очищенные от бородок .
- Если это мушка мокрая, не подгруженная типа Софт хакл, то тоже достаточно тонкое тело и именно по причине того, что давление течения на тело не
должно выбрасывать мушку на поверхность или влиять на проводку.
Как пример:

0_8374a_6d3ddf13_M.jpg (18.82 КБ) 18191 просмотр

Мог бы еще привести примеры ( именно примеры, потому что это не исключения), но думаю моего слова достаточно.
Сказал потому, что "субтильность" Кебари - это не исключительное преимущество.

Возможно я ошибаюсь, но концепция одной мухи Kebari на все случаи жизни предполагает использование одной и той же мухи в различных вариантах ее использования (по формам движения) и, как минимум, в трех основных:
1. "Сухая" - мертвый и активный дрифт поверхностный или еще и даппинг (подпрыгивающая муха);

Мертвый дрифт таких мушек невозможен по определению. По крайней мере он будет очень непродолжителен.
Особенность применяемых материалов и особенно длина бородок исключают это.
Даппинг - Да, согласен

2. Эмерджер - мертвый дрифт (полу притопленная имитация рождающейся из нимфы поденки под поверхностной пленкой воды);

Согласен, с некоторыми оговорками.

3. "Мокрая" муха - активно-пассивная анимация (все водные насекомые, обитающие в придонных или чуть выше слоях водоема).

Тоже согласен, но....Поверьте моему нахлыстовому опыту с такими мухами о ловле в придонных слоях , да при таком течении и коротких пулах нужно забыть.
С большими оговорками в таких условиях сработает только мушка. которая в пределе состоит только из крючка и вольфрамового шарика.
И тут неизбежно вернемся к мушкам " а ля голдхед"

604.jpg (106.47 КБ) 18191 просмотр

Это еще довольно упитанный вариант. Просто первое что подвернулось под руку.
Мирослав Махачек ( чемпион Мира по ловле) обозвал эти мушки "гамнинками", за простоту и скорость вязки.
Но они невероятно уловистые и рабочие и именно на глубоких пулах с турбулентным течением.
Кстати, такими я ловлю и Тенкарой.

Увеличение в таком случае количества видов различных мух неизбежно возвращает нас обратно в лоно "церкви", т.е. в нахлыст, за что совершенно справедливо его ортодоксы и критикуют новообращенных в Tenkara Style.

Давайте не уподобляться им и попробовать понять, что многообразие мух в флайфишинге во многом есть следствие очень высокой его популярности и также
популярности мухотворчества. "Базовых" мух не так уж и много.

Размышляя на досуге (его нет уже давно, поэтому зевающий смайлик морщинистой бородатой морды с красными от бессонницы глазами) о всех компонентах снасти, КАК СТРОЙНОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ ВЕКАМИ ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЕ, и отдельно о каждой из ее составляющих, я пришел в частности к выводу о том, что муху Kebari отшлифовала многовековая эволюция снасти таким образом, что она располагается в толще воды, в приповерхностных слоях воды, или же на ее поверхности (опять же благодаря особенностям проводки на фиксированном по длине шнуром/леской с минимальным касанием воды) почти вертикально, или под весьма незначительным острым углом и почти никогда не располагается горизонтально. Возможно в классическом нахлысте и есть подобные мухи, но я про них не знаю, ибо (повторюсь) этой болезнью никогда не болел. И в этом мне не стыдно признаться, поскольку в мои годы бояться уже нечего и на некое первенство в прыжках в ширину я уже давно не претендую.

Конечно же есть. Более того, я с абсолютной уверенностью могу сказать, что Кебари одного вида не сможет одинаково хорошо работать во всех трех перечисленных случаях и я привел свои доводы на примере нимфовой мухи.
Ортодоксальность подобного рода в Флайфишинге также присутствует ( вы столкнулись с ней перечитывая спор на нашем сайте). Не зацикленные и не закомплексованные нахлыстовики давно пытались найти выход из этой ситуации, модифицируя снасть и мухи ( чехнимфинг, френчнимфинг, даппинг...) .Эти усилия зачастую
приводили к тому, что снасть реально напоминает и в том числе по технике ловли ту же Тенкару.
Но, я бы не стал заблуждаться относительно того, что это снасть или снасти "на все случаи". Это далеко не так.
Упорствовать в этом, значит уподобляться ортодоксам от Флайфишинга, некоторый из которых самой основной и привлекательной стороной его
видят "красоту полета шнура".
Попробуйте заменить это на "простоту снасти" и аналогия станет очевидной.

Что же до провокации, то я бы назвал это иначе. Это попытка раздразнить некоторые отделы головного мозга и их возбудить на конструктивно-эвристический, но не энциклопедический лад.
Опять же смайл, изображающий радушную улыбку.

Ах! Раздразнить меня не сложно, я сам раздразниваться рад.

[Дедушка]

Ну уж обижаться на меня совсем не стоит. О моем противном стариковском характере я уже предупреждал со всяческими оговорками относительно отсутствующих в моих сообщениях смайликов.
Вот же писали раньше люди в докомпьютерную эпоху друг другу письма и как-то улавливали, где надо вздохнуть томно, где ухмыльнуться, где взгрустнуть, где нахмурить лоб или сжать мстительно кулаки, а где и расхохотаться, сползая стремительно под бюро, не имея возможности удержаться от спазматических болей в брюшных мышцах.

Да, все верно. Критика принимается практически по всем позициям. Сознаюсь, сделал все это специально. Но зато кое-что и почерпнул нового, о чем я не знал.
Но вернемся к "нашим баранам", как любили говорить в античности.
Что же получается в сухом остатке?
Tenkara Style - это еретическая секта в нахлысте, в лучшем случае миф, на который доверчивые иноземцы, включая нас в том числе, клюнули аки голодный рыб, а довольные донельзя японцы с невозмутимыми выражениями своих самурайских физиономий взирают на этот спектакль из режиссерской ложи?
Никак не могу взять в толк, зачем надо что-то систематизировать, если все уже давно разложено по полочкам...
Если нет мухи Kebari, то что остается от той системы, которая ранее называлась Tenkara Style? Маховая телескопическая удочка с куском привязанной лески или нахлыстового конического шнурка с поводком? Зачем подобные извращения?
Решено. В нахлыст мне уже поздно. Со спиннингом разругаться не успел еще. Продаю все свои 6 тенкар и покупаю один супер-пупер ультра лайтовый спиннинг, которым можно бросать невесомые блесеночки точно в цель.

[Дедушка]

Ах, да, чуть не забыл. Закрываю свой не столь давно учрежденный блог Tenkara at Siberia (Тенкара в Сибири). Нечего людей в заблуждение вводить.

[Алекс (Харьков)]

Ну положим что мой характер еще в большей степени соответствует возрастным особенностям
Так что никто и не думал обижаться. А поговорить с человеком, который со вторго же поста не посылает
тебя на..ну к Джулиане Бернерс, а отвечает аргументированно, весьма интересно.
Да и пустое это -обижаться.

Вторая часть поста- чистой воды "гапоновщина" ( поставил бы все смайлики которые тут есть) .
Скажем так, я на нее поддался и отвечу, но скорее как апологет Тенкары.
Тем более, что мне тут это безопаснее сделать чем на нахлыстовом сайте.
Тенкара это прародитель флайфишинга. На удивление, несмотря на почтенный возраст живой .
А к прародителям нужно относится хотя бы с почтением. Ко всему прочему, в их ПРОСТОТЕ и
незатейливости есть что то подкупающее. В некоторых жизненных ( читай рыболовных) ситуациях
они работают подобно принципу "Бритва Оккама". Т.е. чем проще, тем эффективнее.
Но, если пытаться законсервировать все в том состоянии в котором все это до нас дошло, то дедушка (способ) УМРЕТ.
Он может и должен развиваться. И знакомство с внуками ( флайфишингом) только продлит жизнь.
Я надеюсь, я не сильно запутал в своих аналогиях

[Дедушка]

Тенкара это прародитель флайфишинга.

И тем не менее, все же флайфишинга... Хотя, если честно, то именно с ним меньше всего хотелось бы находиться в родственных отношениях. Разве что внебрачный ребенок каким-то чудом выжил и его воспитал вдали от мамочки легендарный кентавр Херон...

Тем более, что мне тут это безопаснее сделать чем на нахлыстовом сайте.

Конечно, хотя бы в силу ранее указанной мной причины.

Но, если пытаться законсервировать все в том состоянии в котором все это до нас дошло, то дедушка (способ) УМРЕТ.
Он может и должен развиваться.

Наконец-то я услышал слова надежды! Но КАК он должен развиваться? Флюокарбон придумали и вовсю уже применяют, содержание карбона в бланках часто почти уже 99%. Некоторые модели маховых удочек от NISSIN весят от 25 грамм и незначительно больше в зависимости от длины. Вся снасть уже супер ультра лайтовая, легче уже как бы и не надо. Одна вот только муха никак меняться не хочет. Как придумали ее древние македонцы, так она до сих пор и жива. Как говорит Алиса в Стране Чудес: "Все течет вокруг, а мы не меняемся".
А как красиво называлась эта тема...
Строительство кебари.
С Т Р О И Т Е Л Ь С Т В О
Хотя, вместо строительства почти ничего не сломали, ну и это... хорошо.

[dr.trout]

долго читал вашу полемику!
в остатке так и есть - получили что дефакто кебари не является каким то особым исключением из нахлыстовых мух...
что же значит и тенкара - никакакя не обособленная система ловли...?
я думаю что Tenkara надо рассматривать всё же в совокупности признаков её характеризующих- как и любой отдельно взятый вид ловли хоть в нахлысте, хоть в спиннинге, хоть в донке!
не надо надеяться выявить качественное отличие кебари от всех мух мира, всё имеющееся в ней уже было и есть в тех или иных вариантах.
управление мухами - также имеет место в нахлысте, но в силу специфики снасти (веса шнура, длины удочки ) оно гораздо более затруднено или даже в некоторых случаях невозможно, с тенкара же можно вытворять почти чудеса!
более того скажу что кебари как таковой (единой ) не существует! есть некий собирательный образ.
в упоминавшейся мною статье о истории тенкара японский автор пишет что мушки в разных местностях (причем соседних) отличались значительно, НО это всегда были очень простые и эффективные приманки, дело не в различии условий ловли - они почти идентичны, дело в приемах!
раньше , когда обмен информацией между рыбаками тенкара был близок к нулю методы ловли тенкарой были совершенно различны в каждой деревне. соотвественно под метод и была заточена каждая муха. (концепция одной мухи была практически повсеместно иногда это было 1-2-3 мухи)
первые энтузиасты тенкара учившиеся в середине 20 века у разных мастеров начали систематизировать и объединять методы, мух, (сама снасть на удивление была схожа у всех) вот тогда можно уже было сказать о рождении тенкара в том виде каким мы её себе представляем сейчас., ещё одним стимулом к изменению методов и соответственно мух было появление нейлоновой лески.
можно вульгарно сказать так -кебари это мушка для ловли tenkara (тенкара как метод, как стиль) и быть это может и " гамнинка" и " мандушка" и sakasa kebari и хоть что соответствующее по массо-размерным характеристикам имеющейся снасти .

ЗЫ помню в университете при разборе одного литературного произведения я высказал :
" вот мы берем замечательную повесть, и начинаем её разбирать на сюжет, фабулу, линии, героев, и пр... , это как если взять красивую девушку и начать изучать её анатомическое строение в презекторской . в итоге и там и там мы теряем целостность, теряем красоту, нужно ли это???"
теперь я понимаю что это было нужно, я стал полнее понимать многое в литературе и кино, НО все равно я всегда страюсь не вычленять составляющие элементы из целого, я сторонник восприятия всего в целом, интуитивно - нравится не нравится, хотя многие элементы мне отчетливо видны по отдельности, но я не вычленяю их из целого.

[Алекс (Харьков)]

И тем не менее, все же флайфишинга... Хотя, если честно, то именно с ним меньше всего хотелось бы находиться в родственных отношениях. Разве что внебрачный ребенок каким-то чудом выжил и его воспитал вдали от мамочки легендарный кентавр Херон...

Ну а что же это тогда, как не попытка обвинить кого то и назвать "Схизматиками", извратившими истинную веру ?
Предок, может думать все что угодно и ему редко до конца понятно почему их дети и внуки не развиваются так, как они бы хотели, но
они не перестают от этого быть родственниками, потому что изменить сие не в их силах.
К тому же, не надо воспринимать некоторые отклонения от "генеральной линии" ( я уже о них говорил), когда деталям, отдельным
элементам снасти придается первостепенное значение ( стреляющие головы, Скеджит..., повышенный интерес к процессу заброса всей этой лапши).
Есть и обратное движение и я говорил о нем. "Французская нимфа" по многим своим параметрам , забросам, методу проводки, простоте мух... это
как бы возврат к изначально простой бескатушечной снасти, можно сказать к Тенкаре. Но, на новом витке.
Лично я с удивлением обнаружил для себя это движение пару лет назад, поэтому и решил заняться Тенкарой. Тем более, что как вы верно заметили
она во многом усилила свои положительные качества на новом технологическом уровне.
Но, все вышесказанное также касается и мушек.
Ловя Тенкарой, я использую почти весь арсенал мушек, которые мне известны с флайфишинга ( не только традиционные Кебари).
Собственно поэтому я и задал изначально вопрос чисто технического свойства, т.е. о тех полочках.
В некоторой степени мы его таки раскрыли.
Или нет?

[Алекс (Харьков)]

И еще:
Во флайфишинге существовали и существуют люди, ну назовем их для условности "старообрядцы", которые до сих пор ловят только бамбуковыми или гринхартовыми удилищами, шелковыми лесками и используют классические мухи. связанные по возможности из старых, аутентичных материалов, одеваются в твидовые пиджаки и штаны, пропитанные смоляным мылом...
Я с пониманием и уважением отношусь к этому, поскольку отчасти и сам такой и имею в арсенале бамбуковые удилища и пытаюсь делать катушки деревянные в старинном нотингемском стиле.
Олег вот тоже увлекается и бамбуком и шелком.

Но, лично мне это только помогает не утратить то чувство ИЗНАЧАЛЬНОСТИ, ПРОСТОТЫ, которое в самом начале было заложено в НАХЛЫСТ, в том числе и Тенкарой и когда
я ловлю ( неважно чем Тенкарой или классическим нахлыстом) я стараюсь его поддерживать. Также как и тогда, когда я делаю новые катушки.
Это чувство помогает выдерживать стиль и не свалиться в рыночную китаезчину...

[Дедушка]

O'k, мои правоверные друзья - воины единственно верной и правильной религии нахлыста. С мухой kebari покончили мы споры, пора идти домой. Софию Константинопольскую дополнили минаретами по углам и будем теперь молиться, воздавая должное Создателю, отныне на корточках в глубоком поклоне лицом на восток.
Я когда-то очень и очень давно, словно отдаленное эхо уходящей грозы в таежных дебрях услышав невнятный шорох, не зная и не ведая ничего об этой красивой мировой религиозной доктрине под непонятным именем нахлыст, ловил не мало ни смущаясь хариуса и ленка обычной бамбуковой (маховой) легкой удочкой на живую насадку, называемой в наших местах переколомина. По прошествии значительного временного отрезка моей жизни облек свои ностальгические воспоминания о времени "когда деревья были большими, а лужи глубокими" даже в рассказик о двух частях под одним общим названием "Царская рыбалка" (часть №1 и часть №2), который мои друзья расхватали и разнесли в свои интернет "огороды".
Дополню там сказанное, что довольно часто я эту удочку использовал в том числе и с наилегчайшей поплавочной оснасткой, не зная, что это индикатор поклевки(о, ужас!), и даже (очевидно в преддверии грядущей эры всемирной победы нахлыста, о Создатель!), вместо переколомины ставил одну или несколько мушек.
Подчеркиваю слово М А Х О В А Я удочка.
После утренней молитвы-намаза задаю (пока никто не видит) сам себе еретический вопрос - а что, она отныне также относится отныне к миру нахлыстовых снастей?
Называя Tenkara глухой снастью, одновременно ассоциируя ее со всеми способами иноземного нимфинга, мы невольно ее по ряду признаков, где главным является муха, незаметно для самих себя укладываем всю снасть в прокрустово ложе нахлыста. А зачем?
Этого мало? Давайте сюда запишем еще одну маховую японскую снасть-эндемик с непонятным именем тенрю, на которую ловят крупных лососей. Правда с оговорками, этой удочкой до 9, 12, 14 метров длиной не получается сделать спей заброс. На этой удочке любой заброс всегда будет неуклюжий, поскольку слишком великовато само удилище, предназначенное специально для ловли рекордных трофеев. Но зато на другом конце лески можно вместо крючка с подсадкой икры повесить нахлыстовый стриммер (что иногда и делается, кстати).
Ничего не ломая, а только лишь повесив на стене вместо одного знака другой (муху - серп со звездочкой), мы незаметно для всех расширяем границы своих владений. Да здравствует нахлыст - единственно верное и непобедимое учение! Да здравствует тенкара, влившаяся в стройные могучие ряды нахлыстовых снастей!

Нет, г-да ортодоксы. Как бы вам не хотелось эту стройную элегантную систему записать в нахлыст, не склеивается образ, никак не хочет склеиваться. Назовите ее хоть дедушкой, хоть бабушкой, хоть тещей или свекровью нахлыста, она нахлыстом от этого не станет никогда. Признака передвигающейся по воздуху оперенной приманки с переменной скоростью и амплитудой по той или иной траектории движения явно недостаточно.
Да и муха kebari не так уж и проста, как это кажется на первый, умкдренный нахлыстовой практикой, опыт.
А Tenkara? Она так и останется Tenkara, эдакой белой вороной, умеющей каркать в свое воронье горло так, как ей захочется.

[Алекс (Харьков)]

Да и муха kebari не так уж и проста, как это кажется на первый, умкдренный нахлыстовой практикой, опыт.
А Tenkara? Она так и останется Tenkara, эдакой белой вороной, умеющей каркать в свое воронье горло так, как ей захочется.

Красиво, эмоционально, но бездоказательно. Впрочем любовь и ненависть не имеют логического пояснения и не нуждаются в нем,
так что на том и завершим

[Дедушка]

Красиво, эмоционально, но бездоказательно.

А эмоции никогда и никому не удавалось облечь в одежды доказательности. Пример? Извольте.
"Ночевала тучка золотая на груди утеса великана" (М.Ю. Лермонтов. Утес) Тонны бумаги потрачены искусствоведами филологами на исследование этой коротенькой фразы. Нашлись среди них даже те, кто попытался проанализировать температурно-влажностный режим всех компонентов химическо-физической реакции с целью выяснения причин, влияющих на образование мелко дисперсной аэрозольной смеси на монолитном каменном основании после захода солнца с целью объяснения феноменального воздействия процитированных строк на сознание(!) читателя.
Это метод Сальери. Есть метод Моцарта. Два разных подхода. Но разных только в нашей культурной традиции. Напротив в Восточной (а сейчас уже на Западе) эти два способа исследования мира не противоречат друг другу, а дополняют. В частности в современных Китае, Японии, Корее и ряде других стран естественно-научный (рациональный подход и подход интуитивный (художественный) на уровне государственном признаны равноправными по одной простой причине. Человек это не вычислительная машина, лишенная эмоций. Только в нашей культурной традиции постоянно вспыхивают споры между физиками и лириками, где примат рацио напоследок хлопает дверью под названием "бездоказательно".
Tenkara это искусство. И этому утверждению можно не верить. Но есть еще и искусство минимализма (да, есть такой стиль в современности, это уже факт новейшей истории), где рука об руку в совместном синтезе и слиянии работают логика и чувство.
Впрочем, и на самом деле дискуссия закончилась, споткнувшись в очередной раз о примат рационализма.

ps
Вы старательно обходили главный вопрос этой темы, словно его не замечая, пытаясь увести ее с направления СТРОИТЕЛЬСТВА в сторону классификации и систематизации всех мух в нахлысте. Надо ли было столько сил и энергии тратить на очевидные Вам вещи? Я и так Вам верю, просто так, на слово.

[Алекс (Харьков)]

Дедушка
Вы все время пытается ввести обсуждение этого вопроса в "прокрустово ложе" разницы между западным и восточным подходом философией...
Но есть филосовия, мировоззрение, религия...понятия, которые обычно имеют более-менее четкую национальную и географическую привязку
("запад-восток", "север-юг"..). Ну что это, как не попытка вместить все в какие то рамки.
Причем часто пробелы доказательной базы красиво называются ( ПУСТОТОЙ, не Вакуумом).
Я не о вас в данном случае говорю, хотя коль скоро идут сравнения ( ну с тем же флайфишингом), то чувствуется недостаток некоторой информации, иногда ВАКУУМ.
Есть философия, а есть конкретные люди, которые в большей или меньшей степени являются ее носителями.
Они и создают некие материальные вещи, способы...Причем, как правило творческих людей в рамках "своей", "традиционной" религии, этики никто и не понимает и
считает в лучшем случае чудаками. В худшем они попадают в лапы Торквемад.
Так вот, коль скоро те законы, о которых в рассказывали ОБЪЕКТИВНЫ, логично предположить, что их проявление заставило отдельных людей в разных
частях света ( ну тех. которые не ординарные и ортодоксальные) сосздавать нечто.
А поскольку законы ОБЪЕКТИВНЫ, то все созданное в соответствие с этими закона живет и развивается. В зависимости от традиций конкретной местности быстрее, медленнее и в разных (иногда и тупиковых) направлениях.
На всякий случай я подкину еще одну ссылку на статью одного из последних и известных родмейкеров в Шотландии. который работает по-старинке.
Если будет желание и время, прочтите его "Мысли о удилище" и возможно вы найдете некоторые аналогии и поймете, что не все в мире НАХЛЫСТА смотрят только на
то, как бы накосячить побольше разных палок, шнуров и катушек и любыми способами наловить рыбу.
http://clanrods.com/Thoughtsabouttherod.pdf
Я перевел статью на русский и вероятно она скоро будет напечатана с разрешения Гарри. Боюсь, что она также может не понравится
"ортодоксам" , но уже с другой стороны.

Если вы не считает вопрос по Кебари закрытым. то я бы с удовольствием послушал и заполнил свой ВАКУУМ ( ну может быть уже не такой полный).
Если вы считаете, что мое непонимание основ философии Дзен Буддизма не позволит мне воспринять сказанное, или то что будет сказанно, то
на том и завершим, а я пойду заниматься тем чем занимался всегда ,т.е. учиться.

[Дедушка]

пробелы доказательной базы красиво называются ( ПУСТОТОЙ, не Вакуумом)

Пустота - ключевое понятие в дзен буддизме.
СЛЕДЫ ПУСТОТЫ из книги Тит Нат Хан "Ключи дзен".
Это не простой материал для усвоения по причине его крайней противоречивости, но именно на этом сознательном фундаменте построено здание той культуры, которая породила Tenkara. Не учитывать ментальности культурной составляющей при попытке выяснить ОБЪЕКТИВНОСТЬ явления культуры невозможно. Объяснения этого психологического феномена нашей неспособности понять очевидность иной культуры могли бы занять слишком много места и времени, да и не нужны на этом форуме, но если есть желание учиться, то есть прямой смысл почитать еще и эту книжку. Элвин ТОФФЛЕР "ШОК БУДУЩЕГО" (не очень качественный перевод, но тем не менее, хоть такое имеем...)
Примечание: У меня есть несколько любимых "настольных" электронных книг. Эти две одни из самых читаемых. Учусь. Привычка такая дурная есть, каюсь. Наверное, по нынешним временам странная и излишняя. (эти две книжки дополнительно к вышеназванным для Вас - две "мышеловки с бесплатным сыром", но уже значительно сложнее)

А поскольку законы ОБЪЕКТИВНЫ, то все созданное в соответствие с этими закона живет и развивается. В зависимости от традиций конкретной местности быстрее, медленнее и в разных (иногда и тупиковых) направлениях.

Именно об этом я и пытаюсь все это время сказать. Но при этом следует учитывать, что пресловутая объективность законов вырастает на поле духа, на поле философии. Надеюсь, хотя бы этот тезис у Вас не вызывает аллергической реакции...

Если вы не считает вопрос по Кебари закрытым

Отнюдь. Самое интересное впереди, если Вы готовы к решению парадоксальных задач.

ps
Вы будете вероятно очень удивлены, но когда-то (очень давно) после 3 курса института, сдав сопромат (а до того высшую математику, теоретическую физику и еще кое-что из джентльменского институтского набора уч. дисциплин) и в полном соответствии с бытовавшей по тем временам приметой по сопромату, я женился. Мне в последующей своей профессиональной жизни никогда это естественно научное знание не мешало смотреть на вещи под разными углами зрения. А именно - оставаться в поле своих собственных профессиональных проектных целей и задач. Кое-что, за что не стыдно, на этом фундаменте синтеза двух способов восприятия и оценки действительности удалось в жизни сделать.
pss
Благодарю за отсутствие смайликов. Крайне мешают воспринимать текст.
psss
Спасибо за ссылку по строительству удочек. Непременно почитаю.

[Алекс (Харьков)]

Дедушка
Я совершенно искренне благодарю вас за ту информацию, ссылками на которую вы меня щедро снабдили.
Первую книгу я пока слушаю и определенного мнения пока не сложил.
Вероятно потом почитаю и еще что то. Как вы верно заметили :" основное препятствие -отсутствие времени".

Но ( и вот тут как обычно ОНО противное и появляется).
По некоторым признакам и долетающим до меня "стонам" придавленных информацией рухнувшей на них из разверзшейся ПУСТОТЫ,
я вижу что эту дискуссию не стоит продолжать публично.
Все таки, большинство читающих люди "западные" и их больше интересует конкретика, ну или "интегрально красивые" японские картинки
( кстати спасибо, очень классные). А наш диспут, постоянно скатывается в область оперирования философскими категориями.

Поэтому, чтоб нас не "порубали", или не отправили на форум поклонников Дзен буддизма, предлагаю тут свернуть
эту дискуссию и при необходимости перенести ее в личку или по почте ( megoff (злая собака)yandex.ru)

А желающим СТРОИТЬ Кебари, предложить пока просто копировать готовые образцы, а за базовой техникой и инструментами
обращаться в ( боюсь даже произнести это страшное слово) в НАХЛЫСТ.

[Дедушка]

Прочел статью. Эмоционально и доказательно. (серьезно-задумчивый смайлик радостной физиономии)
Верно поставленный вопрос (как говорится в околосвященном писании), это половина ответа...

Что понравилось.
Доказательность очевидного построена на жестком и нелицеприятном для дельцов от нахлыста анализе фактологического материала. 17 и 20 футов одного удилища по затратам перекрывает как минимум 2 удилища, которые можно продать не одному, а двум страждущим. Невыгодно. Столь же невыгодно остановить производство и продажу супер-пупер навороченных шнурков, с помощью которых можно ублажить обладателей более коротких удочек в нахлысте и заставить их заниматься физкультурой вместо ловли рыбы, т.е. получения удовольствия - ради чего они пришли в нахлыст, подменяя цель средствами.

Что не понравилось.
Робость (я бы привел более жесткие аргументы, будь я авторитетным специалистом в этой области). И очевидно запоздавшая реакция на веяния времени, где минимализм только одна из составляющих того густого бульона, который называется современной культурой в широком смысле этого слова.

[Дедушка]

Поэтому, чтоб нас не "порубали", или не отправили на форум поклонников Дзен буддизма, предлагаю тут свернуть эту дискуссию и при необходимости перенести ее в личку или по почте ( megoff (злая собака)yandex.ru)

Да, есть прямой резон остановиться на этом. С более готовыми размышлениями значительно позднее вернуться сюда же, как с готовым результатом.
В качестве сухого остатка от нашей плодотворной дискуссии должен сказать, что во многом благодаря хозяину этого сайта и форума и Вам также лично мне удалось соприкоснуться с такими вещами, о которых ранее просто не было времени подумать.
Спасибо всем тем, кто молчаливо взирал на всю эту вакханалию, еле сдерживая свое желание встать и громогласно крикнуть: "Доколе!?" (извиняющийся смайлик с хитроватым прищуром)

[Алекс (Харьков)]

Я очень рад, что вы так быстро и верно ухватили суть сказанного в статье.
Этот человек может не опасаться никакой реакции, по той простой причине, что для тех людей, которым она может не понравится
по маркетинговым и другим причинам, у него есть "супериндульгенция", которая для тех людей значит иногда больше, чем ИСТИНА.
У него дома, на стеночке висит грамота от принца Уэльского с латинским девизом “Ich Dien” ( «Я служу»): «По представлению его Королевского высочества принца Уэльского, производитель и ремонтник рыболовных снастей».
А это ПОНТЫ, самого высокого масштаба и они спасают его от "костра" в любом случае.
Но, ваша фраза о "робости", натолкнула меня на ответ на вопрос, который я задавал раньше сам семе :" А почему статья эта не нашла широкой огласки? Почему
другие его статьи ( а они есть, я знаю) он даже не выкладывает на всеобщее обозрение?"
Мой ответ: Видимо, ОН понял, что для понимания того, что он говорит, нужно чтоб слушатели начали не покупать, а думать, в том числе и о
том, о чем мы с вами говорили выше, т.е. о изначальных, философских аспектах нахлыста, Тенкары...
А это довольно не просто и скандально, а человек этот не молодой и не очень здоровый. Оно ему надо? Имеющий уши да услышит даже шепот.

[Дедушка]

Я уже в личке. Готовлю "письмо турецкому султану".

[Алекс (Харьков)]

Ну хорошо. я пока пойду наведаюсь в "гарем".

[dr.trout]

Дедушка и Алекс, прошу -не переходите к переписке в личке!!!
не могу сказать что пока я вижу результат дискуссии, но она должна быть общественным достоянием!!! не воруйте у людей!!!

[Дедушка]

она должна быть общественным достоянием!!! не воруйте у людей!!!

Да никто и не собирается, насколько я понимаю, ничего и ни у кого что-то красть. Речь идет о том, что необходимо на какое-то время отделить зерна от плевел. А для этого необходимо забраться в келью. Итог этого разделения будет непременно вынесен на дополнительное обсуждение сюда же с целью его окончательной корректировки. И все. Во всяком случае я от себя лично это твердо обещаю. Если жив останусь после баталии с Алексом.

[Алекс (Харьков)]

Олег, не переживай. Все будет и все будет хорошо.
Ну просто очень много эмоций и "воды" и выкопать во всем этом "рациональное зерно", даже если оно есть, будет очень не просто.
Да и дедушку я "насмерть не загрызу", так, слегка понадкусюю, следуя национальной традиции. Я ж не японец какой, шоб сразу призвать устроить Сепуку.

[Дедушка]

дедушку я "насмерть не загрызу", так, слегка понадкусюю, следуя национальной традиции.

Мы драпали шагом,
Мы рвались в кустах
И вейдерсы молча
Сушили в руках.
Поклевку на плесе
Доныне хранит
Волна молодая -
Речной малахит.

Но снасти иные
Из дальних земель
Возил мой приятель
С собой на ремне.
Он пел, озирая
Родные края:
«Тенкара, Тенкара,
Тенкара моя!»

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у парня
Японская грусть?
Ответь же мне, Агул,
И Мана, ответь:
Давно ль по-японски
Вы начали петь?

Скажи, Енисей, мне,
Не тут ли на дне
Под камнем порога
Шимана лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
«Тенкара, Тенкара,
Тенкара моя»?

Он медлит с ответом,
Японский посол:
- Братишка! Тенкару
В кустах я нашел.
Красивое имя,
Высокая честь -
Тенкарная вольность
В Сайбирии есть!

Я дом свой покинул,
Пошел воевать,
Чтоб реки и речки
Тенкаре отдать.
Прощайте, озера!
Прощайте, семья!
«Тенкара, Тенкара,
Тенкара моя!»

Мы мчались, мечтая
Достичь поскорей
Грамматику слова -
Язык тенкарей.
Восход поднимался
И падал опять,
И ноги устали
Вдоль брега скакать.

Тенкарой, как вальсом
Играл Мендельсон
Шнурами забросов
На струях времен...
Где же, приятель,
Песня твоя:
«Тенкара, Тенкара,
Тенкара моя»?

Разбитое тело
В палатку вползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над ним уж
Склонилась луна,
И пьяные губы
Шепнули: «Тен ка...»

Да. В дальнюю область,
В заоблачный плес
Ушел мой приятель
И песню унес.
С тех пор не слыхали
Родные края:
«Тенкара, Тенкара,
Тенкара моя!»

Наш сайт не заметил
Потери бойца
Тенкару, как виски,
Допил до конца.
Лишь по небу тихо
Сползла погодя
На бархат заката
Слезинка дождя...

Тут новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить,
Не надо, не надо,
Не надо, друзья...
Тенкара, Тенкара,
Тенкара моя!