история

[Nick]

Навскидку
Википедия: "По мнению позднеантичных авторов, хлеб и вино являлись основными продуктами питания[2]:66[3]:XX 1, 5. Голод в понимании римлян означал, что заканчивался основной продукт питания — зерно, об этом свидетельствуют недовольства и восстания населения из-за нехватки хлеба или неурожая зерновых"
Далее с разных сайтов без ссылок:
1. «Среди мясных продуктов римляне очень любили свинину, для приготовления которой существовало огромное количество рецептов. Коров использовали зачастую для сельскохозяйственных работ, и поэтому мясо ее редко употребляли в пищу из-за сильной жесткости.(кстати средневековой Англии была такая же фигня с коровами - на них пахали)
Мясо кролика было деликатесом для настоящих гурманов, да и цена его была доступна только богатым слоям населения. Существовало также множество блюд из различных птиц, даже самых экзотических, таких как павлины. На порядок дороже мясной продукции была рыба. (как в средневековой Франции) Люди с большим достатком возле своих домов создавали озерца для того, чтоб разводить там любимый вид рыбы»
2. «Римляне трижды принимали пищу. Рано утром, едва поднималось солнце, на столе появлялся первый завтрак, состоявший из хлеба с солью, маслин (оливок), сыра, меда, молока, иногда варили популярную в Италии с древних времен полбенную кашу. Дети брали с собой еду в школу, поскольку занятия начинались очень рано. Второй раз завтракали в полдень. Еда была также достаточно скромной — хлеб с овощами, молоко, разбавленное вино. Состоятельные люди могли позволить себе фрукты, холодное мясо или рыбу.
Разумеется, не каждый житель Италии мог позволить себе полноценный обед из трех блюд, не говоря уже о каком-то пиршестве...
Пища ремесленников состояла из бобов, чечевицы, гороха, репы, овощей, изредка появлялась на столе рыба, а мясо или даже свиная голова считались роскошью. ... Ежедневной едой малоимущих семей были хлеб, лук, оливковое масло, сыр и вино, сильно разбавленное водой. Как писал о бедняках Марциал: "Их пища — вино, кислое, как уксус, и черный ячменный хлеб".
По распоряжению городских властей бедноте хлеб раздавался бесплатно».

Короче: "ХЛЕБА и зрелищ"

Весьма интересно питание легионеров - не последних людей в империи - http://www.mojbred.com/3068.html. Стоит обратить внимание:
- на источник продовольствия - "Порой основная тяжесть по снабжению войск ложилась на население пограничных и прилегающих к ним территорий, обязанное поставлять продовольствие по фиксированным ценам или в виде повинности." Тут себя бы прокормить.
- видовой состав рыб. Хорош.
- стандартная похлебка показательна
При том, что по другому источнику "Легионер получал примерно втрое больше пехотинца из вспомогательных войск"

[MAlex]

А вот сама история развития рыболовного спорта интересна. Особенно правила соревнований. Как и почему именно такие? Почему ловля на мормышку с насадкой спортивна, а без насадки нет? И т. д. и т. п.

Я полагаю, дело не в мормышке и ли насадке. Устраивают соревнования и с насадкой, и без.Основной принцип соревновательности: "выше, дальше, быстрее", в данном аспекте "больше". Ловят разными снастями и по всем их видам (ну, или почти по всем) устраивают соревнования, где главной целью стоит "Кто больше", кто поймает больше рыбы за заданное время, кто поймает самую крупную рыбу.
Так же и принцип ПО не является признаком соревновательности, одни соревнования устраивают с отпусканием, другие с изъятием, так же, как и в любительской ловле присутствуют оба этих подхода.

Юрий. Я хотел подчеркнуть, что речь идет именно о рыболовном спорте (спорт высших достижений), правилах которого строго регламентированы. А соревнования по рыбной ловле можно проводить любые - только они не будут рейтинговыми, т.е. не дают возможность получить спортивный разряд.
Соревнования, которые не имеют рейтинга спортивными не считаются.
Наше понятие о том какой вид рыбной ловли является более спортивным зачастую основаны на нашем невежестве в знании рыболовного спорта. Например, ловля на мормышку с насадкой мотыля и на мормышку безмотыльную - что более спортивно? На первый взгляд кажется, что безмотылка более спортивна - ведь надо заставить рыбу клюнуть на несъедобную приманку. Однако именно мормышка с натуральной насадкой - это спорт! А мормышка с куском кембрика или бисером на крючкев спорте вне закона.

[MAlex]

про бабушку подробнее пожалуйста!

Бабушка моя ловила рыбу с помощью корзины, сплетенной из ивовой лозы.
Заходила в реку, мутила ногами воду, потом проводила корзиной сквозь облако мути - а точнее практически черпала корзиной мутную воду. Вода убегала сквозь прутья, а рыба оставалась в корзине!
Рыба, которую она ловила, называла "оголец" или "голец". Я не могу сказать, что это за рыба по факту - просто вид мне не знаком. Что-то среднее между пескарем и вьюном - скорее всего голец усатый.
Место действия: река Керша в районе деревни Беклемишево Рассказовского района Тамбовской области.

[MAlex]

Миша. Спасибо за интересные факты из истории.

[Nick]

Миша. Спасибо за интересные факты из истории.

Думал уже прерваться.

1. Наконец то, хотя бы так.
Крюки. Южная Англия. 15 век. Т.е. век широко поминаемый в плане зарождения аглицкого нахлыста.

history nahlyst1.jpg (12.42 КБ) 14284 просмотра

Фото достаточно условное. О размере (вроде крупненькие) и креплении лески (то ли колечко, то ли головка) судить проблематично, но обращает на себя внимание толщина (т.е. вес) крюков - очень толстая проволока стачивается на конус в загибе и к жалу.

2. Повсеместно по истории нахлыста цитируется кусок из Элиана "Natural History", относящееся примерно к 170 году
нашей эры и описывает способ ловли рыбы на территории современной Македонии про ловлю на мушку на реке Astraeus
Встретилось весьма занятное дополнение к сему факту, правда не могу пока на первоисточник выйти:
" В Древней Македонии рыбалка приравнивалась к искусству богов. Ловить рыбу с использованием удилища считалось уделом знати. А если удочка попадала в руки простому смертному, то несчастному отрубали руки"

[Nick]

Борьба с глюками сайта отвлекла - забыл добавить по крюкам:

Что можно нагло предположить, допуская что для мух пользовались крюки аналогичного производства :
1. Мухи мокрые (тут бы и рисунки Юлианы посмотреть)
2. Если мухи сухие, то либо
- муха очень здоровая. Что возможно, но сомнительно с учетом возможных материалов и их намокания
- проводка мухи в сухом режиме производилась не за счет ее конструктивных особенностей, а за счет управления:
а) путем макания на коротком шнуре, что достаточно ограниченно по возможностям
б) относительно активная проводка - типа "бороздящий рученик" или просто обеспечение повышенного натяжения шнура на течении. Что с учетом длины, глухости и проч. весьма напоминает тенкару

[Werd]

Что можно нагло предположить, допуская что для мух пользовались крюки аналогичного производства :
1. Мухи мокрые (тут бы и рисунки Юлианы посмотреть)

Нет у неё никаких рисунков, только что смотрел, точнее есть, но это гербы и всё.

[MAlex]

2. Повсеместно по истории нахлыста цитируется кусок из Элиана "Natural History", относящееся примерно к 170 году
нашей эры и описывает способ ловли рыбы на территории современной Македонии про ловлю на мушку на реке Astraeus
Встретилось весьма занятное дополнение к сему факту, правда не могу пока на первоисточник выйти:
" В Древней Македонии рыбалка приравнивалась к искусству богов. Ловить рыбу с использованием удилища считалось уделом знати. А если удочка попадала в руки простому смертному, то несчастному отрубали руки"

Крутые нравы были! Но простолюдины значит тоже ловили. Раз есть наказание, то такое деяние совершалось. Несчастными были те, кто попался с поличным. Возможно именно так и было.

[Nick]

Нет у неё никаких рисунков, только что смотрел, точнее есть, но это гербы и всё.

Да, тоже нашел-посмотрел. Жаль. Почему то думал, что там есть - спутал с чем то.

Вообще интересно во всяких иностранческих библиотеках рыться - достаточно изрядно книг древненьких. Проблемы только - язык и как собственно библиотекой пользоваться.

Не шибко богатая библиотека и книги не очень древние, но тоже есть чего посмотреть, включая всякие пособия 19 века молодым рыболовам и т.д.
Ссылку даю на какой то труд 1776 (????) года. Можно просто картинки посмотреть (страницы с ними обозначены как "Plate" с римскими цифрами)
http://www.biodiversitylibrary.org/item ... 3/mode/1up
Учитывая широту обзора, обращает на себя внимание структура орудий и способов лова, широчайший ассортимент чисто промысловых и вариаций одного и того же орудия, что говорит о направленном биении мысли. Сильное впечатление производит изобретательность и уровень требуемых трудозатрат. К примеру страница по ссылке - т.к. двигателей не было, то при лове снюрреводом, чтобы не было подтаскивания судна при стягивании урезов и выборе улова, используются водные якоря.
1. Как понимаю нечто перьевое для морских ярусов-переметов

2. То же морская муха для чего то типа самодура - проста и до сих пор актуальна

3. А вот и нахлыст. По мимо прочего - длина палки, шнура, способ вытягивания - конструктивно все как две капли. Занятное крепление пальмера на F9 - прям хичеванием попахивает.

[Nick]

Крутые нравы были! Но простолюдины значит тоже ловили. Раз есть наказание, то такое деяние совершалось. Несчастными были те, кто попался с поличным. Возможно именно так и было.

Конечно, но интересен такой аспект. А почему, в чем причина?
Ввиду того, что информации только капля и все условия запрета не известны, можно опять пофантазировать.
Знать - т.е. люди с определенным уровнем благосостояния выделяли для себя определенный вид ловли. И явно не в целях пожрать. При том что лов удочкой изначально содержит изрядный потенциал спортивности, сам способ зародился ж не среди знати, а видимо в народе и тоже как промысловый, весьма эффективный для каких то условий. Выделение его в "благородный" позволяет предполагать определенную напряженность либо с водоемами, либо с рыбой. К примеру, горные реки - достаточно ограниченные по площади-протяженности и по численности рыбьего населения (зато ценного и очень спортивного - форель) - есть смысл устранить гораздо более многочисленных простолюдинов-конкурентов ищущих пропитание, путающихся под ногами и выжирающих "господские игрушки". А на горных реках, как уже говорил, удочка - самая промысловая снасть, другими приспособами там весьма проблемно чего ловить в нормальном стабильном объеме.
И если уж полагать, что простолюдины все-таки пытались ловить, то, логично предположить, что риск имел под собой какое то основание. И думаю, что спортивное удовольствие тут слабовато будет (ну это я по себе сужу - мне руки дороже), а вот риск ради жратвы - это уже другое дело. Но тогда получается, что со жратвой у народа проблемы таки были.

[Nick]

Очень занятная и практичная книга http://www.biodiversitylibrary.org/item ... 7/mode/1up с кучей всяких нюансов, которые должен был знать джентельмен-фишер. Датируется 1740 г. Рассматриваются разные способы ужения, в том числе и по мухам.

Во вступлении авторский взгляд на ужение как искусство.

С. 34. «Для берегового ужения ….. удилище должно быть 3 с половиной ярда длиной, с вершинкой Hazle (?), состоящим из одной, двух или трех частей…» Насколько я понял, то сие есть базовая длина, которую при необходимости можно нарастить за счет дополнительных колен еще до 5-5.5 ярдов. Далее еще рассматриваются особенности удилищ для ловли на муху, в том числе и особенности кончика с точки зрения его «отыгрывания» в целях безопасности шнура.

С.44. «Шнур для ловли на муху должен быть примерно на 3 ярда длиннее удилища или быть примерно в 2 раза длиннее его, если берега реки не обременены растительностью. В противном случае он должен быть короче, но все-таки превышать длину удилища»
Ну и как шнуры делать, в том числе именно под конкретные рыбы, в том числе для форели и лосося.

Т.е, в очередной раз, конструктивное строение глухой снасти при ловле на муху что в Англии, что в Японии одно и то же даже в деталях - куды от правды жизни денешься - логичная практичность.

Сами мухи (рисунков нет) со с.106. Абсолютный упор на цвет, пропорции поминаются крайне редко. Зато советы заценивать муху при вязке именно в намоченном виде и вязать в солнечный день.

В целом - ребята из 18 в. - того же поля ягоды, общение с ними было б весьма легким, интересным и никаких проблем не представляло, не смотря на разности в языках.

[MAlex]

Ну и как шнуры делать, в том числе именно под конкретные рыбы, в том числе для форели и лосося.

Т.е, в очередной раз, конструктивное строение глухой снасти при ловле на муху что в Англии, что в Японии одно и то же даже в деталях - куды от правды жизни денешься - логичная практичность.

Сами мухи (рисунков нет) со с.106. Абсолютный упор на цвет, пропорции поминаются крайне редко. Зато советы заценивать муху при вязке именно в намоченном виде и вязать в солнечный день.

В целом - ребята из 18 в. - того же поля ягоды, общение с ними было б весьма легким, интересным и никаких проблем не представляло, не смотря на разности в языках.

Наши предшественники были не менее практичны и, скорее всего, более наблюдательны, чем мы.
Миша, действительно, когда ты все успеваешь и снабжаешь нас все новыми и новыми фактами из истории?
Лично я уже два дня на три балайки леску наматываю (по 20 метров). Пока только две удочки готовы

[Nick]

Ссылку в свое время давал Gots и как то не очень внимательно я к ней отнесся, а там есть чего посмотреть
http://www.flyfishinghistory.com/coarse_fly.htm

1. Мушки весьма интересно сравнить мушками из обзора Фуджиоки

coarse_lane01.jpg (14.27 КБ) 14195 просмотров

2. Ну а муха на щуку просто прекрасна

coarse_lane02.jpg (6.21 КБ) 14195 просмотров

[Nick]

И все таки крюки-иголки

1. Иголки. Подвернулся под руку "Курс экономической истории": "...в игольной мануфактуре проволока, для того чтобы превратиться в иглу, проходила через руки примерно 7 рабочих (протяжка, рихтовка, разрезание проволоки, заострение концов и т.д.)" - еще проволоку сделать надо
"Обычно в качестве примера приводится производительность игольной мануфактуры с десятью рабочими. Там ежедневная выработка на одного рабочего достигала 4,8 тыс. иголок, в то время как ремесленник, изготовлявший иглу от начала до конца, не смог бы сделать и 20 иголок в день."
Как понимаю, до появления промышленного производства (вторая половина 16 в) иголки (крюки) были весьма редки, ценны и дороги.
Ну и чутка для общей атмосферы и оценке покупной способности - "Мануфактурные рабочие в Англии в 16в. получали... всего несколько пенсов в день. Рабочим деревенских мануфактур... платили еще меньше", "...был установлен 12-15-часовой рабочий день."

2. Крюки. Статья не велика и ощущается, что человек знает о чем пишет
http://www.netplaces.com/fly-fishing/th ... istory.htm

Обрывки гугл-перевода:
1. "К началу семнадцатого века, крючки были в продаже, но многие рыболовы все еще решили сделать самостоятельно, потому что коммерчески производимые крючки были ненадежны..."
"Использование ирландских продуктов было хорошим тоном среди рыбаков лосося в конце восемнадцатого и начала девятнадцатого веков. Семья О'Шогнесси были всего фирма Лимерик крюк-производителей, создание своего бизнеса в 1795 году. Вскоре они разработали внушительную репутацию за качество. Их продукция стоить шесть пенсов десяток..."
"К 1845 дюжина стоимость от 1 до 4 шиллингов. Но рыболовы получили крючки, поданные с самой лучшей немецкой стали, а не проволочными крючками, которые были правилом в Дублин и лондонских фирм. Для сравнения, крючки Продам стоила от 3 шиллингов и 9 пенсов за дюжину. О'Шогнесси крючки были так ценится, что это была обычная практика, чтобы лишить муху с крючка после его помятый рыбы: не только крючки длиться вечно, они были просто слишком ценно, чтобы выбросить!" - и это середина 19 в.
Для справки данные с калькулятора сайта Английского национального архива (хотя лучше бы с зарплатой или ценой продуктов сравнить):
1 пенс 1790 по покупной способности равен около 0,24 фунта 2005 г.
1 шиллинг 1845 г. по покупной способности равен 2,93 фунта 2005 г.

Или так - "50-е годы XIX-го века - средняя цена мяса за фунт - 4 1/4 пенса"

Или данные Оксфордовского университета:
«в 1860 г. почтовый курьер получал 10 шилл./нед. + чаевые, матрос - 15 шилл., работница телеграфа - 8 шилл., рабочий - 20 шилл. и т.д.» - т.е. за неделю можно было заработать на 2-3 дюжины крюков.

2. Крайне интересный момент по поводу ушка крюка. Не смотря на то, что первые иллюстрации крюков с ушком относятся к 1660 г. и 1760 г., до конца 19 в. практически все крюки были без ушка. Далее идут интересные рассказы о настоящих классических лососевых мухах и решении привязки мухи - сначала сразу поводок на цевье (что признается очень неудобным) а затем - "Instead, tying to straight lengths of gut gave way to tying to a gut loop. The gut loop became popular in the first quarter of the eighteenth century, mostly for large flies. Smaller sizes of hook were still “tied to gut” in the traditional way. It is extraordinary how much suspicion was leveled at the eyed hook, which was denounced by O'Gorman in 1845 as “another Scotch invention.” Even the great Kelson distrusted the eyed hook, and all his patterns were tied with gut loops. "
Т.е. у мухи для привязывания ее к поводку стала делаться петля из некой "кишки", т.е. ровно тоже самое, что наблюдается у самых наиклассических кебари из иголок с нитяной петлей для поводка - схожесть задач при схожести доступных ресурсов и технологий определяет и схожесть решений.

[Werd]

"Обычно в качестве примера приводится производительность игольной мануфактуры с десятью рабочими. Там ежедневная выработка на одного рабочего достигала 4,8 тыс. иголок, в то время как ремесленник, изготовлявший иглу от начала до конца, не смог бы сделать и 20 иголок в день."

Что ж ты к эНтим иголкам-то привязался?! Хрен с ними, нам проволока нужна и любой кузнец в деревне тебе крючок замастырит за десяток форелей!

Как понимаю, до появления промышленного производства (вторая половина 16 в) иголки (крюки) были весьма редки, ценны и дороги.

А никто и не спорит, что они были ценны и дороги. А что мешает купить эту дюжину вскладчину человек на 6, - по паре крючков достаточно на всё лето. А раз они так ими дорожили, то плавали к зацепам, лазили на кусты, чтобы отцепить, в отличие от нас, развращенных дешевизной...

Вскоре они разработали внушительную репутацию за качество. Их продукция стоить шесть пенсов десяток..."
"К 1845 дюжина стоимость от 1 до 4 шиллингов. Но рыболовы получили крючки, поданные с самой лучшей немецкой стали, а не проволочными крючками, которые были правилом в Дублин и лондонских фирм.

Вот и изыски начинаются уже, немецкая сталь, ушко, разного вида загибы, а не только лимерик.

практически все крюки были без ушка. Далее идут интересные рассказы о настоящих классических лососевых мухах и решении привязки мухи - сначала сразу поводок на цевье

И сейчас есть крюки с лопаточкой, лично меня это нисколько не парило никогда, только когда с нахлыстом стал дружить и мух вязать. Да и то петельку сделать - пара минут...
Ради интереса загляни на мушки.ру в лососевую классику, - до сих пор вяжут на крючках без глазка, и ничего никто не плачет.
Короче, не согласен я, что всё было плохо, дорого и не для всех! Думаю, что страстный рыболов, найдет выход из положения и получит вожделенный крючок, если он так его хочет. Обменяет, купит, украдет, наконец, но рыбу будет ловить!!!

[Nick]

Что ж ты к эНтим иголкам-то привязался?!

Слабость к колющим предметам. Видимо, в патологической форме

Короче, не согласен я, что всё было плохо, дорого и не для всех!

Тут две составляющих:
- очень интересны примитивные подходы к ловле при максимально скудных технических ресурсах (купил-прицепил - не интересно)
- не может не восхищать настойчивость и изворотливость ума и рук
Хорошо когда это все можно представить исходя из фактиков и с пониманием общего контекста - из чего человек мог исходить и чего это ему стоило.
К примеру.

А что мешает купить эту дюжину вскладчину человек на 6, - по паре крючков достаточно на всё лето.

Я не знаю как в Англии на форелевых реках. но у нас я бы за крюком в воду шибко не лазил бы - течение и холодно. Плюс материал поводков жидковат для крупных рыбов. Я вот понимаю, что мне 2 крюков на лето не хватит. Т.е. я либо места ловли должен выбирать, либо канат на поводок использовать, либо еще чего + мастерство в вываживании - что опять говорит либо о тактике, либо о технике рыбалки.

Ну и я фразы только привел, а писал их англоязычный товарищ.

Да, крючки без ушка интересовали только по одной причине - про кебари с петельками было много сказано и привлечено к этому внимание как к некоей придумке японского ума. И никто не говорил, что в той же Англии было то же самое. По крайней мере, я нигде пока не встречал.

[Werd]

- не может не восхищать настойчивость и изворотливость ума и рук
Хорошо когда это все можно представить исходя из фактиков и с пониманием общего контекста - из чего человек мог исходить и чего это ему стоило.

Я просто по жизни ювелиркой немного занимался (блин, чем я только не занимался с этой перестройкой, мать её так ), так вот не вижу никаких проблем сковать крючочек. Причем, инструменты-то у меня были обхохочешься, но делал же что-то и даже нравилось кому-то, вон жена друга до сих пор мою подвеску носит, знач нравиЦЦа

Я не знаю как в Англии на форелевых реках. но у нас я бы за крюком в воду шибко не лазил бы - течение и холодно. Плюс материал поводков жидковат для крупных рыбов. Я вот понимаю, что мне 2 крюков на лето не хватит. Т.е. я либо места ловли должен выбирать, либо канат на поводок использовать, либо еще чего + мастерство в вываживании - что опять говорит либо о тактике, либо о технике рыбалки.

Да, Щас, не лазил бы он! Сам же приводил примеры зарплат и стоимость крюков, если бы твой крюк стоил твою же месячную зарплату, куда бы ты делся? Полез бы только в путь! Ну, позвенел бы немного в холодной водичке, снежком растер и дальше ловить!!!

Да, крючки без ушка интересовали только по одной причине - про кебари с петельками было много сказано и привлечено к этому внимание как к некоей придумке японского ума. И никто не говорил, что в той же Англии было то же самое. По крайней мере, я нигде пока не встречал.

У Исаака Уолтона описано, как он привязывает сначала поводок, потом вяжет муху. А колечко, думается, сильно удорожало общую стоимость крюка, поэтому везде их (безглазковые крючки) использовали, а не только в любимой на Колыме Япии!

[Nick]

Бессовестным образом потакаешь, Андрей, развитию патологических наклонностей
1. Крюки-иголки. Т.к. сами мухи становятся весьма смутными уже веке так в 15, то остается додумывать на их наиболее сохраняемой части - крюках.
2. Есть небольшое противоречие -

не вижу никаких проблем сковать крючочек.

и

Да, Щас, не лазил бы он! Сам же приводил примеры зарплат и стоимость крюков,

. Т.е. вроде не проблема сваять, но редки и дороги.
- Дорого. Дабы убедиться, глянем у Сабанеева (т.е. Россия второй половины 19 в.). Поминание о крюках разбросано много где, в основном он поминает аглицкие, но вот в "Карпе" есть такое: "...провинциальные рыболовы, не имеющие возможности достать первосортные английские, предпочитают...крючки местного изделия, из косной стали, ценимые сравнительно дорого (около 20 к. за штуку)...Лучшие английские крюки превосходят, однако самодельные и стоят гораздо дешевле..." Т.е. просто хорошие аглицкие не достать, пользуем что есть. Еще из их характеристик -"толсты", "очень острое жало". Ну это особые крюки, встречаются и дешевле - 2 коп/шт.
Т.е. цену крюки имеют весомую, но совсем не запредельную цену, но это уже и конец 19 в. Попутно проскочили моменты по следующему аспекту
- Сковать Крюк характеризуется размером, прочностью и остротой. Т.е. использовалась определенная марка стали (косная), но таки толщину крюка для прочности приходилось увеличивать. В основе всего этого лежит качество металла, а стоимость технологий его обработки, собственно, и определяет цену крюка и его доступность для широких кругов.
В начальном средневековье в Европе в какой то мере было доступно черное железо со свое характерной мягкостью - т.е. низкая прочность на изгиб и хрен заточишь (тут и ныне то - "что то сходов много - однако крючок затупился"). Если обратить внимание на крюки, то этому времени соответствует очень большая доля крюков, работающих не на быструю подсечку, а на заглот - жерлицы, переметы и т.п. К концу 12 в. развитие технологий выплавки металла позволило использовать в хозяйственно-бытовых нуждах сталь. Но это в общем. На самом деле стальные предметы были крайне малодоступны. Посему даже в 15 веке широчайшее применение имели деревянные, костяные, медные, бронзовые и железные иглы, равно как и бронзовые крюки. Иглы из металла были тупыми и мягкими - гнулись просто при шитье. При том что толщина иглы составляла около 2 мм. Ну и опять же выше есть фото крюков 15 в.

аглицкая железная игла 15 век

modelironneedle.jpg (12.34 КБ) 14140 просмотров

Стальные иглы имели меньший размер и были вполне современны - толщиной 0,7-1.1 мм (конец 14 - 15 в), но "редкий портной в Европе имел две иглы". Чрезвычайно высокая цена этих игл определялась не только высоким качеством металла и штучностью, но и необходимой высокой квалификацией кузнеца, ибо работа с таким тонким материалом весьма проблематична - железо просто тупо выжигается и заготовка превращается в окалину. Вся это технологическая проблематика, собственно, и подтверждается стремительным ростом игольного производства с 16-17 вв. - появилась технологическая возможность хорошо зарабатывать на крайне слабом рынке иголок-крюков при необъятном спросе.
Итого. Качественные металлические изделия были, но были доступны опять же очень узкому кругу населения, который обладал определенным доходом и большей свободой во времени. Т.е. рыбалка джентельменов и неджентельменов. У джентельменов все условия для экзерсисов в любительско-спортивном направлении в том числе и в тех же мухах - можно и крюки поподбирать и энтомологию почитать-поизучать и мушки понаворачивать от большого ума, а у народа мухи были явно проще, грубее, хотя явно рабочие.
И еще. Простой парень добыл 2-3 крюка, Чего с ними делать?
- Использовать для известного и доказанного жизнью эффективного способа ловли рыбы (и для удовольствия и пропитания) или чудить, тратя время на создание всяких невиданных мухов?
- Сабанеев:"... но вообще надо заметить, что редко и на крылатую мушку удается выудить более 12 рыб.." Это о прочности мух. Т.е. опять же, создавать "марч браун", которому не всякий, как утверждают знающие люди крылья может поставить , или еще чего сложнее выдумывать или же пользовать чего попроще, что при случае можно и на коленке поправить?
По такой логике получается, что грубо говоря до 15-16 в. любительско-спортивное рыболовство присутствовало так сказать на духовном уровне. Развитию технической стороны не способствовали ни социальные, ни технологические условия. По сути просто бралось незамысловатое промысловое оборудование и использовалось для удовольствия.
Развитие технологий дало знание, технические и социальные возможности для развития любительско-спортивного рыболовства в творческо-техническом аспекте. И как раз на примере мухов это дивно и прослеживается - века так до 15-16 набор мух был крайне не велик и они были конструктивно примитивны (пальмеры, кебари, близкие к ним спайдеры) - т.е. крайне простые эффективно работающие конструкции, полностью отвечающие в отдельных местах задачам промысла - "поймать". А букетом расцветшие в последствии усложнения и изыски в муходелании - это уже именно любительское творчество - т.е. не просто поймать, а вот именно на муху, с особый кайфом - "на мной выдуманную и сделанную".
Что, собственно, возвращает нас к прагматичному вопросу о "ключевых элементах" и достаточном минимализме мухи.

[Nick]

Встретил такое "В 1662 г. вышла книга опального генерала армии Кромвеля Роберта Винеблеса (Robert Venables) «Опытный рыболов» («The Experienced Angler»), большую часть которой он написал в тюрьме. Историческое значение этой книги состоит в том, что Винеблес первым постарался поэтапно описать процесс вязания и именно он первым дал детальное описание сухой мушки, загиб и жало крючка которой находятся над поверхностью воды"

Нашел совершенно случайно и еще не читал.
http://books.google.ru/books?id=pn0oAAA ... &q&f=false
Это более позднее издание с предисловием Уолтона. На картинке перед самой книгой полковника (где то за 20 страницей) не может не обратить внимание рисунок, на котором есть удочка с конкретным прикладом.

[Werd]

2. Есть небольшое противоречие -

не вижу никаких проблем сковать крючочек.

и

Да, Щас, не лазил бы он! Сам же приводил примеры зарплат и стоимость крюков,

. Т.е. вроде не проблема сваять, но редки и дороги.

Никаких противоречий! Сам сделал, не жалко потерять, еще сделаешь, а если купил за бешеные деньги, тогда ныряй - звени яйцами!

Простой парень добыл 2-3 крюка, Чего с ними делать?
- Использовать для известного и доказанного жизнью эффективного способа ловли рыбы (и для удовольствия и пропитания) или чудить, тратя время на создание всяких невиданных мухов?

Так на чудаках и держится мир, прогресс и наука - это во-первых, а во-вторых: неизвестно что проще полдня гонятся за кузнечиком и потом прозевать поклевку или связать муху, на которую поймать полведерка язей. Не забывай(!) рыбки-то больше было значительно!

- Сабанеев:"... но вообще надо заметить, что редко и на крылатую мушку удается выудить более 12 рыб.." Это о прочности мух.

А вот Леониду Палычу я не склонен доверять в деле мухостроения и нахлыста вообще! Он предпочитал живые наживки, о чем неоднократно упоминает. Скорей уж к Аксакову обратится, кажется он привез в Россию Ноттигемскую катушку, придуманную именно для ловли лосося, т.е. на нахлыст.

А букетом расцветшие в последствии усложнения и изыски в муходелании - это уже именно любительское творчество - т.е. не просто поймать, а вот именно на муху, с особый кайфом - "на мной выдуманную и сделанную".
Что, собственно, возвращает нас к прагматичному вопросу о "ключевых элементах" и достаточном минимализме мухи.

Я не пойму, "любительское" - это в твоих рассуждениях ругательное слово, подразумевающее непрофессионализм, дилетантизм? Так хочу, Миша, тебе сказать, что даже в наше время есть люди, которые вообще не ловят рыбу, а мушек вяжут!!! И не обязательно на продажу, но и туда тоже. Красивая фантазийная мушка в красивой рамке оченно неплохо выглядит почти в любом интерьере, даже в стиле техно! Пример опять с мушек.ру:
just Саша дальше его цитата:
"Дима, вопрос к тебе как к практику: заметил, что крыло у твоих последних (рыболовных) мушек гораздо выше и хвост намного длиннее, чем у тех, что ты вязал "в рамку".
Реально на воде что лучше - абрис крючка меньше крыла, или наоборот?
P.S. Я сам не рыбак.... прости, если вопрос наивный."
Ну, убедил?

[Nick]

Robert Venables «The Experienced Angler» 1662 г.
Классный, толковый букварь. Хотя можно было и поподробней местами.
Гугл-перевод читается легко. Жаль, что понимается трудно. Много приходится разбираться.
Ужение разделяется на ужение на поверхности воды (мухи) и под поверхностью (с грузом). Отсутствие авторского права приводило к многочисленным «плагиатам». В выше приведенной книге 1740 г. присутствуют целые куски из книги Robert Venables, что говорит о том, что тогда предшественниками интересовались и почти за 100 лет эти сведения ценности не утеряли, что заметно отличается от многочисленных современных теоретизирований на общенахлыстовые темы с их нежеланием глянуть в историю интересующего предмета.
Отрывочно с точки зрения тенкара-нахлыст (перевод вольный)
1. Раздел «Общие рекомендации» :
- «одежда рыболова должна иметь печальные темные цвета…»
- не держите солнце за спиной, дабы не пугать рыбу тенью
- «не следует попадать в поле зрения рыбы, используя укрытия типа кустов или дерева или же не подходя близко к берегу»,
- «При ужении форели вам не нужно делать выше трех или четырех попыток в одном месте, что с мухой, что с приманкой, ибо она либо сразу отреагирует, либо нет. Перемещайтесь, не стоит терять времени, оставаясь на месте дольше». - никого не напоминает?
- «При ужении с грузом или с естественной мушкой шнур не должен превышать длину удилища. При ловле форели с грузом шнур должен быть короче и в некоторых случаях до половины удилища - на небольших ручьях или лесных реках» - Видится мне в варианте с грузом некий аналог короткой нимфы.
- «У первой пойманной рыбы разрежьте живот, … увидите … в нем ее еду и тем самым откроете для себя то, что привлекает рыбу в этот момент» - это помимо обширных и неоднократных пояснений о наблюдениях за насекомыми
Крайне интересны рассуждения в п.13. по поводу «вниз-вверх по реке» в сочетании с «ап-даун». Есть и «при хождении вниз поднимается муть». Ранее автор говорил необходимости держать шнур над водой, указывая что иначе он пугает рыбу, но сие было в разделе ловли с приманками, а здесь, говоря о ловле именно с мухой он указывает такой момент - «casting up the river you cannot keep your line out of the water», поэтому шнур ляжет на воду между мухой и рыбой и будет пугать ее. Почему и советует задуматься о ловле вниз по реке. НО интерес не в «ап-дауне», а в неоднократном внимании к вопросу положения шнура - «над водой».
3. Раздел про искусственных мух.
- «Вы должны держать свою искусственную муху в непрерывном движении», иначе рыба не заметит ее.
- или еще глубже. «…рыба не может не разделять природу реки, в которой она живет … рыба мутной и медленной реки… не так быстра и активна, как из быстрых песчаных или каменистых рек , и подходит к мушке с большим обсуждением в попытке различить подделку. В то время как в каменистых песчаных быстрых холодных реках рыба более активна и голодна, поэтому рука должна держать муху в непрерывном движении …»

И это Англия, 1662 г. А, вернее, ловля на искусственную муху с удилищем. которое технологически было проблемно сделать более 3.5-4.5 ярдов длинной, с глухим крепление шнура, который чисто функционально должен иметь длину в 1-2 длины удилища.

Мысли и рекомендации автора отличаются исключительной практичностью, о чем свидетельствует и поразительно прагматичная рекомендация любителя природы – «Уничтожайте всех зверей и птиц, которые пожирают рыбу и икру»

[dr.trout]

Михаил, очень интересно!
А как почитать в переводе это произведение?

[Nick]

Никаких противоречий! Сам сделал, не жалко потерять, еще сделаешь, а если купил за бешеные деньги, тогда ныряй - звени яйцами!

Может быть. Большие сомнения, что для мухи пойдет. Ну и струментарий весь только у кузнеца. Так, что в любом случае покупка-обмен.

Так на чудаках и держится мир

Грешно спорить. Только один нюанс - важно не событие, а его последствия. Ну ловили в Македонии на мухи - ну и какое это оказало влияние на рыболовство в целом?

а во-вторых: неизвестно что проще полдня гонятся за кузнечиком и потом прозевать поклевку или связать муху, на которую поймать полведерка язей

Странно, что на муху ловили, преимущественно, лососевых, предпочитая в остальном бегать за кузнечиками и жуками. Кстати, наиболее распространенная приманка червь, рыба, мясо.

А вот Леониду Палычу я не склонен доверять в деле мухостроения и нахлыста вообще! Он предпочитал живые наживки, о чем неоднократно упоминает. Скорей уж к Аксакову обратится, кажется он привез в Россию Ноттигемскую катушку, придуманную именно для ловли лосося, т.е. на нахлыст.

Ноттингемский способ и катушка - это не нахлыст, а разновидность ловли поплавочкой в проводку - у Сабанеева в "Мироне-усаче" живописуется. Да, Леонид Палыч не шибко пользовал нахлыстоподобное, но тут вопрос доверия к его тщательности. В нахлыстовых моментах он как раз по Аксакову, Черкасову и Либериху в основном излагает.

Я не пойму, "любительское" - это в твоих рассуждениях ругательное слово, подразумевающее непрофессионализм, дилетантизм?

Дак для начала понять бы что сие слово значит. Поэтому не ругательное, а аморфное. Куча примеров любительской рыбалки, но все с разным смыслом и пониманием в основе с "интерес, азарт, досуг, удовольствие". Уже говорил, что встречал изрядно народа испытывающего такое с сетью, острогой и совсем не зациклившегося на количестве пойманной рыбы (дивные отзывы у того же Аксакова и Сабанеева).
У меня тоже аморфное представление, но примерно так. Выхожу с палкой и макаю ее, не обременяя себя никакими думами. Что поймалось с дуру, то и поймалось. Посидел на бережку и доволен. Любительская рыбалка? Вполне. Только весь практический интерес в психо-философской плоскости. Говорить можно - обсуждать нечего.
Посему "развитием любительской рыбалки" пытался смотреть насколько шло развитие и совершенствование тактики и техники удебных орудий лова при движении в сторону "рыбалка без изъятия".

Олег, привет!
Как это грамотно делать - я не знаю. Я дятлил так - открываешь ссылку и там находишь иконку с ножницами, нажимаешь, а потом выделяешь кусок текста (не полную страницу). Тут же выкидывается оконце, где есть "перевести". А уж с переводчика копируешь куда-нибудь. Так кусочками и лепишь. Но гугл-перевод очень тяжелый+в отцифрованном тексте есть опечатки. Посему разбираешься с общим смыслом, а потом уже словарь и уточнять заинтересовавшие моменты.
В целом текст небольшой, да и с таким режимом работы начинаешь потихоньку как Остап Бендер:"Знаете, переводить больше не нужно. Я стал как-то понимать по-бенгальски"

[Nick]

Не все было гладко.
Аксаков С.Т. "Записки об ужении рыбы" 1847 г. в главе "Об умении удить"

"Об уженье на крючки с готовыми, искусственными насекомыми я ничего не могу сказать, потому что сколько раз его ни пробовал, пробы были неудачны."

Может действительно мухи были грубоваты и несовершенны для привередливых рыб "медленных и мутных рек" и годились практически только для менее разборчивых лососеобразных в "каменистых и песчаных быстрых холодных реках"?

[Nick]

!!!Помогите, пожалуйста, с переводом!!!
Самый интересный кусок генерал изложил в немецком стиле - одно предложение протяженностью в страницу. Моего "Ландон из зе капитал..." тут не хватает. Еще и с учетом важности момента.
Если подтвердится мое понимание, что англичанин в 1662 г. говорит о реверсивном направлении пера на мухе, что обуславливается его работой в потоке, то завяжу с историческими фантазиями и пойду хлебну в память генерала. А с учетом его слов о необходимости игры мухой - хлебну еще раз.

First, I begin to set on my hook, placing the hair
on the inside of its shank, with such coloured silk as I
conceive most proper for the fly, beginning at the end
of the hook, and when I come to that place which I con-
ceive most proportionable for the wings, then I place
such coloured feathers there, as I apprehend roost re-
semble the wings of the fly, and set the points of the
wings towards the head; or else I run the feathers, and
those must be stripped from the quill or pen, with part of
it still cleaving to the feathers, round the hook, and so
make them fast, if I turn the feathers round the hook ;
then I clip away those that are upon the back of the
hook, that so, if it be possible, the point of the hook
piay be forced by the feathers left on the inside of the
hook^ to swim upwards j and by this means I conceive
the stream will carry your flies' wings in the posture of
one flying ; whereas if you set the points of the wings
backwards, towards the bending of the hook, the stream,
if the feathers be gentle as they ought, will fold the
points of the wings in the bending of the hook, as I have
often found by experience.

[Nick]

Огромное спасибо Юрию Uriah! Надеюсь он не заругается, что начатый разговор я вынес на форум.

1. Перевод (насколько смог буквально по тексту):
Сначала я начинаю крепить на моем крючке, размещая волосы (здесь hair, видимо, поводок – ибо крючки без ушка и сначала крепился-приматывался поводок к цевью, а затем делалась муха) с внутренней стороны цевья с так окрашенным шелком как мне представляется наиболее соответствующем мухе, начиная с конца крючка, и как только я дохожу до места наиболее соответствующее по моему представлению расположению крыльев я размещаю там цветные перья, устанавливая их подобно крыльям мушки и закрепляя вершинки крыльев по направлению к голове.
Или же обматываю перьями, которые должны быть отщипнуты от стержня и частью расколотого пера, вокруг крючка и затем закрепляю их. Далее я убираю те, которые есть на задней части крючка, так что, если это возможно, острие крючка под влиянием перьев, оставшихся на обратной стороне крючка, плывет кверху и по этому способу, как я полагаю, поток будет нести крылья мушки в положении полета.
Когда же вы устанавливаете вершинки крыльев в обратном направлении – к загибу крючка, поток, если перья мягкие как они должны быть, согнет их вершинки к загибу крючка, как я часто наблюдал в экспериментах.

При всей схожести наших переводов выделенный фрагмент у Юрия звучит так: Затем я увожу бородки, которые на внешней стороне крючка, вниз, так, чтобы они, оказавшись на внутренней стороне крючка, достигали жала; за счет этого при движении вверх поток будет нести крылья ваших мух в постоянном положении (буквально «в позе одного полета»);
Изложу мое понимание.
1. Трактовка терминов:
Указанный фрагмент - самый двусмысленный для перевода благодаря выделенным оборотам
then I clip away those that are upon the back of the hook, that so, if it be possible, the point of the hook
piay be forced by the feathers left on the inside of the hook^ to swim upwards j

clip away - либо "удалять, обрезать", либо можно перевести как "убирать, уводить, отгибать"
back of the hook - "задняя часть крюка" напрашивается перевод "спина крючка", т.е. сторона цевья обратная жалу. На в начале автор использовал оборот "inside of its shank" - внутренняя сторона цевья, логично полагать, что спинка крюка (внешняя сторона цевья) будет обозвана outside of its shank (кстати именно так в английском обозначаются бородки с разных сторон пера). Т.е.можно полагать, что в данном случае "задняя часть" - это в современном понимании - хвостовая часть мухи, т.е. противоположная голове.
point of the hook - используется как "жало крючка" или "острие крючка". В данном тексте, как мне представляется именно - "острие крючка".

2. Трактовка текста.
Как я понимаю здесь дается описание вязки двух мушек - с крылышками из целых перьев, которые просто крепятся в нужном месте и (or else - иначе, иной вариант) мушки с намоткой колотого пера или полоски бородок. В обоих случаях направление оперения "к голове" - про первую мушку так и сказано "the points of the wings towards the head", а про вторую говорится - "clip away those that are upon the back of the hook"- т.е. направленные назад убираются и остаются бородки, направленные только вперед к голове.
В обоих случаях это делается для того что бы кончики перьев и бородок имитировали поднятые крылья насекомых - "flies' wings in the posture of one flying". Это достигается тем, что, по мнению автора, оперение на течении ставит муху так, что острие крючка направлено вверх, т.е. крючок располагается вроде как вертикально - "point of the hook...swim upwards"
Соотнесем это с рекомендациями генерала по использованию снасти - "line out of the water", ну и игра мухой, причем раз на крылышки воздействует течение, то это муха мокрая (на что намекает качество оперения - колотое перо, мягкое перо и, в более слабой степени, вес-толщина крюков).
Я б сказал, что это кебари с реверсивным оперением и активной и по мне так и характерной тенкарной проводкой - игра кебари с поверхностной пленкой.

Но, насколько я понимаю, то именно этот кусок текста лег в основу мнения, что в Венеблес дает первое описание "сухой мушки, загиб и жало крючка которой находятся над поверхностью воды". В этом направлении можно как раз трактовать перевод Юрия, который совпадал и с моим первым вариантом перевода - после намотки полоски бородок "бородки с внешней стороны крючка перевожу на внутреннюю сторону", т.е. получается примерно такое - ершик только со стороны жала, что заставляет крюк плыть жалом кверху.

Untitled-1.jpg (30.99 КБ) 14022 просмотра

Честно говоря мне с трудом представляется "перевод бородок на внутреннюю сторону" и сомнительно, что муха будет плыть в таком положении. При этом становится еще и непонятным при чем здесь тогда упор на направленность кончиков вперед, ибо это относится к обеим вариантам мух. Собственно генерал и не поясняет какой умысел в положении крюка жалом к верху, а вот зачем острием кверху - это вполне понятно - в этом случае перья торчат как поднятые крылья
Поэтому я склоняюсь к кебарийному варианту, но если и не прав, и второй вариант реален, то мушка крюком кверху - тоже круто.

[Uriah]

Все-таки, в моем представлении это описание мокрой мухи, т.к. указывается на воздействие потока на крылья при установке их в направлении головы или хвоста. Скинул бы мне весь кусок текста, касательно этой мушки, я покумекаю еще. Или хоть номер странички. Полистал так, интересно, но язык (или голову) сломаешь.

[Nick]

Все-таки, в моем представлении это описание мокрой мухи,

Такого же мнения - мокрая муха. У которой оперение (крылышки или хакл) имеют реверсивное направление.

Ранее данная мною ссылка не совсем удобна. Вообще приводится книга более позднего года издания, в которую составной частью входит книга Роберта Венеблеса. Непосредственно в книге генерала искусственные мушки рассматриваются в главе 3 - CHAP, III. OF THE ARTIFICIAL FLY
Ссылку непосредственно сразу на нужное место даю по другому источнику https://archive.org/stream/experienceda ... 2/mode/1up
Если выйти в центральное меню этой библиотеки, то там можно перевести в вордовский формат.

[Uriah]

Спасибо, книжку уже нашел, будет время - почитаю, поперевожу.

Думаю, он все-таки разделял крылья и хакл, хотя тогда в данном месте возникают противоречия между абзацами.
В общем, фиг его знает!

[Nick]

Приведу пару рекомендаций из Венеблеса. не имеющих отношения к мухам, но восхищающие меня сугубой солдатско-средневековой прагматичностью генерала.
Речь идет о хранении червей для рыбалки:
"Чтобы ваши черви не умирали, вы должны их подкармливать крошками хлеба и молоком,..... или сладкими сливками, сгущенными на огне..."
Далее,
"Изредка добавляйте к ним горсть земли из могилы..." - подумал. что может с переводом чего - проверил, все нормально, да и автор еще уточняет "...лучше из свежей могилы..." и потом добивает "... я имею в виду ту, в которую недавно захоронили..." и все это для того, "и вы увидите с какой жадностью рыбы будут хватать червей после такой земли"

Складывается впечатление, что не обо всем генерал рассказал об эффективных приманках