история

[Egor]

Да нет, спокойно задуматься на сколько интересный материал выложил Михаил, чуть развил Игорь ... и какая она не однозначная тенкара. Думаю, спорить о ящичке точно не интересно

[Egor]

... я, кстати, признаюсь, уже подумывал до этой крайней картинки, которую Михаил опубликовал (тот, что выше материал знаю очень хорошо и очень давно), опробовать специальные голые крючки перед мухой и за мухой по типу аюшных оснасток (да и есть просто аюшная оснастка в сборе). Ну, естественно, начинаешь ловить на мухи для айю, начинаешь знакомиться с этими оснастками, начинаешь испытывать это "тлетворное" влияние Способ конечно зверский и испытываю некоторые колебания по необходимости это пробовать. Но...вот, что интересно! Есть оказывается на Аляске и в Канаде способ лова, когда за имитацией икринки пускают на длинном-длинном поводке голый крючок. Лосось выстаивается у дна и, естественно, процеживает - дышит - воду, этот крючок без усилий проникает за жабры и рыба ловится. Интересно, что этот способ вовсе не считается браконьерским, он ни на Аляске, ни в Канаде не запрещен. Мол, какая разница, икринка совмещена с крючком, или икринка отделена от крючка (лосось всё одно хочет эту икринку уничтожить). Вот такие размышлизмы!

[Nick]

Лёнь, самая первая японская тара под улов, что я приводил на форуме, это как раз был короб. Им пользовался гид-проводник Эрнста Сэтоу, который как раз ловил тенкарой, которая рядом с коробом на фото и была. Где то граждане короб пользовали, где то корзины.
Можешь выполнить перевод - короб обозначен буковкой, т.е. описан в тексте к картинке

уже подумывал до этой крайней картинки,

1. В двухмушечных оснастках в определенные моменты/периоды частота случаев подсекания рыбы (именно иваны) обращает на себя внимание. Причем крюк обычный (муха же) и никаких целенаправленных действий в направлении багрения не производится.

2.

Есть оказывается на Аляске и в Канаде способ лова, когда за имитацией икринки пускают на длинном-длинном поводке голый крючок. Лосось выстаивается у дна и, естественно, процеживает - дышит - воду, этот крючок без усилий проникает за жабры и рыба ловится

Посмотреть бы оригинал, но думаю тут некоторая путаница. Выкидывание мусора через жабры характерно для карповых (роют/цедят ил). На этом основан метод лова сазана/карпа "на пуговичку" или "на уголок" (особой формы неострый деревянный крюк), которые как раз и предусматривают проход через жабры. Для лососей сие нехарактерно.
Руслан года полтора назад как nо давал матерьял о новых веяниях в нахлысте - помниться, шло под названием "fly hookless". Муха делается без крючка, ниже мухи см 30-40 вяжется "круглый" крюк. При подсечке мух выдергивается из пасти рыбы, а круглый крюк втыкается с наружной стороны челюстей. На роликах народ немелкую форель ловил. Сам сходу ссылок найти не смог - разве вот - http://www.fffc.ru/forum_3/viewtopic.php?f=11&t=1440
"Moffitt’s flies (moffittangling.com) are tied on rubber tubes, each with a small round eye that can be looped on a leader with a threading tool. The rubber makes the flies flexible and provides enough friction to keep them from sliding on the line. A barbless circle hook—Moffitt’s own design—goes about a foot below the fly. You tie it on with a snell knot, with the leader coming out of the bottom of the hook eye, which ensures that the hook will rotate properly and dig in when it hits a fish’s jaw.
You fish the whole rig using any common flyfishing scheme—dry or wet flies, streamers, or nymphs. (Moffitt and I were deep-drifting egg patterns and nymphs.) When you feel or see a fish grab the fly, strike as you normally would. There’s no need to wait as you do when you’re fishing circle hooks with bait. As the leader is pulled through the fish’s mouth, the bare circle hook is pulled against the hard outside line of the fish’s jaw, where it rotates against that edge and hooks the fish. This works at least as well as hooking fish with flies tied on J-style hooks, and at no time did I feel this odd rig was causing me to miss a taking fish."

3. Багрящие способы лова запрещены Правилами рыболовства

[leohunter]

Лёнь, самая первая японская тара под улов, что я приводил на форуме, это как раз был короб. Им пользовался гид-проводник Эрнста Сэтоу, который как раз ловил тенкарой, которая рядом с коробом на фото и была. Где то граждане короб пользовали, где то корзины.

Сдаюсь . Просто шёл "простым логическим ходом" - во-первых, конструктивные особенности "короба", во-вторых, что важнее показать при описании оснастки - ёмкость для рыбы, которую ещё надо поймать, или коробку для насадки, которую надо иметь под рукой? Тем более что видел нечто подобное.

Можешь выполнить перевод - короб обозначен буковкой, т.е. описан в тексте к картинке

Не могу - и ссылки нет, с которой свериться, и буковку не вижу, и японогугль, боюсь, рассмешит скорее, чем пояснит. Да и не так уж это принципиально.

[Nick]

Вот видео fly hookless - https://android-mafia.net/video/0-gk9-IXTjw

[Egor]

... да, это - оно! Скользящий через пасть поводок от выше размещенной мухи-икринки, или какой-нить другой. Наверное, действительно, правильно - "скользяшка" через пасть, а не "через жабры. То, что называется Flossing technique


https://www.youtube.com/watch?v=0-gk9-I ... e=youtu.be

[Egor]

...3. Багрящие способы лова запрещены Правилами рыболовства

Ага! всегда был уверен, что наша российская разрешительно-контролирующая система завоевала бы Японию быстрее , чем любая армия. Ничего бы не было: ни ловли айю, ни тенкара.... ничего!

[Nick]

Читать противно, но местами занятно, а разновозрастных мух много (зайти в раздел "все статьи" и тупо полистать) - https://blogs.yahoo.co.jp/fk3yi8anponta ... ?m=lc&p=22
В целом говорится, что "кагашира" (дается интересный вариант аналога/перевода - "рыбалка на комаров") ориентирована в основном на ойкава-хая-ямабе.
Была очень популярна до второй мировой. Мушек всяких разных, все мелкие.
Одна из моделей «Круг крови» - оригинальная идея имитации. Каталог за 1955 г. поясняет, что имитируется комар, насосавшийся крови ( с разбухшим от крови брюшком).

img_6_m.jpg (67.44 КБ) 4182 просмотра

[Nick]

Кагашира - 蚊頭釣 - рыбалка на комаров
蚊 - комар
頭 - (голова, глава, руководитель)
釣 - тсури (видимо читается и "шира") - рыбалка

[Nick]

Санада кебари - https://blogs.yahoo.co.jp/fk3yi8anponta ... ?m=lc&p=20
Использовалась для ловли угуя/угая - ウグイ- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6 ... 0%E3%82%A4 (стоит обратить внимание на самый первый раздел - "локальное имя")

img_3_m.jpg (52.48 КБ) 4177 просмотров

img_9_m.jpg (45.34 КБ) 4177 просмотров

img_0_m.jpg (34.26 КБ) 4177 просмотров

Какая прелесть!!! - "это еще один из ценных примеров/материалов «старомодной мухи», который не отравлен послевоенным бумом в Тенкаре".

[leohunter]

стоит обратить внимание на самый первый раздел - "локальное имя")

Хоть бы смайлик какой поставил - моя япона вики гугель дружить нету
Отрывок из местных названий: "Кроме того, распределение распространение из числа местных, и социальных,медиа-карта,безопасность,подставка, новый стекло пакет слоев,динамические..."
Самое "знакомое" попалось Хая, выглядит как елец, правда, длиной до полуметра(!), в основном же до 30 см.
(Но главное, надеюсь, уловил - этими кебарями ловят карповых ).

[Nick]

Там несколько моментов по японской словесности:
1. Как и с прочими вещами - "..существует множество региональных названий из-за широкого спектра распространения, и каждый регион уникален, например, iso, akahara , устрица , таро , нигаппая , Ida , hiyale..."
2. Можно понять в конце концов, что такое хая - ハヤ (оно же флай , хайо). - японское обобщающее название для группы карповых пресноводных рыб среднего размера с удлиненным телом - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%A4 . Как минимум, указывается шесть разновидностей рыб.
3. Если пойти дальше по "тенкарным рыбам", то там тоже и разноголосица названий и объединение в некие категории, но не по видовому признаку (как на западе), а по экологическому (сходство образа жизни, питания, обитания) : ямаме - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4 ... E%E3%83%A1 , ивана - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4 ... F%E3%83%8A , амаго - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5 ... E%E3%82%B9

[leohunter]

...некие категории, но не по видовому признаку (как на западе), а по экологическому (сходство образа жизни, питания, обитания)...

Понятно. Примерно так: В море живут рыбы. Кит живёт в море. Вывод: кит - рыба.
(а не так давно некоторые для того времени довольно просвещённые товарищи по такой же схеме и бобра рыбой считали, что позволяло и в пост мяском баловаться).

[Nick]

Нет. К примеру, шесть таксономических разновидностей рыб, объеденные в категорию хая, имеют схожий образ жизни и питания, отчего ловятся одинаковыми способами/приемами и т.д. По этому же принципу я российский аналог традиционных тенкарных объектов вижу в уклейке и ельце (а если с некоторой поправкой, то в молоди остальных рыб), а никак в не крупноразмерных рыбах.

Какая высокая культура быта, однако - Matsuzaki Meiji. Sanseido, 1939 год, - http://nrifs.fra.affrc.go.jp/book/D_arc ... DA011.html
Пояснение к фотографии - "это фотография доски объявлений на входе в реку, на которой записывается, когда и куда ходил рыболов, посещавший реку. При ловле в горном ручье важно спокойствие (непуганность рыбы), и, конечно же, посещения реки накануне и за день влияет на результат рыбалки.."
А хренова то у них с рыбой было.

Кстати, обращает внимание униформа японских рыболов тех лет - наглядная иллюстрация глубокой народности и несгибаемой приверженности традициям родного бамбука

00018.jpg (82.72 КБ) 4139 просмотров

[Nick]

"Поймал-отпустил" - эт детский лепет.
Япония - "Genroku 6 (1693) В августе был введен запрет на лов рыбы как хобби" - эт не какой то случайный бзик, а одна из мер политики по "защите животных, детей и больных" - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F ... E%E4%BB%A4 (вроде как распространялся в т.ч. и на изготовление удочек/снастей)

Мера была реально действующая - вот один из пострадавших - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1 ... 0%E8%9D%B6

[leohunter]

А хренова то у них с рыбой было.

Мы легко можем с ними сравняться по этому показателю.
Гораздо важнее, на мой взгляд, что они сейчас делают и уже сделали, чтобы рыбы (для граждан - рыболовов в том числе) было больше. Залез на главную, потыкался по заголовкам, в исследованиях нашёл вот такое, к примеру: http://nrifs.fra.affrc.go.jp/kasen/kousaku/t_kanto.html
Подробная карта речных систем всех префектур Японии с отметками наличия плотин разных типов, наличие рыбоходов, качество воды и другие экологические параметры. У нас на что-то подобное я не натыкался.

[leohunter]

"Genroku 6 (1693) В августе был введен запрет на лов рыбы как хобби"

С трудом продирался по этим ссылкам, похоже, у тебя это лучше получается. Я понял куда меньше.

[Nick]

С трудом продирался по этим ссылкам,

Ну, не перепечатывать же свои интерпретации гуглояпонского . Кому интересно, тот пусть лучше с оригиналом знакомиться - или подтвердит мой перевод, или уточнит/поправит.

А ситуация вырисовывается забавная. Запрет на рыбалку для простых граждан уже мелькал. Теперь он стал несколько определенней:
- сроки запрета с 1693 г (6 год эпохи Генроку) до где то начала эпохи Мэйдзи ( примерно 1868 г.)
- запрет касался ловли в качестве хобби. Т.е. рыбной ловлей могли заниматься только профессионалы, т.е. промышленно для продажи. И самураи. Последние в силу преобладающей дислокации на равнинах и "престижности" были ориентированы на равнинные виды рыб и способы рыбалки.

Что касается профессионалов, то тут следующие предположения/выводы:
- ежели "рыбалка-хобби" была под запретом, то не только тенкара, но и все японские традиционные удебные способы имеют происхождение от профессионалов-промышленников. Т.е. выпирать тут тенкару как нечто особое не есть корректно
- надо полагать, что запрет нарушался и отдельные энтузиасты практиковали/развивали "любительскую рыбалку". Т.е. в соответствии с законодательством тех времен были браконьерами
- лично для меня обрисовался образ "профессиональной тенкары", которую так любят поминать.
Профессиональная - это эффективность/производительность, что дает следующее:
1. Не будет профессионал долго и нудно выдаивать на поверхностную муху рыбу в несоответствующие сезоны/периоды. Суточная норма для него - хлеб насущный. Тенкару он будет использовать только тогда, когда она дает максимальный эффект (от когда расцвели глицинии и до какого то иного момента, как минимум. Не считая еще некоторые провалы клева поверху и в этом промежутке). В остальное время он будет использовать тот инструмент, который адекватен - то же кейрю или еще чего. Ему вообще по хер на стиль, ему результат нужен.
2. Он не будет выдаивать рыбу с долгими выманиваниями и вываживаниями - ему важна скорость, ибо еще это до дому/базы переть и обрабатывать. Отчего снасть достаточно грубая (тенкарные объекты к этому толерантны), не требующая особых церемоний: заброс-выдернул-в котомку. И не особо целесообразна ловля как охота за одиночными рыбами - надо выходить на локальное скопление и долбать его в режиме швейной машинки.
3. От чего возвращаемся к ранее приведенной тобой статейке Пола Гаскела и обращаем внимание на 2 момента:
- название рыбаков - 職漁師 - Shokuryoshi (из иероглифов "работа", "рыбалка", "мастер"), но не "тенкара-рыболов-мастер". И это мне кажется логичным. Тенкара- не более чем один из приемов всего процесса. (Не готов трактовать "мастер", но, как минимум, есть "трал-мастер", где "-мастер" - это не степень/звание, а просто "должность/умелец/ремесленник в этой теме"). "Тенкара-рыболов" не исключается, но тогда по логике вещей, раз он ловил только тенкарой, то был ограничен по времени рыбалки и, соответственно, в в иное время не рыбачил, а занимался чем то другим
- отличительные черты удочек профессионалов (Гаскел тут не оригинален - это мелькает и у других) - The very obvious feature of those rods is that they are still powerful and quite stiff compared to the modern preferences of ultra light-line recreational (often catch and release) tenkara anglers. Ну и до кучи всплывающие описания старых конских шнурков для тенкар - они совсем не легкие - им и не зачем было быть особо легкими. Вот русские шнурки были легкие, но это имело смысл.
4. В профессиональной тенкаре не может быть правил/догм/канонов. Ибо стиль - по хер, важен результат

[Nick]

А вся пресловутая "экологичность" и "активная рыба" будет обусловлена банальной рентабельностью: не фиг терять время на вымучивание - не клюет идем дальше; не мелочимся, снимаем только сливки; мелочь не интересует, ибо за то же усилие более крупные особи дают больший выхлоп/проще обработка/лучшая ликвидность. Объем лова за раз определяется возможностью унести/обработать - глупо тратить время/силы на "много поймать", чтоб потом сварить/помять/сгноить/выкинуть

[leohunter]

Ну, не перепечатывать же свои интерпретации гуглояпонского .

Я тебе на слово поверю .

- ежели "рыбалка-хобби" была под запретом, то не только тенкара, но и все японские традиционные удебные способы имеют происхождение от профессионалов-промышленников.

Логично.

- надо полагать, что запрет нарушался и отдельные энтузиасты практиковали/развивали "любительскую рыбалку". Т.е. в соответствии с законодательством тех времен были браконьерами

Ну это дело святое - только не как хобби, а "на покушать" самому под одеялом . И в барских лесах самоловы ставили, и королевских оленей с луком охотили, и на клубных речках запретными снастями ловили.

- название рыбаков - 職漁師 - Shokuryoshi (из иероглифов "работа", "рыбалка", "мастер"), но не "тенкара-рыболов-мастер".

Можно подкинуть эту трактовку автору.

В профессиональной тенкаре не может быть правил/догм/канонов. Ибо стиль - по хер, важен результат

Будем профессионалами!

[leohunter]

А вся пресловутая "экологичность" и "активная рыба" будет обусловлена банальной рентабельностью: не фиг терять время на вымучивание - не клюет идем дальше; не мелочимся, снимаем только сливки; мелочь не интересует, ибо за то же усилие более крупные особи дают больший выхлоп/проще обработка/лучшая ликвидность.

Всё-таки кто-то поднимал и разводил рыбу выше непроходимых для неё водопадов (савонабори) - это в интервью с кем-то из японцев было. Гаскел приписывает это тем самым шокуриоши, причём не сам он это выдумал.

[Nick]

Всё-таки кто-то поднимал и разводил рыбу выше непроходимых для неё водопадов (савонабори) - это в интервью с кем-то из японцев было. Гаскел приписывает это тем самым шокуриоши, причём не сам он это выдумал.

Если речь идет о горных водотоках и лососеобразных, то как то глуповато разводить рыбу "выше непроходимых для нее плотин", ибо биология этих рыб(и многих других) определяет необходимость миграции. Отчего есть смысл поинтересоваться конкретней кто и чего разводил.
Если веришь на слово, то дословную цитату искать не буду . Первое упоминание о разведении лососей в Японии относится то ли к концу 1600, то ли к началу 1700 и приводится даже имя самурая. Товарищ именно организовал разведение лососей вверху реки. По причине того, что нижнее течение было так заставлено орудиями лова, что лосось практически не проходил наверх. По сему сей самурай организовал отлов в низу реки лососей и перенос их в корзинах в живом виде на верх.
Если внимательнее посмотреть тему разведения рыбы в Японии, то ее там для начала извели и, лишь уткнувшись мордой в пустырь, стали ее разводить. Прям ка с лесами.
На ряде роликов есть скрытый сарказм - граждане демонстрируют ловлю тенкарой. Но ловят радужную форель, завезенную из США.

[Nick]

Всё-таки кто-то поднимал и разводил рыбу

И да. Это не какое то особое отношение к природе и не экология - это просто признание факта, что естественных ресурсов не хватает. Это то же самое, что выращивание картошки - переход от охоты/собирательства к сельскому хозяйству.

А описанная выше "банальная рентабельность" - это не хищничество, а нормальное использование естественных ресурсов естественного ландшафта, которое не может ему повредить. ПРИ одном маленьком условии - адекватной численности населения, т.е. когда количество ртов не превышает возможностей ландшафта

[Nick]

http://nrifs.fra.affrc.go.jp/book/D_arc ... egver.html
Департамент рыбного хозяйства Министерства сельского хозяйства и торговли планировал составление в 1899 году, проводил исследования, написание и составление, а рукопись была завершена в 1868 году. «Nippon Fisheries Capture Magazine» - это подборка характеристик методов лова промысловых снастей по всей стране, которые существовали в Японии на момент компиляции, включая методы структурного манипулирования орудиями лова в максимально возможной степени. Это основано на обзорах фактических предметов со всей страны, и обзорах широкого спектра документов от старых книг до последних книг того времени. Мы разделяем метод лова промысловых снастей на три части: «Первый промысел невода», «Промысел второго промысла», «Специальный промысел третьего промысла»

Монументальный обзор орудий лова. Первые два тома посвящены сетно-неводным орудиям. Третий том (начинается с 14 ряда снизу) изготовление крюков, формы крюков, мушки традиционные и ...(весьма неожиданно) не очень

00260 11.jpg (40.64 КБ) 4099 просмотров

00269 33.jpg (69.12 КБ) 4099 просмотров

00271 333.jpg (58.85 КБ) 4099 просмотров

[Nick]

Это следующие тома - в основном крючково-удебные. Потрясающее разнообразие оснасток (в том числе мушиных), форм крюков. Очень оригинальные оснастки и способы цепляния рыбок/живцов. Реально монументальный труд! Прям умницы.
Цитировать тут в силу очевидных причин нечего, но полистать картинки - познавательно. http://nrifs.fra.affrc.go.jp/book/D_arc ... egver.html

а.jpg (43.66 КБ) 4095 просмотров

Некое удилище знакомого облика

б.jpg (50.71 КБ) 4095 просмотров

[leohunter]

Потрясающее разнообразие оснасток (в том числе мушиных), форм крюков. Очень оригинальные оснастки и способы цепляния рыбок/живцов. Реально монументальный труд! Прям умницы.
Цитировать тут в силу очевидных причин нечего, но полистать картинки - познавательно.

Ну наконец-то нашёлся неангажированный источник объективной и достоверной исторической информации! Осталось выучить японский
Миш, а что за снасть на предпоследней картинке - морской самодур какой-то? Роль конуса непонятна - поплавок специальный, что ли? И что за верёвка через него идёт?

[Nick]

Я пока под впечатлением от труда авторов. Есть еще и третья кучка томов с описанием рыб.
Получается, что в середине 19 в. японское правительство в лице министерства с/х и рыболовства озаботилось некой инвентаризацией рыболовства. И исполнители весьма дотошно это воплощали несколько лет.

С японским я не дружу и как привести в формат доступный хотя бы для переводчика - не представляю. Но пока и не заморачивался, просто проглядывая чего есть.
Судя по нахождению в тексте, а так же по виду мушек, я предполагаю, что сия конструкция может иметь отношение к аю.

[leohunter]

Если внимательнее посмотреть тему разведения рыбы в Японии, то ее там для начала извели и, лишь уткнувшись мордой в пустырь, стали ее разводить. Прям ка с лесами.

Так это не только в Японии основной мотив искусственного разведения/восстановления - везде ресурсами пользовались, пока они были. Затем пытались купить/отнять/присвоить нетронутое. Второй путь - сократить количество едоков/потребителей. Кому на что ума и силы хватало.

Если речь идет о горных водотоках и лососеобразных, то как то глуповато разводить рыбу "выше непроходимых для нее плотин", ибо биология этих рыб(и многих других) определяет необходимость миграции. Отчего есть смысл поинтересоваться конкретней кто и чего разводил.

Гаскел - доктор биологии, на такую "лапшу" не повёлся бы. Видимо, какие-то аборигенные виды могут там жить достаточно оседло (лично я их путаю, даже если на цвет плавников смотрю). Поищу, про кого именно он писал.

[Nick]

Извиняюсь, на картинке представлен вариант оснастки кагаширы - прочитал иероглифы над картинкой.

Так это не только в Японии основной мотив искусственного разведения/восстановления

Ну речь то здесь о Японии. И постоянно прилепляемым к ней особым взглядом на природу

Гаскел - доктор биологии

1. Лёнь, ты много общался с докторами и кандидатами? Я много.
2. Никогда не понимал какой дополнительный вес могут придать степень/звание мнению товарища. Когда их начинают поминать как доказательство чего то, то для меня это выглядит ..эээ...странно
3. Разумней оперировать какими то данными

[leohunter]

1. Приходилось с отечественными, но меньше.
2. Они, конечно, все разные, но свой предмет, как правило, знают немного лучше собеседника .
3. Попробую чуть позже поискать.