Тут еще такая штука, если археологи находят любой утяжеленный крючок, то автоматом заносят его в категорию блесен, хотя упоминают, что в этой местности до сих пор еще ловят на подобные "блесны", оснащая их "пучком светлого оленьего меха"! Что это? Слово "мушка" неизвестно уважаемым копателям?Nick писал(а):Почему у меня вопрос к крюкам и возник. Грубые большие крюки с перьями вполне можно швырять обычным маховым забросом (аналог - вабик-спиннинг). У Сабанеева приводится, что крестьяне где то на северах ловили форель на трехподдевные костяные крюки с перьями, подтаскивая их против течения и подсекая когда приманка закрывалась тень рыбы. Древние крюки, особенно до 10 в. достаточно изрядных размеров - не факт конечно, но предположения строить можно
В нескольких местах попадалось, в одном даже упоминали, что нашли эту книгу на каком-то чердаке, автор был неизвестен, год издания по-моему был указан. Но не обратил внимания на эту ссылку, потому как ни текста, ни выдержек из текста, ничего этого нет. А про постоянную борьбу Франции и Англии за первенство (неважно в чем) мы хорошо знаем (100-летняя войнаNick писал(а):Про Бернерс много кто говорит, но вот такую гипотезу я только в одном источнике встречал, хотя нюанс очень интересный.Werd писал(а):Возможно, что она почерпнула их из манускрипта первой четверти XV в., написанного во Франции
).
Да, вот в том-то и дело, что это они так решили, что для насадочной ловли. "Червяк на крючок и за борт..."© Особенности нац. рыбалки - вот, возможно, и все познания в рыбной ловле. А на самом деле какова приманка была неизвестно - мухи-то недолговечны, или как мы говорим - расходный материал.MAlex писал(а): Удивил большой ассортимент крючков для насадочной ловли. И это в ХIII веке.
) в те времена умели на коленке(!) вязать мокрую муху, где поставить крылышки неумелый человек ни в жисть не сможет, то более простые мухи они должны были пачками-тачками вязать!!!
Безусловно. Так же как и то, что "копатель" не может быть знатоком по всем вопросам. Копатель добывает материал, а вот интерпретация этого материала дело как раз узких специалистов. Как мне представляется интерпретация строится следующим образом: достоверный факт, косвенный факт, логическая основа.Werd писал(а): гораздо интересней для историка, как ловили, заготавливали и торговали в промышленных масштабах... А наши мухи нахрен никому не упали, поэтому и картиночек фиг найдешь.
Согласен, но только с одной стороны! С другой стороны, если относится к речке, находящейся в прямой видимости от дома, как к хранилищу свежей рыбы (не забываем, что речки в Англии и замерзают-то не всегда!), то тогда потратить пару часов на изготовление десятка мух (животные и птицы под боком) ничего не стоит. Потратить полчаса на поимку пары форелей тоже небольшая трата времени, а обед есть!!! А если потратить еще полчаса и поймать еще штучки 3, то можно их обменять на галлон пива или бутылку джина, а тогда уже можно пригласить друга или подругу - согласись, Миш, смысл уже появляется!Nick писал(а):К примеру, на фига была в 12-13 в. нужна такая достаточно сложная мушка как Марч? Ежели окинуть взором простой люд, особливо обитающий поближе к природе, то и сейчас основной принцип выбора снасти простота-эффективность. Даже просто для получения удовольствия, а не пропитания. Обычный сценарий разговора - "Чегой то такое?", "Скоко-скоко стоит ?"(вопрос технологии, кстати)" и вывод: "И на хрена? Я с мотком лески и своей заточкой больше поймаю". И это в современных условиях.
Можно и дальше пройти по этому рассуждению, сколько рыбок ты поймаешь на искусственную муху, а сколько на кузнечика или бабочку? Потом простота изготовления, оторвал полоску от рубахи, растеребил один край (сейчас из органзы так делают, у меня с десяточек имеется), привязал и вот тебе муха (не говорю уж про кота Кузю и собаку Раю).Nick писал(а):P.S. Крюк с дыркой на изгибе, который привел Андрей, натолкнул на забавную мысль. Ловля на искусственную муху могла появиться раньше, чем на живое насекомое, которое достаточно проблемно насадить и сохранить при забросе-ловле на деревянном или костяном крюке - толстые. гладкие и даже без бородки.
Werd писал(а): Кстати, на мушках.ру всерьез обсуждалась тема уловистости мухи из лобковых волос!!! У англичан тоже есть такая муха, называется, дай бог памяти, - My Lovely Wife Fly!!! Причем, жену желательно иметь рыжую, - ирландки в фаворе!!!
Да, да. Именно такой случай - река-буфет. Только это рутинная бытовуха и именно в этом случае и обходятся проходными простыми мухами. Как раз вот этоWerd писал(а):Согласен... потратить пару часов на изготовление десятка мух ... ничего не стоит.
А чтобы создать марч брауны или чего еще позаковыристей (осознанные имитации насекомых, требующие целеустремленной наблюдательности, скурпулезности, трудолюбия и .д.) тут требуется не удовлетворение потребности пожрать. а чего то большего.Werd писал(а):Потом простота изготовления, оторвал полоску от рубахи, растеребил один край .. привязал и вот тебе муха (не говорю уж про кота Кузю и собаку Раю)
И чего спорить. Значительная часть Сибири и ДВ на них держится.Werd писал(а):Кстати, на мушках.ру всерьез обсуждалась тема уловистости мухи из лобковых волос!!!
Сейчас мы с тобой умчимся в критику христианства, как тормоза всемирного прогресса, коим оно и является, но тут могут быть люди, страстно верующие, не хотелось бы никого обижать. Хотя на мой взгляд вера и религия - это две бА-А-Альшие разницы, как говорят в Одессе. Скажу только пару слов: мне противны "пастыри" и "ловцы человеков", как класс и ничего с этим поделать не могу, а к любому верующему человеку отношусь с уважением, неважно в что он верит, его право.Nick писал(а):А чтобы создать марч брауны или чего еще позаковыристей (осознанные имитации насекомых, требующие целеустремленной наблюдательности, скурпулезности, трудолюбия и .д.) тут требуется не удовлетворение потребности пожрать. а чего то большего.
Общеизвестные вещи (подвернулся сайт Дарвиновского музея). Стоит обратить внимание на даты:
"Наука европейского Средневековья (IV-]XIV вв.) попадает под сильное влияние догматов христианства - с достаточно известными последствиями для пытливых и любопытных...Средневековое естествознание испытывало очень сильное влияние религиозного мировоззрения...Растение или животное часто интересует автора не столько сами по себе, сколько как символы, обозначающие и выражающие идеи добра и зла, этические и моральные качества"
Выделил красненьким я. Ты полагаешь, что какой-то, грубо говоря, поп может мне запретить наблюдать за порханием бабочек, стрекоз, а потом нарисовать их, слепить из глины, сделать из перьев, вышить на салфеточке или платочке? Нет, конечно. И если говорить о грамотности и образовании, которая присутствовала в основном в монастырях, то разве монахи не люди и не ловят рыбу? Примеры: Джулиана Бернерс, Исаак Уолтон - церковнослужители. Не все так плохо в рыбалке средневековья, просто ловля на мушку у людей, имеющих возможность писать и публиковать свою писанину, этот раздел проходил по теме развлечения. А описывать развлекуху, да еще и печатать (возможно, за свои деньги) не достойно и не престижно! Стихи еще куда ни шло, хоть складненько и под лютню можно усладить слух царственных особ или своей избранницы (да и запоминать легче - рифма).Nick писал(а):Намного более оригинальны труды Р.Бэкона (1214-1292). Он подверг решительной критике слепую веру в авторитеты, присущую средневековому мышлению; наблюдения и опыт, утверждал он, являются источниками и мерилами подлинного научного знания.
Эта расслабуха наступила по многим причинам. Во-первых, здорово окрепло религиозное влияние - от рождения, через женитьбу и к смерти - всё было связано с религией, поэтому можно было немного приотпустить вожжи. Во-вторых, всех кого хотели сжечь уже почти сожгли (кроме Джордано Бруно, но он сам виноват - нечего лезть в святая-святых - святое причастие, простите за каламбур), приверженцы Св. Доминика (Псы Господни) и инквизиция поднялись на такую недосягаемую высоту власти, что стали вровень с Богом. И в-третьих, деятели от религии поняли простую вещь, что прогресс не остановить, проще его заставить работать на себя. Т.е. все эти "придурочные" художники, музыканты, писатели, архитекторы, ученые и кто там еще повыше голову поднял? Пусть поднимают свою голову, но смотрят в "нужное нам место"!!! Поэтому все они должны, да просто ОБЯЗАНЫ работать на церковь и первую очередь восхвалять "бога нашего Ииуса Христа" - их и слышно получше и делают это красиво!!! Хочешь девку красивую нарисовать(?) - пожалуйста, только это будет непорочная мадонна, а ты с ребенком хочешь, - не вопрос - мадонна с младенцем Иисусом. Пишешь про козявок(?) - правильно, молодец - они тоже создания божии, чтоб он был здоров.Nick писал(а):"Эпоха Возрождения (XIV-XVI вв.) знаменуется подъемом науки и искусства... Бурный процесс возрождения испытывают все отрасли естествознания...XV-XVIII вв. стали для биологии временем накопления и первоначальной систематизации ботанического и зоологического материала. В этот период было описано огромное количество новых видов. Все больше внимания привлекает к себе анатомическое строение животных и растений.."
Ну, и так далее...
Миша, с иголками не парься! Украшения были и было их туева хуча, а там и застежки и булавки и прочая и прочая. Для рукастого человека из гвоздика сделать крючок труда не составляло, это у нас теперь узкая специализация - "один рукава пришивает, другой пуговицы пришпандоривает" (© Райкин, вроде), а они все умели - семья, дом, двор, хозяйство. И швец, и жнец, и на дуде игрец!Nick писал(а):И появление-развитие нахлыста с 16 в. с его изощренной мухостроительной концепцией это уже не попытка усовершенствовать вопрос добычи жратвы, а проявление любознательности к живой природе как побочный эффект стремительно развивающегося и очень популярного естествознания. Своевременно подкрепленное развитием промышленности и тех же самых иголок
) трудно заглянуть дальше средних веков в историю нахлыста, да и потом тяжело, - не везде пускают рыбака, воняющего рыбой и в грязных болотниках, а специалистов занимающихся археологией и нахлыстом одновременно видимо совсем немного, к сожалению...Да, я подзабыл, что тут это уже упоминалось, снимаю тему! Хотя весёлаяNick писал(а):И чего спорить. Значительная часть Сибири и ДВ на них держится.
Муха как индикатор развития социума
Кончено. Но вера - это одно, а церковь-религия как политический институт, непосредственно определяющий формации общества на том или иной этапе все таки другое. И не может быть либо только черного, либо только белого, так же как и четких границ между разными этапами.Werd писал(а):тут могут быть люди, страстно верующие, не хотелось бы никого обижать.
Только вот как раз их труды и относятся к концу Средневековья-началу Ренессанса. И, кстати, книга Уолтона как раз и опровергает мнение об отношение к любительской рыбалке как развлекухе недостойной и не престижной - достаточно посмотреть динамику ее изданий уже в самом 17 в., с учетом всех особенностей книгопечатания в то время и пониманием того, что книгу нужно еще написать да еще на какой то основе.Werd писал(а): Джулиана Бернерс, Исаак Уолтон - церковнослужители.
Как раз наоборот. "Примерные хронологические рамки эпохи: начало XIV — последняя четверть XVI века ...Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры... Новая культурная парадигма возникла вследствие кардинальных изменений общественных отношений в Европе....Werd писал(а):Эта расслабуха наступила по многим причинам. Во-первых, здорово окрепло религиозное влияние
Я там специально смайлик поставил. Но, как обнаружил, это опять не я придумал. Много где увязывается влияние успехов игольной промышленности на "крючкотворчество" хотя бы в плане массовой и дешевой продукции, что не могло не способствовать.Werd писал(а):Миша, с иголками не парься!
Интересный культурный аспект. Там - My Lovely Wife Fly. А у нас все больше собственными обходятся.Werd писал(а):снимаю тему! Хотя весёлая
Nick писал(а):
Мне нравится!
Язык не поворачивается называть просвещенными служителей церкви, пусть будут образованные, ладно?Nick писал(а):А корни - это помимо всего и просвещенные люди, которые самым естественным образом именно в церковной среде в основном и обитали.
Миша, не парь мне и нашим читателямNick писал(а):Только вот как раз их труды и относятся к концу Средневековья-началу Ренессанса.
мозг! Ты подзабыл, где я учился (предметы: "История искусств" и "История русского искусства", "История архитектуры и градостроительства", "История русской архитектуры" - оценки сказать? ) и что "кватроченто" для меня не пустой звук. И не путай Англию и Италию! Ренессанс в Италии делят на 4 этапа:Когда она была написана, - это действительно была недостойная развлекуха, а вот когда в 17 начались переиздания (имя Оливера Кромвеля ни о чем не говорит?Nick писал(а):И, кстати, книга Уолтона как раз и опровергает мнение об отношение к любительской рыбалке как развлекухе недостойной и не престижной - достаточно посмотреть динамику ее изданий уже в самом 17 в., с учетом всех особенностей книгопечатания в то время и пониманием того, что книгу нужно еще написать да еще на какой то основе.
, Английская революция, Английская гражданская война) - это было время буржуазной революции и начало развития капитализма, т.е. фабрики, заводы (нитки, иголки, если по-нашему), и т.д. и т.п.
Werd писал(а):Эта расслабуха наступила по многим причинам. Во-первых, здорово окрепло религиозное влияние
Миша, не всему, что где-то написано можно верить. Церковь стояла во главе государства - это ты будешь отрицать? На престолы усаживались люди с Папского позволения - это будешь отрицать? То есть "светской власти" в понимании власти не было!!! Я думаю, мне не стоит перечислять... или перечислить(?) художников, архитекторов (Леонардо, Рафаэль, Микеланджело, Брунеллески, Альберти, Браманте, Палладио, Вазари, Коперник (по рождению поляк, но обучение и потом наука в Италии), Джордано Бруно... могу еще, но надо ли Зеленые рукава вариант), а на кого они работали? Кто был главным заказчиком этих людей, как мы можем легко отследить - церковь. Так и кто был реально у власти? Не какой-нибудь занюханный венецианский дож, а человек с перстнем рыбака!Nick писал(а):Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры... Новая культурная парадигма возникла вследствие кардинальных изменений общественных отношений в Европе....
... была чужда иерархическая система ценностей, созданная средневековой, во многом церковной культурой, и её аскетичный, смиренный дух". Конечно, не взяли да отбросили, но по сравнению со Средневековьем картина изменилась значительно.
Да, пусть увязывают. Увязать можно что угодно с чем угодно при желании.Nick писал(а):Много где увязывается влияние успехов игольной промышленности на "крючкотворчество" хотя бы в плане массовой и дешевой продукции, что не могло не способствовать.
Это не повтор, это рефрен!Nick писал(а):
Мы с тобой уже столько тут наворотили, ребята, наверно, читать устали весь этот околомушиный бред!!!Nick писал(а):А вот развитие мухоловли как цельного направления должно было иметь какую то серьезную подоплеку, затрагивающую интересы обширной группы людей.
Nick писал(а):Интересный культурный аспект. Там - My Lovely Wife Fly. А у нас все больше собственными обходятся.
Дикие люди! Пожрать, погреться и поспать, где же тяга к прекрасному?!! О, це да-а!Werd писал(а):Мы с тобой уже столько тут наворотили, ребята, наверно, читать устали весь этот околомушиный бред!!!
. Меня учили биологии и не так давно еще раз пришлось вдаваться в этапы развития естествознания. Некая сдвижка этих двух взаимосвязанных составляющих - типа что первично - появление новых представлений о мире или новых идей в культуре. Пойду почитаю для себя.Werd писал(а):Ты подзабыл, где я учился (предметы: "История искусств" и "История русского искусства", "История архитектуры и градостроительства", "История русской архитектуры" - оценки сказать? )
Пойди почитай, касатик, потом перескажешь вкратце!Nick писал(а):Некая сдвижка этих двух взаимосвязанных составляющих - типа что первично - появление новых представлений о мире или новых идей в культуре. Пойду почитаю для себя.
Почитал. Заодно по истории искусства всяких разностей понаузнавал. В своих представлениях токмо укрепился, Пересказывать не буду - уж очень много - замечательная тема для выездного диспута с использованием углеводородных катализаторов, а вот форум не выдержит. Отсутствовал тут по причине отъезда на дачу... Поэтому отвечаю чуть позже.Nick писал(а):Рыбы также имеют хозяина, но он отождествляется с мухой, что довольно странно"
Истинная основа не ясна - разные возможны трактовки, но момент показался очень забавным.
Муха, конечно, главней рыбы, потому что она (муха) её (рыбу) ест всегда, а рыба питается мухами лишь изредка! И это уже не забавно, а конкретно! 
Werd писал(а):Муха, конечно, главней рыбы, потому что она (муха) её (рыбу) ест всегда,
Воздерживался я от такого, ибо развивая сию аналогию с учетом всеядности мухи, несколько пугающий образ всеобщего покровителя и хозяина вырисовывается У нас, насколько мне известно, эту рыбку использовали в качестве сырья для клея, отсюда и название произошло. Кажется, Леонид Палыч про это писал, давно его не открывал, поэтому точно не помню.Nick писал(а):Речь, правда, идет об использовании уклейки в производстве искусственного жемчуга... Т.е. сырье - уклейка - присутствовала в таком количестве, что просто напрашивалась.
Очень большие сомнения - стоило ли приводить ссылку, но в конце концов можно и не читать. Камнями не кидайтесь - сам осознаю, что полез опять в не для всех интересные дебри. Извиняйте. Может никто и не прочитает, но смотреть на "историю" рыбалки с точки зрения личного опыта, уровня жизни и проблем современного человека уж через чур радужно и просто. Придется тогда далее ограничиваться редкими интересными фактами - типа исторической кунст-камеры.Werd писал(а):не всему, что где-то написано можно верить
"В 1780 г. зерно стоило в 11 раз дешевле мяса, в 5 раз дешевле свежей морской рыбы, втрое дешевле соленой рыбы, в 6 раз дешевле яиц."Nick писал(а):"Зерновые абсолютно преобладают в пищевом рационе благодаря возможности длительного хранения, легкости приготовления из них разнообразных блюд и прежде всего экономичности...В процветающем Антверпене в конце XVI в. около четырех пятых дохода семьи тратилось на питание и половина этой суммы — на покупку хлеба."
об этом же ссылкаNick писал(а):"при урожайности сам-пять" - т.е. 1 зерно посадил - 5 собрал, современный уровень - 1:30. Ну и соответсвующие трудозатраты. в том числе и времени.
Миша, не забывай про чудовищную антисанитарию в тогдашней Европе, они месяцами и годами не мылись, друг у друга собирали вшей. Постоянная диарея на этой почве и другие веселые болезни. Не было странным на каком-нибудь приеме или в церкви отойти в сторонку и справить нужду задрав подол, ну, и так далее... Какая тут продолжительность жизни?Nick писал(а):"Европейские королевские семьи... имели ожидаемую продолжительность жизни при рождении 34 года в XVI в., 30,9 лет в XVII в. и 37,1 года в XVIII в.; в позднее Средневековье (1100–1500 гг.) она была еще ниже"
Подозреваю, что у нас еще хуже было.dr.trout писал(а):ужос!!!
Ладно хоть у нас у диких славян не совсем так было
да вот нет, обычай мытья в бане уже чего стоИт!Uriah писал(а):Подозреваю, что у нас еще хуже было.dr.trout писал(а):ужос!!!
Ладно хоть у нас у диких славян не совсем так было
Начал было по пунктам отвечать, но понял, что:Werd писал(а):ну сейчас мы забредем далеко
Нет, у нас как раз было лучше с этим делом. Можно вспомнить различных путешественников и просто людей, от которых остались записи, дневники. Они утверждали, что баня уже вошла в традицию еженедельного (как минимум) помыва, лечения и еще всяких вещей.Uriah писал(а):Подозреваю, что у нас еще хуже было.
Да, и вообще на новом поселении первой строилась именно баня, все остальное позже.
Некоторые связывают это с протестанством, которое значительно отличалось от католичества по принимаемым и отвергаемым ценностям. Полезно вспомнить долгую и кровопролитную войну Фландрии и Испании, а испанцы тогда очень ревностно насаждали католичество везде, куда могли дотянутся. Почему забыли - мастерские - прародители заводов и фабрик. Крестьяне-то в города за теми же иголками ездили, обувью, одеждой...MAlex писал(а):Что-то все забыли о развитии ремесел. Кроме крестьян было много и другого люда. Кто-то и рыбалкой промышлял.
Охота, собирательство и рыбалка не могла принести такой же ощутимый доход, как земледелие и скотоводство из-за зависимости от природных явлений (клюет, не клюет, есть заяц в лесу или передох от болезней, ягода уродилась или нет). Если вспоминать систему оброков, то основное - это хлеб, всё остальное, что должен был сдавать крестьянин: рыбу, птицу, грибы, ягоды - второстепенно.MAlex писал(а):Люди не могли забыть свои пристрастия к охоте и рыбалке как о способах добычи пищи, помимо земледелия и скотоводства.
Выше уже писал, чем горожане зарабатывали: мастеровые, строители, повара, врачи, учителя, военные, полиция... Что перечислять, сам все знаешь!MAlex писал(а):Чем горожане на хлеб зарабатывали? Хлеб они покупали! Деньги уже во всю были в ходу.
и понадергаю чутка цитат - чой то сомневаюсь что про родину тенкары почитали
Выделял два направления - житие-бытие опять же с позиций времени-еды и насколько абстрактные философские идеи имели отношение к реальной жизни:Nick писал(а):про загадашную и сказашную Японию.