история

[Nick]

Мое внимание более привлекают моменты несколько...эээ....выделяющиеся из "тенкары". Чаще стало попадаться по удилищам (что имеет намек на технику использования). Типа такого:
1. Про бамбуковы профессиональные палки и ранее мелькало, Гаскел в принципе сие еще раз подтвердил про стекловолокно и Гамакатсу ... The very obvious feature of those rods is that they are still powerful and quite stiff compared to the modern preferences of ultra light-line recreational (often catch and release) tenkara anglers.

2. Намеки на несколько иные техники лова помянутые в огрызке от книги Сосеки.

3. Подобные ролики. Граждане несколько странные, но обращают внимание их палки - толщина комлей и изгибы в процессе. - (примерно в районе 5:0 - 6:0) https://www.youtube.com/watch?time_cont ... jj-zjeEQE8

[leohunter]

Адам Трахан, сайт "Тенкара Фишер", "The Wrong Kebary", отсюда: http://www.tenkara-fisher.com/2017/01/t ... ebari.html
...The Tenkara equipment of today is far more performance minded than the equipment from its inception, yet the system of Tenkara has changed very little. Rod, line and fly. In comparison to today’s fishing,”What worked then will work now.” Really little has changed about the method if you look at it’s basic components.

Carbon Fiber, the material of modern rods was improved in Japan and the telescoping (nesting) configuration has been around for decades. Bait fishing and Ayu rods are similar in construction to Tenkara rods. As a matter of fact, many bait fishing rods work very well when used with Tenkara lines and techniques. Nissin, Daiwa and Shimano are a large portion in developing the larger telescoping rod market in Ayu (sweetfish) and bait market. These companies have shared the technology with the Tenkara, a very small portion of market and their inventory. Bait fishing is huge in Japan and the hooks designed for the composite bait fishing rods have evolved and developed over the years to excellent shapes and materials for fixed line stream fishing; this type of hook has been specifically designed for this type of rod and the fish they target.
То есть то, что работало тогда, будет также ловить и сейчас. Конструкция удилищ для насадочной ловли и рыбалки аю не сильно отличаются. Тенкара - очень маленький рынок по сравнению с насадочной ловлей в Японии. (Ёрничаю: основная толпа ловит с насадкой ).
И ещё. Если на его сайте открыть "Content", там есть раздел о бамбуковых удилищах. Правда, не уверен, что найдёшь там то, что тебя интересует.

[Nick]

1. .....
2. .....
И т.д.

Ёрничаю: основная толпа ловит с насадкой

Оно так и есть.

[leohunter]

1. "Что имеем - не храним, потеряем - плачем". Я по собственному опыту знаю, что такое хорошая бамбуковая удочка. Уже писал, что именно её вершинку безвременно (не дождавшись, когда я увлекусь тенкарой), постигла печальная участь. До сих пор жалко...
2. На эти детали тоже обратил внимание. И ещё - относительно положения солнца за спиной - обычно тень поминают, что пугает рыбу, а автор считает солнце за спиной преимуществом - нет бликов на воде, мушку, рыбу и поклёвку лучше видно.
И да - "...крючки для ловли с насадкой в Японии выпускаются без глазка".

[Nick]

"Ловля тенкарой/ловля с насадкой" имеет определенную аналогию с описанием москворецкого брандахлыста Сабанеевым - всё подробно, с чувством-толком. И небольшое примечание - "... но занимаются ею не более десяти охотников, из которых только трое могут назваться ее специалистами." Почему?
Можно, конечно, сказать, что только единицы упорных способны достигнуть просветления и настоящего мастерства. Но можно и Так, что есть более простые и/или более эффективные способы.
А есть еще прекрасное описание ловли язя на Иртыше на таловый прутик с леской от господина Зальмунина (№3 за 1905 г альманаха барона Черкасова). Очень простое и эффективное (до 5 пудов язя на гражданина за ночь). Тоже с одной маленькой оговорочкой - очень короткий и конкретный момент времени.


А по остальному ничего писать не стал, ибо там дивная мешанина неточностей и очевидностей, невнимательности и нелогичности.

[leohunter]

А по остальному ничего писать не стал, ибо там дивная мешанина неточностей и очевидностей, невнимательности и нелогичности.

Знаешь, мне кажется, у нас и у них очень разные подходы к оценке информации с точки зрения критичности. Они не рискуют высказывать сомнения в том, что увидели и прочитали, а просто пишут то, что не может им повредить. Не всегда, конечно, но о слабых сторонах предпочитают не высказываться.

[Egor]

...а БРАНДАХЛЫСТ...[бурда, бездельник, дрянной человек] с БРАНДНАХЛЫСТОМ...[Ловлю «примитивным» нахлыстом на натуральные приманки] не перепутали? не?

[Egor]

...Знаешь, мне кажется, у нас и у них очень разные подходы к оценке информации с точки зрения критичности...

...на мой взгляд нет "очень разных подходов" с т.зрения "они" - "мы". Посмотрите тексты того же Дедушки на этом и других форумах, посмотрите известный вам сайт шести-семилетней давности. Это сейчас перешли на "концепцию одного опарыша" , а так - всё тоже самое как и у этого... мэна. Наверное, мне надо было выше не про американцев-англичан писАть, а просто про определенный психотип, который на определенных этапах развития какого-либо нового способа лова проявляет себя (в том числе сейчас "сидит" в тенкаре). И этому психотипу "свойственен, как ни странно, эдакий крайний тип мышления: "индейцы/японцы .. [дальше каждый вставляет по обстоятельствам] лучше, чем мы корыстолюбивые белые". За этим стоит желание рассматривать всяческих "колхозников" как носителей некоей высшей мудрости. А ещё будут "втирать" как некий крестьянин располагает особыми способами получения знаний в своих снах и сновидениях , преодолевая пространство и время (надеюсь мой сарказм по этому поводу прочтён будет правильно )

Плюс ещё и барыжничество, по моему мнению, как всегда замешано. Я ржал просто как ненормальный, как читал, где он начал про супер-мупер крючки из кейрю без ушка для тенкары вещать Просто сейчас, наверное, в деле, ну, штук, десять разновидностей этих крючков для кейрю (в том числе и эти про которые он пишет). Абсолютно понятно почему они используются на кейрю, и почему не используются практически японцами на тенкара (те сами про это пишут). Дальше ждите как эти крючки у них - конкретно у этого - в продаже появятся

[Nick]

...а БРАНДАХЛЫСТ...[бурда, бездельник, дрянной человек] с БРАНДНАХЛЫСТОМ...[Ловлю «примитивным» нахлыстом на натуральные приманки] не перепутали? не?

"На Москве-реке и, вероятно, в других местностях выработался даже особый способ ловли язей, который можно бы назвать полунахлыстом, а москворецкие рыболовы называют или нахлыстом, или почему-то ловлею брандахлыстом...Снасть, употребляемая для москворецкого брандахлыста, существенно не отличается от обыкновенных (не английских) удильников и лесок, служащих для настоящего нахлыста" - http://histfishing.ru/books/sabaneev-lp ... b-yaz.html

В бумажном варианте точно также.

Как то пробовал понять этимологию московской мысли - не смог.

[Egor]

... давно разбирались с Зайцем в этом слове, уж, поверь - точно - есть "брандахлыст" и есть "бранднахлыст". А как там наборщики ошибаются... Мне пришлось 3 (три) раза сейчас Яндекс заставлять не переиначивать слово при поиске

[Nick]

Чехарда с брандахлыстом/бранднахлыстом мне знакома . Но в данном случае наборщики не причем. Сабанеев использовал это слово именно так.

Насколь понимаю, то фразой "почему то брандахлыстом" он и выражает свое удивление, но название приводит, ибо из песни слов не выкинешь.

[Egor]

...ну, хорошо-хорошо, продолжай слово это значение - "пойло" - использовать для этого предмета спорить не буду, продолжай-продолжай

[Egor]

...а кстати, в прижизненном издании у Сабанеева действительно так - "брандахлыст"? А Сабанеев не мог ошибаться в поименовании словом предмета? Кстати в русском языке достаточно много слов с корневым "бранд" - тот же брандспойт

[Nick]

А Сабанеев не мог ошибаться в поименовании словом предмета?

Да мог, конечно. Можно попробовать и прижизненные издания поискать. А можно и пошукать поминания у других авторов тех времен. Но как то не суть особо. Тем более, что и название Сабанеевым приводится как местечковое - мог быть термин "бранднахлыст", которое москворецкие рыболовы-зубоскалы переиначили под "брандахлыст". У него там не раз приводятся местные названия способов/приблуд, этимология которых ему не понятна.

[Egor]

... мог быть термин "бранднахлыст", которое москворецкие рыболовы-зубоскалы переиначили под "брандахлыст"

...да, тоже вполне достоверное объяснение

[Nick]

Занятно стало. А откуда взялся и где вообще упоминается, акромя Сабанеева, брандНахлыст?

Как бы было все равно, но слово давно резало слух (в том числе и в написании "брандахлыст") - какое то абсолютно выделяющееся название способа на фоне простых/логичных/понятных "на метлицу", "на кузнечика", "на пробочку", "донка" и т.п.
И тем более с приставкой "бранд-", которая при всей разницы случаев ее применения и источников заимствования имеет все таки иноземное происхождение. И это относительно способа лова, который во всяких диспутах о нахлысте поминается как исконно русский.

[Nick]

Картина вырисовывается следующая.

1. "Бранд-" дело заимстованное и пока нашел использование в двух значениях:
- указание на немецкую местность. Пример, как раз "брандахлыст" - образовано путём сложения от первой части нем. Branntwein «водка» (буквально «вино из Бранденбурга») и русск. хлыстать «хлестать; употреблять (алкоголь) в больших количествах».
- "пламя, огонь". Отсюда брандспойт, брандвахта, брандер и т.д.
Оба варианта ставят меня в ступор в части применения их в названии способа рыбной ловли.

2. Попытки найти слово "брандНахлыст" упираются или в безадресные приведения этого названия как общепринятого факта или, как ни странно, в массовое тыканье в Сабанеева. Но у него такое слово не используется. Что вызывает подозрения, что люди использующие это слово и поминающие Сабанеева, сами его не читали или читали не внимательно, чисто автоматически/по созвучию переделывая приведенное Сабанеевым название. В пользу сего говорит и тот факт, что граждане, поминающие по случаю "брандахлыст Сабанеева" как патриархальный русский нахлыст, не идут дальше упоминания названия и умалчивают факт наличия дробинки в оснастке (она может и отсутствовать, но в целом приводится как необходимый элемент).

Чисто гипотетически пока складывается, что не "брандахлыст" есть искаженное от "брандНахлыста", а наоборот. Непонятно по какому поводу прилепленное группкой москворецких рыболовов к способу лова сленговое название "брандахлыст" и, насколько понимаю, впервые использовано в литературе Сабанеевым, было по мере становления нахлыста в России преобразовано отдельными авторами в "брандНахлыст".

[Nick]

В.Н. Литвинцев в своих лекция по нахлысту так же использует термин брандахлыст, хотя описание дает несколько иное нежели у Сабанеева.
http://www.vlasenko.ru/ (ссылку на стр. не дает почему то . Надо смотреть внизу страницы: Нахлыст - далее Беседы о нахлысте.)
"Перед нами так называемая глухая снасть, брандахлыст. Необходимо пояснить это потешное наименование. Брандахлыст — ужение на натуральных насекомых — майского жука, кузнечика, стрекозу, гусеницу, например тополевую, крапивную или капустную. Это наименование сравнительно недавнее. Ранее этот метод ловли, вне всяких сомнений, назывался нахлыстом."

Еще одно описание брандахлыста - "ловля взабродку" - http://www.rybak-rybaka.ru/articles/102/8825/

[Nick]

Может и приводилось, но, на мой взгляд, весьма и весьма небезынтересная работа
Санкт-Петербургский Политехнический университет Петра Великого Гуманитарный институт Высшая школа общественных наук Тема проекта: История любительского рыболовства в России
http://pdf.knigi-x.ru/21tehnicheskie/31 ... vissha.php

[leohunter]

На мой взгляд, корни здесь не немецкие, а английские. Слово "бренд" прочно вошло в русский язык, но в английском пишется оно "brand". Значений много, основное смысловое связано с понятием "нечто фирменное" (можно глянуть тезаурус, но под рукой нет). Заимствования часто не вполне соответствуют произношению на языке оригинала, и опираются на его написание, а произносятся по правилам родного языка. Возможно, в те времена появилось понятие "бранд нахлыст" как отражение несколько иного, нежели существовавший, способа ловли нахлыстом, и наличие грузила как раз и может свидетельствовать в пользу этого. Но если не вдаваться глубоко в фонетику, в русском языке очень "неудобными" для произношения считаются сочетания трёх согласных подряд, поэтому в разговорной речи (а именно она - источник литературной нормы) эти два слова постепенно редуцировались в одно, "потеряв" один согласный звук. Но поскольку, как я допускаю, в те времена уже существовало слово "брандахлыст" в совершенно ином значении, но куда более употребительное, а сам способ ловли не был столь же широко распространён, смысловое значение со временем как бы "затёрлось", и слова совпали по произношению, а затем постепенно и по написанию.
Короче, некому было отстаивать чистоту метода.

[Nick]

Под совокупным впечатлением от всех приведенных ссылок у меня сложилось мнение, что именно слово "брандахлыст", но в значении не "пойло", а "праздношатающийся, пустой, без дела шатающийся человек".

Из ссылки по истории любительского рыболовства в России (с подсказки Руслана ссылку поправлю на - http://www.flyrepository.com/closet/The ... Russia.pdf - тут гораздо читабельный вид)

"..уженье рыбы долгое время не только не было популярно, но едва ли не презиралось..."
барон П.Г. Черкасов - «Приходится не без грусти отметить, что уженье, в ряду прочих охот, никогда не занимало в России почетного места; даже в сравнительно недавнее время – отношение к нему было положительно пренебрежительное, о чем я сужу по своим детским воспоминаниям, относящимся к началу шестидесятых годов прошлого столетия (я родился 20-го Октября 1854 года). Помню я, что тогда на уженье смотрели, как на забаву для детей, отчасти – пожалуй – для женского пола, но преимущественно как на охоту для простонародья; и когда этой “забаве” предавались люди “благородные” и совершеннолетние, то, в большинстве случаев, это вызывало недоумение, если не осуждение."
Н.И. Либерих - «Вообще в России уженье рыбы образованным классом глубоко презирается. Отчего? – от того, что он не знает его. – И в самом деле,вздумается вам половить рыбу, - когда уж решительно тоска одолела до смерти"
С.Т. Аксаков: «Но я увлекся в сторону от своего предмета. Я хотел сказать несколько слов в защиту уженья и несколько слов в объяснение моих записок. Начнем сначала: обвинение в праздности и лени совершенно несправедливо..."
Там же есть прекрасное описание ловли рыболова-любителя в окружении зевак.

При этом ловля -ловле рознь, что неявно прослеживается у Сабанеев и чуть более четко прослеживается у Литвинцева. В уважении - ловцы солидной рыбы (на Москве-реке это лодочники/доночники и т.п). К примеру, как основной объект москворецкого брандахлыста Сабанеев указывает подъязков до 500 г ( по сути неполовозрелые и впервые созревающие особи), которых за 2-3 часа ловили до пуда. При том, что в описании язя по тем годам Сабанеевым же и указано - "обыкновенная длина его 8-12 вершков, а вес 5-7 фунтов." Практически аналогичные данные г. Зальмунин дает для Иртыша - подъязки, несколько пудов (показательно, что он не использует слово брандахлыст).
Итого имеем тяжело снаряженных граждан угрюмо сидящими на фарватере и целенаправленно ловящими рыбов по 3 и более кг. И неких граждан необременительно долбящих мелочь на глазах городских зевак. Ну и потребление слова "брандахлыст" имеет вполне конкретную региональность - Москва. А москвичи (Сабанеев и Литвинцев) вполне могли применять сие название и узрев аналогичные снасти и на периферии. Хотя те там могли иметь и другой смысл применения.

Наметилось принципиальное отличие: лов половозрелой рыбы - тенкара, лов неполовозрелой мелочи - брандахлыст
Аглицкий нахлыст проникал в Россию, неся новую для отечественного рыболовства окраску - спорт.

[leohunter]

Наметилось принципиальное отличие: лов половозрелой рыбы - тенкара, лов неполовозрелой мелочи - брандахлыст

Кстати, по твоим же ссылкам полазал - "брандахлыст" в значении пьяница произносился также и как "бурдахлёст" - "бурду хлещет". Ну а если вспомнить известную рыбацкую поговорку "Рыба посуху не ходит", то можно принять и вариант "праздношатающийся". Тем не менее я склонен искать корни (происхождение) слова "бранднахлыст" всё-таки ближе к рыболовной, а не к алкогольной тематике.

[Egor]

... а для меня во всем этом деле не цитатки интересны и собственно тексты, вроде ссылки выше, а то, что этимология слова "бранднахлыст" (брандахлыст, бранднахлЁст и т.д. в рыбацком применении) утеряна, точно также, как утеряна этимология слова "тенкара".
В одном тексте отцов-основателей в профессиональном переводе встретил такой пассаж: "Рыбаки, занимающиеся тенкара, называются себя «тенкара-мастерами». Само название для обычных людей звучит непривычно. Дело в том, что этимология и история слова «тенкара» покрыты тайной: нет никаких письменных источников, которые могли бы пролить на них свет. Так что истинного значения никто не знает. Еще одна странность – это то, что в названии «тенкара-мастер» нет никаких указаний на рыбную ловлю, его не называют рыболовом или рыбаком. Не связанные с рыбалкой люди зачастую посмеиваются над таким самоназванием, говоря: «Это звучит как похвальба»"

[Nick]

этимология слова "бранднахлыст" (брандахлыст, бранднахлЁст и т.д. в рыбацком применении) утеряна, точно также, как утеряна этимология слова "тенкара".

Самое хреновое не это. (тенкара, вроде как, термин обобщающий и имели место разнопрефектурные названия таких же способов лова. Брандахлыст - название "префектурное", но имеется вполне широкий диапазон такого же способа лова под другими названиями. Т.е. со смыслом/сутью как то можно разобраться).
Хреново то, что имеется широчайший пласт русских источников 18-19-начала 20 вв. по отечественным рыболовлям и вообще (к примеру, http://yellworld.ru/Ryba/Vsye-o-rybalkye.195.html ). Только акромя названий практически ничего невозможно найти. Английские, японские - пжлст - открывай/переводи/осмысливай.
Отечественные - хрен.

[Egor]

... здесь нет ничего удивительного. Ты в курсе, что после революции, например, практически полностью было уничтожено поголовье элитных охотничьих собак (борзые, гончие, сеттера и пр.), в том числе российского разведения? И у меня например гипотеза, что в Японии произошло тоже самое в ХIХ в. - в их революцию - в том числе в сбережении информации по рыболовным промыслам. Мы видим осколки, ну, может быть, чуть-чуть в лучшем состоянии. Ну, и мой вывод для внутреннего употребления: как правило, имеем дело с новоделом, веры всем этим "японским крестьянам" ни на грош, а, уж, на компиляторов "излагальшиков- перелицовщиков", тем более не стоит надеется. Опираться только на свой практический опыт использования

[Nick]

Игорь, а в каких источниках было встречено слово "брандНахлыст"?

[Egor]

... щас уже и не помню, да и как то не суть особо.

[Egor]

... хочу пояснить, чтобы не было двусмысленности, мол, пренебрежительный тон и отлуп. Моя форма мышления намертво в рыбалке связана с моей же практикой применения, и не интересует (от слова "совсем") теория научной рыбалки. В этом смысле любые тексты не работают, пока напрямую с прошлым опытом практической своей рыбалки не взаимодействуют, либо не проскакивает искра как могу это применить здесь и сейчас. Этот такт беседы для меня был достаточно продуктивным. Очевидно, что все способы рыбалки в разных частях света развиваются по каким-то одинаковым законам. И до этой беседы не соотносил, что и само поименование, что тенкара, что бранд...э-э-э... пусть будет - брандФердипюпс - живёт по каким-то своим законам вовсе не связанным собственно с процессом. Спасибо, получил удовольствие.

ЗЫ... А тексты безусловно интересные, но читать их буду по какому-нить другому поводу А называть буду, как нравится Надеюсь, точно буду понят, что подразумеваю
ЗЗЫ... Интересно сколько названий способов рыбалки погибло во время всяческих столетних войн и революций в Европе ?

[Nick]

1. Изрядный труд энтузиастов по просмотру литературы разных времен (выловленной за эти дни) и электронных ресурсов на данный момент времени привел к тому, что термин "брандНахлыст" дитя современности и есть искаженное от Сабанеево-Литвинцевского "брандахлыст".
2. Я как то обратил внимание, что основные полемики взывают именно названия или что чем считать. А чисто прагматичные разговоры об оснастках/приемах/"а я вот так делаю" проистекают гораздо толерантней и конструктивней. Отчего готов названия использовать как путеводную нить в поисках, но не как предмет дебатов .
3. Чисто для себя пришел к заключению, что резкие границы между разными способами провести порой трудно - как говорил Жванецкий "как разные цвета спектра перетекают один в другой и образуют наш теперешний белый свет". И в этом плане из всего описания брандахлыста более обратил внимание на "Эта ловля представляет те существенные отличия от настоящей нахлыстовой ловли (см. «Форель»), что производится почти всегда в сумерки или ночью и большею частью с небольшим грузилом, так что насадка плывет вполводы или почти ко дну. Таким образом, эта ловля имеет некоторое сходство с уже описанною ловлею язей на дуранду (вятским способом), на горох (днепровским способом) и на рака (клязьминским) и составляет переход от этих донных методов уженья к уженью поверху" (Сабанеев)

Интересно сколько названий способов рыбалки погибло во время всяческих столетних войн и революций в Европе ?
Много . И не только в ходе катаклизмов. При разобщенности населения и проблемности связей, можно считать, грубо говоря, что если не каждая деревня, то каждая обособленная общность людского населения имела собственные названия. На сие накладывается еще региональная особенность допустим насадок. Снасть и приемы будут одни и те же, но (опираясь на приведенную цитату) на Вятке ловят на более доступную дуранду и народ так и говорит "на дуранду", а на Клязьме доступен рак и народ ловит способом "на рака"

[leohunter]

каждая обособленная общность людского населения имела собственные названия. На сие накладывается еще региональная особенность допустим насадок. Снасть и приемы будут одни и те же, но (опираясь на приведенную цитату) на Вятке ловят на более доступную дуранду и народ так и говорит "на дуранду", а на Клязьме доступен рак и народ ловит способом "на рака"

А обобщённо - fly-fishing. Для убеждённых педантов - dry or wet fly-fishing...u.s.w.
Ну или "с неба".