мощность и строй тенкара

[Nick]

Короткая ивана «на потряс» значительно жестче длинной, частью которой она является. Так что не происходит смягчения бланка при снятии комлевых колен, вопреки теории.

Не понятно, но интересно. Хотелось бы глянуть. И не "на потряс".

[Nick]

В принципе, все встало на свои места (в моей голове). Игорь в свое время использовал гораздо более грамотную формулировку

При уменьшении общей длины за счёт комлевых колен удочка должна демонстрировать уменьшение класса

Уменьшается класс удочки, соответственно другая мощность, нагрузки и т.п. Т.е. если тестить палки надо сначала определять ее класс (мощность), а потом уже говорить о мягкости-жесткости. И для разных классов нужны разные тестовые нагрузки.

[AlexW]

В этом случае класс повысился,комель поставили 7/3 а вершинка без изменения.Например: мы из быстрой сделали очень быструю , нагрузку передвинули ближе к кончику(за счет комля), и если кончик полый,то это отразится на забросе.

[Nick]

AlexW,
вот пользуясь случаем, при вашем опыте может представите пояснения по терминам: мощность, прочность, класс, строй и т.п.? Иногда бывает ощущение что несколько разнятся понимания, а в инете я не очень могу это себе прояснить. Хочется на одном языке разговаривать.
Причем вот интересно насколько термины применимы к тенкаре. К примеру, о классе. В нахлысте, вроде, разные классы - разный вес шнура, в тенкаре как то вес шнура практически один с тонкими вариациями. Отсюда вытекает и вопрос что такое мощность? Чем она определяется?
И с примером Николая можно поподробней. Там не только комель поставили 7/3, но его еще и укоротили наполовину (два колена выкинули -одно поставили) и видимо уменьшили диаметр. И про кончик - почему именно если он полый перестройка бланка отразится на забросе?

[XFM]

Действительно, давайте окончательно определимся с терминами. Они ни сколько не отличаются от тех же терминов в спиннинге или нахлысте, удочки есть удочки...
Мощность - тест по леске, выраженный диапазоном разрывной нагрузки (или диаметров), с которыми работает данное удилище. Наиболее важно верхнее значение, определяюще максимальную разрывную нагрузку лески (диаметр), с которой данная удочка безопасно (т.е. без разрушения) может работать, нижнее - минимальное значение, с которым удочка корректно (без обрывов лески) отрабатывает на подсечке и нагружается на вываживании. Термин "мощность" напрямую связан с прочностью удочки.
Класс - тест по приманке (в спиннинге), класс шнура (в нахлысте) и т.д. В тенкаре все намного проще, тут весовой тест у всех удочек по идее одинаковый, допустим в районе 1-1,5г.
Строй - вот тут самая большая путаница. Т.к. строй определяет два параметра - форма изгиба бланка под статической нагрузкой (геометрия) и скорость возврата в исходное состояние после снятия нагрузки, то надо обязательно различать что конкретно имеется в виду, употребляя термины "быстрый-медленный". Проще характеризовать геометрию изгиба понятиями: параболлик, полупараболлик, концевой, ну еще прогрессивный (форма изгиба изменяется с увеличением нагрузки от концевого до параболлика). А вот имея в виду скорость возврата бланка правильнее использовать классификацию "быстрый-медленный".

[Nick]

Исключительно в попытках разобраться. В строй пока даже влазить не хочется.
1. Как то вот непонятно с мощностью

Термин "мощность" напрямую связан с прочностью удочки.

Интересен нюанс все-таки различия мощности и прочности. Приведенные толкования больше как то о прочности говорят. (Просто для иллюстрации - крайний случай, навеянный больным воображением: берем кусок очень жесткой веревки. Ее прочность очень высока. но,все остальные функции предъявляемые к мощному удилищу этот кусок выполнять не будет. Т.е. мощность - это не только прочность, но и что то еще (что то от упругости)). Применительно к мощности как характеристики бланка представляется более интересным момент уже приводимый на форуме тест для спиннинга - вес забрасываемой приманки. Вот здесь как раз проявляется скорее мощность бланка, а не прочность. Как быть у тенкары?
2. Как соотносятся мощность и класс?

В тенкаре все намного проще, тут весовой тест у всех удочек по идее одинаковый, допустим в районе 1-1,5г

То есть у екошимы и вакаты один класс, но разная мощность? Или прочность?
Такое ощущение, как то не получается, что

Они ни сколько не отличаются от тех же терминов в спиннинге или нахлысте, удочки есть удочки...

.

Проблема видится именно в том, что все тенкары принципиально заточены под примерно один вес шнура, а у других удочек рост класса или мощности подразумевает рост веса приманки (шнура).

[XFM]

Исключительно в попытках разобраться. В строй пока даже влазить не хочется.
1. Как то вот непонятно с мощностью

Термин "мощность" напрямую связан с прочностью удочки.

Интересен нюанс все-таки различия мощности и прочности. Приведенные толкования больше как то о прочности говорят. (Просто для иллюстрации - крайний случай, навеянный больным воображением: берем кусок очень жесткой веревки. Ее прочность очень высока. но,все остальные функции предъявляемые к мощному удилищу этот кусок выполнять не будет. Т.е. мощность - это не только прочность, но и что то еще (что то от упругости)). Применительно к мощности как характеристики бланка представляется более интересным момент уже приводимый на форуме тест для спиннинга - вес забрасываемой приманки. Вот здесь как раз проявляется скорее мощность бланка, а не прочность. Как быть у тенкары?

Непонятно причем здесь веревка, речь ведем об удочке, т.е. по умолчанию рассматриваем именно упругий хлыст специфической конструкции, позволяющий забрасывать шнур (или приманку) и вываживать рыбу. Приведенные толкования общепринятые, именно тест по леске как нельзя лучше характеризует мощность удочки. Верхнее значение диапазона как раз показывает предел прочности, нижнее - предел комфортной работы. Т.е. если возьмем леску толще верхнего предела, рискуем поломать удочку на вываживании. Если возьмем леску тоньше нижнего предела, рискуем получить частые ее обрывы на подсечке и недостаточную прочность лески для загрузки удилища на вываживании и, как следствие, частые сходы или опять же обрывы. Если прочность лески выбрана из заявленного диапазона, то и работать комфортно и удочку не сломаем. Тест спиннинга по приманке это никак не мощность, это то же самое что класс нахлыста (определяемый весом первых 9 метров шнура). Тенкары все одного класса, отличия разных моделей определяют сочетания строя и мощности. Вроде все просто.

2. Как соотносятся мощность и класс?

В тенкаре все намного проще, тут весовой тест у всех удочек по идее одинаковый, допустим в районе 1-1,5г

То есть у екошимы и вакаты один класс, но разная мощность? Или прочность?
Такое ощущение, как то не получается, что).

Да, именно так, один класс но разная мощность, и соответственно разная прочность, во всяком случае так должно быть если обе удочки относятся к тенкаре (спозиционированы производителем, которому можно верить).

Они ни сколько не отличаются от тех же терминов в спиннинге или нахлысте, удочки есть удочки...

.
Проблема видится именно в том, что все тенкары принципиально заточены под примерно один вес шнура, а у других удочек рост класса или мощности подразумевает рост веса приманки (шнура).

В чем проблема, в том что все тенкары одного класса (или во всяком случае должны быть одного класса)? Про другие удочки - опять запутались, класс (весовой тест) и мощность почти никак не связаны. Как пример, у меня был в ходу спиннинг фирмы Rainshadow, по назначению бассовый лайт, имеющий при верхнем тесте (реальном) по приманке до 10,5г вполне взрослую мощность по леске - до 12lb (тоже реальную).
А термины все-таки те же самые и без понятия о строе говорить об удочках смысла нет, т.к. это не веревка и не жесткая негнущаяся палка, а именно упругий стержень специфической конструкции, повторяюсь уже.

[Андреич]

рост класса или мощности подразумевает рост веса приманки (шнура).

Класс и мощность разные вещи. Мощность подразумевает способность удочки работать тем же шнуром, но с большей скоростью, ну и не сломаться под большей нагрузкой при вываживании

[Nick]

XFM, спасибо за терпение .
Как теперь в правильных терминах интерпретировать мутации бланка в двух описанных выше случаях:
- с вакатой, где просто убрали колено
- и с иваной укоротили и ужесточили комель.
Что в каждом случае изменилось?

[Nick]

Андреич,
вот понимаю, что есть общепринятое толкование терминов приведенное XFM, но с физической точки зрения ваше пояснение мощности мне как то понятней кажется - та же работу за меньшее время (осталось с быстрым строем не спутать) + намек на отличие от прочности присутствует.

[MAlex]

Действительно, давайте окончательно определимся с терминами. Они ни сколько не отличаются от тех же терминов в спиннинге или нахлысте, удочки есть удочки...
Мощность - тест по леске, выраженный диапазоном разрывной нагрузки (или диаметров), с которыми работает данное удилище. Наиболее важно верхнее значение, определяюще максимальную разрывную нагрузку лески (диаметр), с которой данная удочка безопасно (т.е. без разрушения) может работать, нижнее - минимальное значение, с которым удочка корректно (без обрывов лески) отрабатывает на подсечке и нагружается на вываживании. Термин "мощность" напрямую связан с прочностью удочки.
Класс - тест по приманке (в спиннинге), класс шнура (в нахлысте) и т.д. В тенкаре все намного проще, тут весовой тест у всех удочек по идее одинаковый, допустим в районе 1-1,5г.
Строй - вот тут самая большая путаница. Т.к. строй определяет два параметра - форма изгиба бланка под статической нагрузкой (геометрия) и скорость возврата в исходное состояние после снятия нагрузки, то надо обязательно различать что конкретно имеется в виду, употребляя термины "быстрый-медленный". Проще характеризовать геометрию изгиба понятиями: параболлик, полупараболлик, концевой, ну еще прогрессивный (форма изгиба изменяется с увеличением нагрузки от концевого до параболлика). А вот имея в виду скорость возврата бланка правильнее использовать классификацию "быстрый-медленный".

Мне думается, что все понятия относительно мощности спиннингового удилища не совсем корректны... и в большей степени субьективны. То есть каждый понимает под мощностью все, что хочет. Или то, что заявляет производитель. Нельзя забывать, что на спиннинге установлена катушка. Кстати, и спиннинговые катушки также различают по мощности (тут разногласий еще больше!). Смело заявляю, что мощность спиннингового удилища не зависит от теста по леске(шнуру), указанного на бланке или в рекламе призводителя. Если брать на веру утверждение о том, что при завышении теста по разрывной нагрузке удилище будет разрушено, то у производителей удилищ сплошной брак. Сколько лайтовских палок было поломано спиннингистами при работе со шнуром в указанном диапазоне? Поломано при вываживании. Очень много. Жалуются на любом форуме.
А дело в том, что сохранность удилища от разрушения во время вываживания во многом зависит от мастерства спиннингиста! Мастерство у каждого спиннингиста разное, потому и понятие о мощности субьективно и зависит от опыта конкретного человека.

С классом на первый взгляд все просто. Но и это понятие также субъективно. Мало ли что заявил производитель. Скорее от указал диапазон веса приманок с которыми с удилищем будет комфортно работать... Кому работать? Конкретному человеку. А каждого свое понятие о комфорте. Потому и забрасывают палками с тестом 7-28 гр приманки весом в 3-4 грамма, или 20-30 гр палками с верхним тестом до 15 грамм.

А строй? На мой взгляд именно строй самая главная характеристика удилища. Быстрый или медленный? Вот в чем вопрос! На мой взгляд удилище надо в большей степени выбирать по строю в зависимости от условий, в которых оно будет эксплуатироваться на рыбалке и применяемых при ловле приманок. А это зависит от предпочтений рыболова.
Но есть еще один вопрос. Зависит ли мощность и класс спиннингового удилища от его строя? Да, зависит. При всех равных данных более медленное удилище будет больше по мощности. Да и забросить одну и ту же приманку им можно дальше, чем быстрым. Но не все это знают. Так как увлечины в основном палками с быстрым строем. Не знаю с чьей подачи, но многие считают, что палка экстра-фаст(очень быстрая) мощнее, чем фаст (быстрая).

А что же мощность для Тенкары? Можно ли определить мощность без учета класса, т.е. когда понятия класса в Тенкаре нет? Пока держал в руках только ZEN 12'.
Считается, что это удилище малой мощности. Другими словами для ловли мелкой рыбы. Мелкую и ловлю. Красноперка и плотва весом в 300 грамм гнет удилище в дугу. Вываживать легко, но не очень удобно при левел лайне длиной в 4 метра с полутора метровым поводком принимать рыбу из воды. Вываживание затягивается. Но это издержки глухой снасти с длинным шнуром - приходится мирится...
О мощности можно рассуждать если шнур и поводок будут бесконечной прочности... Если рыба не может оборвать поводок, сможет ли она поломать удилище? Вряд ли... Ну только если нереальный монстр. Мне видится, что мощность удилища определяется его способностью форсировать вываживание. С удилищем малой мощности вываживание затягивается и надо набраться терпения, прежде чем удасться подвести рыбу к себе и взять ее в руку или подсачек.
Чем длиннее шнур и поводок, тем сложнее это сделать. Получается, что при равной длине шнура и поводка, более длинное удилище субьективно будет мощнее.
Чтобы "выжать" из короткого удилища максимальную мощность, что надо для победы над рыбой при ловле в сложных условиях, надо укоротить шнур! И ... подойти к рыбе на минимальное расстояние.
И в этом вся прелесть и изюминка Тенкары!

P.S. Прошу в меня камни не кидать. У меня в мозгу одна извилина и та в форме изогнутого в дугу удилища.

[AlexW]

Мощность- это вес забрасываемой приманки.Под этим термином мы подразумеваем запас прочности. Иногда, по неопытности, мощность путают с жесткостью, понимая под последней не строй, а необходимую для изгибания нагрузку.Мощность напрямую связана со строем.
Прочность - способность материала сопротивляться разрушению, а также необратимому изменению формы (пластической деформации) при действии внешних нагрузок, в узком смысле - только сопротивление разрушению. Прочность зависит не только от самого материала, но и от вида напряженного состояния (растяжение, сжатие, изгиб и др.)
Класс- .в нахлысте все удилища делятся на классы, от 1 до 15. Каждое удилище имеет класс, который определяет его мощность, способность справиться и забросить мушку определённого размера. Совокупность мощности(класса) удилища с весом шнура и есть то, что посылает мушку к рыбе. Класс определяется весом рабочей части шнура. Классы удилищ могут быть сдвоенные, 1-2, 3-4, 5-6, 7-8, 9-10 и так далее, а в высоких классах даже строенные.
Строем удилища называют форму изгиба удилища под определённой нагрузкой. Строй бывает нескольких видов: быстрый, средний и медленный.
Быстрый строй (Fast) – это довольно жёсткие удилища, на которых, в результате нагрузки изгибается лишь сама вершинка и первое от вершинки колено
Средний строй (Average) - довольно прочные, упругие удилища, позволяющие делать жесткую подсечку и точный заброс. Изгибается, при вываживание, только половина удилища
Медленный строй (Slow) – для этого строя характерно изгибание всех колен удилища, вплоть до комля.

[Nick]

Уж извините за навязчивость, но как то единого понимания даже общепринятых терминов я пока не вижу и даже в среде нахлыстовиков.
1. Прочность - самое простое. тут вопросов нет. Величина нагрузки которую может выдержать бланк до своего разрушения.
2.

Класс и мощность разные вещи.

Да, именно так, один класс но разная мощность

Набираем в поисковике "мощность нахлыстового удилища" и получаем кучу ссылок с вариациями на тему -"Мощность нахлыстового удилища определяется его классом". Возможно, что тут обычная инетовская некорректность. Но как то вот видится определенная логика: класс определяется весом шнура - вес шнура определяет величину динамической нагрузки, которую испытывает бланк при забросе - чем выше класс, тем тяжелее шнур, тем выше нагрузки, тем мощнее бланк.
3. Отнесение тенкар к одному классу справедливо только если иметь ввиду именно принятые в нахлысте классы и только по "внешнему" (формальному) признаку - вес шнура. Если же вдаваться в механику процесса. то это, наверное, не совсем корректно. В попытках выдумать тесты пришли, вроде, к тому, что по своей работе-конструкции нахлыстовые и тенкарные бланки различны, что исключает возможность их единообразного рассмотрения. Различие в том. что тенкарный бланк утрировано представляет собой нахлыстовый бланк к которому приделан очень гибкий кончик-прививок. Т.е. заточенность тенкарного бланка под работу с очень легкими шнурами обеспечивает не конструкция-мощность-класс нахлыстовой части бланка, а именно прививок. Иными словами функция веса нахлыстового шнура (что определяет класс) вмонтирована в бланк тенкары. Умозрительно и может опять же ошибочно, но представляется весьма вероятным, что работать с легкими шнурами может нахлыстовое удилище практически любого класса, если, как предлагал Сергей Юрьевич, добавить соответствующее утяжеление на его кончик.
4. Различия в смысле терминов определяет разницу их определения. Как определить и выразить в цифрах прочность бланка я понимаю. Как оценить мощность? Если мощность оценивать по разрыву лески, то это опять прочность. Если же способностью работать в определенном диапазоне нагрузок, то это уже ближе, наверное к упругости. Ну коль

рассматриваем именно упругий хлыст специфической конструкции,

, то для оценки упругости существуют свои общепринятые параметры. Т.е. получается алгоритм оценки бланка: прочность (предельная нагрузка) - мощность-упругость (рабочий диапазон) - строй (как эта упругость реализуется).

[XFM]

Класс и мощность разные вещи...

Абсолютно согласен.

Мощность подразумевает способность удочки работать тем же шнуром, но с большей скоростью, ну и не сломаться под большей нагрузкой при вываживании...

Абсолютно не согласен. Настаиваю на том, что мощность отлично описывает заявленный производителем для данного удилища диапазон используемых лесок. Скорость работы удочкой в заявленном тесте по приманке (спиннинг) или в указанном классе шнура (нахлыст) может быть абсолютно любой, ничего с удочкой не должно случиться, если она грамотно изготовлена, а это надо принимать по умолчанию.

Мне думается, что все понятия относительно мощности спиннингового удилища не совсем корректны... и в большей степени субьективны. То есть каждый понимает под мощностью все, что хочет. Или то, что заявляет производитель. Нельзя забывать, что на спиннинге установлена катушка. Кстати, и спиннинговые катушки также различают по мощности (тут разногласий еще больше!). Смело заявляю, что мощность спиннингового удилища не зависит от теста по леске(шнуру), указанного на бланке или в рекламе призводителя. Если брать на веру утверждение о том, что при завышении теста по разрывной нагрузке удилище будет разрушено, то у производителей удилищ сплошной брак. Сколько лайтовских палок было поломано спиннингистами при работе со шнуром в указанном диапазоне? Поломано при вываживании. Очень много. Жалуются на любом форуме.
А дело в том, что сохранность удилища от разрушения во время вываживания во многом зависит от мастерства спиннингиста! Мастерство у каждого спиннингиста разное, потому и понятие о мощности субьективно и зависит от опыта конкретного человека.

Понятие мощности абсолютно объективное, надо только различать мощность на забросе (характеризуется тестом по приманке или классом) и мощностью на вываживании (тест по леске) и не путать эти понятия. Если производитель нормальный (а какой смысл рассматривать неадекватных производителей), то и на бланке он писать что попало не будет и гарантию дает вплоть до пожизненной. Давайте не будем приплетать катушку и разные уровни мастерства рыболова, это только вводит лишнюю путаницу. Про поломанные удочки, не понятно к чему это. Производитель заявляет предельную прочность лески в статике, а как рыболов распорядится этим ресурсом на практике, при вываживании - вопрос случая, мастерства и т.д.

С классом на первый взгляд все просто. Но и это понятие также субъективно. Мало ли что заявил производитель. Скорее от указал диапазон веса приманок с которыми с удилищем будет комфортно работать... Кому работать? Конкретному человеку. А каждого свое понятие о комфорте. Потому и забрасывают палками с тестом 7-28 гр приманки весом в 3-4 грамма, или 20-30 гр палками с верхним тестом до 15 грамм..

Опять же, если производитель адекватный, то и заявленный тест по приманке (класс) удочка должна забрасывать комфортно. Заброс несоответствующих реальному тесту приманок - крайний случаи, к чему об этом.

А строй? На мой взгляд именно строй самая главная характеристика удилища. Быстрый или медленный? Вот в чем вопрос! На мой взгляд удилище надо в большей степени выбирать по строю в зависимости от условий, в которых оно будет эксплуатироваться на рыбалке и применяемых при ловле приманок. А это зависит от предпочтений рыболова.

Согласен, и говорил выше, что без учета строя говорить об удочке некорректно. Выбор строя зависит именно от условий и применяемых приманок (или шнуров в нахлысте), а предпочтения рыболова тут ни при чем, если он не мазохист конечно.

Но есть еще один вопрос. Зависит ли мощность и класс спиннингового удилища от его строя? Да, зависит. При всех равных данных более медленное удилище будет больше по мощности. Да и забросить одну и ту же приманку им можно дальше, чем быстрым. Но не все это знают. Так как увлечины в основном палками с быстрым строем. Не знаю с чьей подачи, но многие считают, что палка экстра-фаст(очень быстрая) мощнее, чем фаст (быстрая).
.

При всем уважении, это абсурдные утверждения, сваленные в одну кучу к тому же.

А что же мощность для Тенкары? Можно ли определить мощность без учета класса, т.е. когда понятия класса в Тенкаре нет?..

Да, можно. Опять же, предельная мощность определяется максимальным диаметром поводка , который можно безопасно использовать для данной удочки.

P.S. Прошу в меня камни не кидать. У меня в мозгу одна извилина и та в форме изогнутого в дугу удилища.

Зачем тогда других-то людей путать

[XFM]

Устал я...

Мощность- это вес забрасываемой приманки.Под этим термином мы подразумеваем запас прочности....

Прокомментируйте с этой позиции тот бассовый лайт, что я приводил в пример.

...Мощность напрямую связана со строем...

Охренеть просто. Ну, и какого же строя удочки мощнее?

...Каждое удилище имеет класс, который определяет его мощность, способность справиться и забросить мушку определённого размера. Совокупность мощности(класса) удилища с весом шнура и есть то, что посылает мушку к рыбе. Класс определяется весом рабочей части шнура. Классы удилищ могут быть сдвоенные, 1-2, 3-4, 5-6, 7-8, 9-10 и так далее, а в высоких классах даже строенные...

Да, это мощность на забросе, но ее и принято обозначать классом удочки. В нахлысте класс удочки косвенно связан с мощностью, ведь крупную рыбу ловят обычно высокими классами удилищ, но можно изготовить удочку низкого класса (для работы легкими шнурами и мелкими мухами), но для ловли крупной рыбы. Можно и наоборот, но никто не станет ловить уклейку десятым классом.

...Строем удилища называют форму изгиба удилища под определённой нагрузкой. ....

Не все так просто, строй - это именно совокупность формы изгиба и времени релаксации бланка (восстановления после снятия нагрузки)

...Строй бывает нескольких видов: быстрый, средний и медленный
Быстрый строй (Fast) – это довольно жёсткие удилища, на которых, в результате нагрузки изгибается лишь сама вершинка и первое от вершинки колено
Средний строй (Average) - довольно прочные, упругие удилища, позволяющие делать жесткую подсечку и точный заброс. Изгибается, при вываживание, только половина удилища
Медленный строй (Slow) – для этого строя характерно изгибание всех колен удилища, вплоть до комля.

Это вообще о чем? Тогда охарактеризуйте по этой классификации удочку, гнущуюся в статике от рукоятки (по-вашему slow), но предельно быстро возвращающуюся в исходное состояние.

[XFM]

... Как оценить мощность? Если мощность оценивать по разрыву лески, то это опять прочность. Если же способностью работать в определенном диапазоне нагрузок, то это уже ближе, наверное к упругости. Ну коль

рассматриваем именно упругий хлыст специфической конструкции,

, то для оценки упругости существуют свои общепринятые параметры. Т.е. получается алгоритм оценки бланка: прочность (предельная нагрузка) - мощность-упругость (рабочий диапазон)...

Нельзя оценивать однозначно, ведь

рассматриваем именно упругий хлыст специфической конструкции,

...Для оценки мощности по забросу есть весовой тест (или класс), в пределах которого можно работать с любыми реально достижимыми ускорениями без опасения за сохранность бланка. Есть верхний тест по леске (поводку), определяющий статическую прочность, характеризующий мощность на вываживании. Да, во время вываживания тоже нагрузки динамические, но ускорения но порядок меньшие, чем возникающие на забросе, поэтому можно считать эти нагрузки условно статическими. Никому ведь не придет в голову разыгрывать над головой шнур с прицепившейся рыбой.

... строй (как эта упругость реализуется).

Ну, пожалуй так, с учетом того, что реализоваться она и на забросе и на вываживании может абсолютно по-разному.

[Nick]

Плодотоворно, однако, наговорили. Жаль, что только по количеству. Есть смысл перекинуть это из невиновной «Маленькой тенкары» в многострадальные «Тесты»
При столь массовых разнопониманиях может не стоит валить все в кучу, а поодиночке с параметрами разбираться? И ближе к именно к тенкаре?
1. Пока вроде понял, что мощность подразумевает два аспекта – «мощность на забросе» и «мощность при вываживании». И это настолько разные вещи, что использовать для них один термин «мощность» приводит только к путанице. Мощность на забросе - была б более вещь интересная, но получается, что к тенкаре отношение практически не имеет, ибо вес шнура как то один. Получается, что говоря о тенкаре, мы понятие мощности можем пользовать только в аспекте «мощности на вываживании» или собственно прочности бланка.
2. Мощность тенкары на вываживание – это ее предел как пружины (нагрузка выше упругости бланка). Разные по мощности бланки – это разные по мощности пружины, с разным критическим пределом. Соответственно, нельзя судить о строе и других особенностях бланка с разной мощностью по тестам со стандартным весом.
3. По вакате и иване (с чего все началось). В моем случае с вакатой я получается показал, что палка потеряла в мощности (убрали комель – потеря в классе), но не понятно как с жесткостью (судя по углу наклона кончика увеличилась). С иваной Николай на потряс увидел изменение жесткости, но остались непонятки с мощностью (но такая цель и не ставилась, а с учетом замены комля, то и вряд ли она сильно уменьшилась).
4. Не вижу смысла использовать понятие класс в нахлыстовом понимании и дальше дискутировать о классе, но есть смысл рассматривать модели тенкар по своим тенкарным классам мощности.
5. Как мне кажется, для себя я с мощностью разобрался. Со всем выше наговоренным еще нет. Но один момент как переходный мостик к строю, хотя опять же к тенкаре это отношение, видимо, не имеет.

При всех равных данных более медленное удилище будет больше по мощности.

Если здесь имеется в виду, что более медленное удилище позволяет при прочих равных забросить более тяжелую приманку, то получаем следующее. При забросе не только бланк действует на приманку, но и она на него. Мощность - это работа деленное на время. У медленного бланка на выполнение той же работы по забросу требуется больше времени, чем у быстрого. Т.е. «мощность» воздействия приманки на бланк будет меньше, чем при забросе быстрым бланком. Иными словами нагрузка на бланк будет меньше. В предельном случае удилище быстрого строя должно сломаться, а удилище медленного строя той же мощности должно выдюжить. Умозрительно. Но когда мы закидываем явно тяжелую приманку для бланка, мы используем именно медленный заброс

[XFM]

Плодотоворно, однако, наговорили. Жаль, что только по количеству. Есть смысл перекинуть это из невиновной «Маленькой тенкары» в многострадальные «Тесты»
При столь массовых разнопониманиях может не стоит валить все в кучу, а поодиночке с параметрами разбираться? И ближе к именно к тенкаре?

Да, перенести отсюда это все точно стоит. Попробуем поодиночке, еще раз

1.Пока вроде понял, что мощность подразумевает два аспекта – «мощность на забросе» и «мощность при вываживании». И это настолько разные вещи, что использовать для них один термин «мощность» приводит только к путанице. Мощность на забросе - была б более вещь интересная, но получается, что к тенкаре отношение практически не имеет, ибо вес шнура как то один. Получается, что говоря о тенкаре, мы понятие мощности можем пользовать только в аспекте «мощности на вываживании» или собственно прочности бланка.

"Мощность на забросе" именно чтоб не было путаницы обозначается либо весовым тестом, либо классом, но для тенкары все это не важно - класс один, все верно.

2.Мощность тенкары на вываживание – это ее предел как пружины (нагрузка выше упругости бланка). Разные по мощности бланки – это разные по мощности пружины, с разным критическим пределом. Соответственно, нельзя судить о строе и других особенностях бланка с разной мощностью по тестам со стандартным весом.

Согласен.

3.По вакате и иване (с чего все началось). В моем случае с вакатой я получается показал, что палка потеряла в мощности (убрали комель – потеря в классе), но не понятно как с жесткостью (судя по углу наклона кончика увеличилась). С иваной Николай на потряс увидел изменение жесткости, но остались непонятки с мощностью (но такая цель и не ставилась, а с учетом замены комля, то и вряд ли она сильно уменьшилась).

Чтобы убирать или заменять колена на правильно рассчитанном бланке надо произвести такие же, и даже более сложные расчеты, как и первоначальные, да и то результат не гарантирован. От комментариев воздержусь.

4. Не вижу смысла использовать понятие класс в нахлыстовом понимании и дальше дискутировать о классе, но есть смысл рассматривать модели тенкар по своим тенкарным классам мощности.

Согласен, в нахлыстовом понимании класс (весовой тест по забросу) у тенкариных удочек один и тот же, можно его опустить. Лучше не употреблять термин "класс мощности" во избежание путаницы. Раз мы опустили класс (весовой тест), то можем спокойно употреблять термин "мощность" имея в виду максимальную условно статическую нагрузку (верхний тест по леске).

5.Как мне кажется, для себя я с мощностью разобрался. Со всем выше наговоренным еще нет. Но один момент как переходный мостик к строю, хотя опять же к тенкаре это отношение, видимо, не имеет.

При всех равных данных более медленное удилище будет больше по мощности.

Если здесь имеется в виду, что более медленное удилище позволяет при прочих равных забросить более тяжелую приманку, то получаем следующее. При забросе не только бланк действует на приманку, но и она на него. Мощность - это работа деленное на время. У медленного бланка на выполнение той же работы по забросу требуется больше времени, чем у быстрого. Т.е. «мощность» воздействия приманки на бланк будет меньше, чем при забросе быстрым бланком. Иными словами нагрузка на бланк будет меньше. В предельном случае удилище быстрого строя должно сломаться, а удилище медленного строя той же мощности должно выдюжить. Умозрительно. Но когда мы закидываем явно тяжелую приманку для бланка, мы используем именно медленный заброс

С мощностью разобрались, вроде все нормально, но со строем опять пошла путаница. Мощность никак не связана со строем, есть как мега- так и маломощные палки как параболлической геометрии статического изгиба, так и концевой. Мощность задается количественно-качественными характеристиками материала бланка и инженерными решениями, применяемыми в конструкции (т.е. видом материала, геометрией колен и толщиной их стенок). Зачем опять затрагивать заброс более и менее тяжелых приманок (шнуров), мы же вроде договорились, что у тенкар условно один весовой тест по забросу.
Шнуры у нас условно одинаковые, как и энергия запасаемая загруженным бланком любого строя (хоть 5:5, хоть 8:2), необходимая для их заброса. Просто бланк 5:5 будет отдавать ее дольше по времени и кончик его проделает больший путь чем 8:2. А дальше, применяя более высокомодульный материал, и др. ноу-хау в строительстве бланков, можно добиться того что бланк 5:5 будет отдавать эту энергию за меньшее время даже чем 8:2, но путь пройденный его кончиком все равно будет больше. Вот в чем смысл дорогих технологий и материалов.

[Nick]

Согласен последний момент вообще не ковырять как явно не тенкарный. Да и в высокие технологии страшно. Про строй надо подумать еще.
Про замену колен - это в общем, конечно. Есть подозрение что что то не совсем здоровое при этом происходит

[Nikolas]

Вот тема то какая, зарубистая получилась!
И спиннинговые тесты по леске и по приманке уже тенкаре приклеили на полном серьезе!
Кстати тест по мощности (леске) это чисто американская придумка. Чтобы в суд потом янки на производителя сломанной удочки не подавали, ИМХО. Заломал удочку по причине затянутого фрикциона и лески не по тесту – значит сам виноват. У японцев еще есть этот тест в их краказябликах, ну да у них много чего есть, слизанного из американского образа жизни.
Применительно к тенкаре этот вопрос решен производителем однозначно. Ставьте поводок 5Х с разрывной нагрузкой чуть более 2 кг и все будет ОК. С учетом того, что из этих 2кг статических остается не так много из за снижения прочности на узле и при рывке, ставьте 5Х и не грейте голову размышлением о мощности.
Столь же эфемерно пытаться применять к тенкаре тест по приманке (мухе) уже в силу того, что в спиннинге приманка грузит бланк, а на тенкаре (как и в классике) бланк загружается от части шнуром, а уж он то потом и тянет приманку. Как работает тенкара и во что она превращается при установке на нее тяжелых приманок, наверное, все уже знают.
Остается строй.
Андрей чуть выше правильно написал, что строй это не просто и вовсе не профиль изгиба бланка в статике (чем обычно его пытаются мерить), а работа его в динамике, сильно зависящая от модуля упругости и распределения массы самого материала по длине. Динамиеский строй тенкары будет уж потому отличаться от статического, в отличие от того же спиннинга, ибо в тенкаре соотношение силы инерции и противодействующей ей упругости бланка почти равны (удочка грузит себя большей частью себя сама), а в спиннинге для загрузки бланка и преодоления моментом инерции силы упругости материала необходимо развить запредельные ускорения, ибо бланк в нем себя грузить и не должен. Это уже дело приманки.

[MAlex]

Чтобы не было еще одной простыни в теме, никого не стану цитировать...
Что и следовало ожидать, у каждого свое понятие мощности удилища. Т.е. у каждого своя субьективная оценка мощности. Уже мы стали делить удилища по мощности при забросе и при вываживании, связали мощность с упругостью бланка и скоростью его реакции. Скорость реакции (время, за которое бланк после снятия статической нагрузки вернется в первоначальное положение). В большей степени этот момент характеризует строй удилища, но не мощность. А введение характеристики "скорость реакции бланка" по-просту рекламный ход производителей. Им надо продавать свой товар в условиях высокой конкуренции по максимально возможной цене, вот и придумали новый критерий. Все это близко к навешиванию лапши на уши покупателей... Зачем нам это понятие на практике? Очень нам нужно знать за какое время бланк примет первоначальное состояние после обрыва рыбой нашего шнура? Нас больше интересует как работает бланк при динамических нагрузках при забросе и вываживании.
Кто-то пытается вспомнить курс физики: мощность = работа/ время. Физический смысл: мощность характеризует скорость выполнения работы за единицу времени. Повысить мощность можно двумя способами: первое - за счет увеличения действующих сил ( в нашем случае вес приманки, размер вываживаемой рыбы. Это для нас не имеет значения, так как увеличение веса приманок и шнура для тенкары не типичный случай. Поэтому данным фактором пока пренебрагаем.Будем считать, что вес приманок забрасываемых каждым удилищем одинаков. А максимальный размер рыбы ограничивается прочностью поводка.)
Второе - за счет увеличения скорости движения.
Какой вывод напрашивается? Только один: удилище, которое быстрее справиться со своей работой, то и более мощное. Сравнить этми характеристики можно только при выполнении одной работы: заброс одинаковых по весу приманок одним и тем же шнуром и вываживание стандартной (среднестатистической) рыбы. Более мощное удилище позволит сократить время, затраченное от момента заброса приманки до момента извлечения рыбы из воды. С более мощным удилищем, на практике скорость ловли выше (если кому это интересно).
Кто может это переложить на удилища тенкара?

[Дедушка]

Чем больше зауми, тем меньше смысла.
Приводя понятие мощь, мощность не к околонаучным, а вполне вменяемым в нашем представлении терминам, легко получаем то, что ожидает получить неискушенный в дебрях родбилдинга обычный рядовой пользователь. А именно ту рекомендацию, с помощью которой становится понятно любому (от начинающего до профессионала), что этой моделью удочки он может вытащить рыбу на столько грамм без ущерба для удочки. А с помощью этой удочки можно вытащить рыбу на столько-то килограмм, но не более того и при соблюдении особых правил вываживания. И все. Не надо ничего здесь накручивать лишнего и напускать тумана.
Поэтому никакими статическими испытаниями к требуемой "истине" не придти.
Только динамические тесты.
Хорошо (хотя бы) в бассейне устроить крэш тесты на радиоуправляемой модели кораблика с динамометром. Многое бы прояснило и поставило на свои места.

[AlexW]

Хорошо,поговорим о Tenkara.Мо́щность — физическая величина, равная в общем случае скорости изменения энергии системы. В более узком смысле мощность равна отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени.Под это скоростное изменение энергии попадает Tenkara 9/1. Какого она строя? Быстрая.Шнур самый тяжелый.Рыб крупный.Возникает вопрос.Почему? Да потому что строй БЫСТРЫЙ.Вот и связали мощность со строем.Ну мужики, прям как в школе.

[Nick]

Применительно к тенкаре этот вопрос решен производителем однозначно. Ставьте поводок 5Х с разрывной нагрузкой чуть более 2 кг и все будет ОК... и не грейте голову размышлением о мощности.

В чисто практическом плане закрывает вопрос для основной массы моделей тенкар. Есть правда выродки типа екошимы, есть и слабосильные коротыши - есть рекомендации производителей, но есть и сюрпризы от них для той же екошиме. Но больше смысла все таки нахождения одного языка, да и в попытках понять мутации иваны и вакаты без уточнения понятия мощность блуждания вышли.

В плане понять строй, да и остальные термины, "изнутри", а не по их внешним проявлениям в работе.
- что такое жесткость-мягкость бланка в целом? Для пружины жесткость определяется отношением величины деформации к длине пружины. Для бланка это справедливо или опять свои заморочки?
- если материал один, то бОльшая мощность-прочность бланка достигается увеличением диаметра колен и/или толщины их стенок, если я правильно понимаю. Как достигается бОльшая жесткость?

[Nikolas]

[В плане понять строй, да и остальные термины, "изнутри", а не по их внешним проявлениям в работе.
- что такое жесткость-мягкость бланка в целом? Для пружины жесткость определяется отношением величины деформации к длине пружины. Для бланка это справедливо или опять свои заморочки?
- если материал один, то бОльшая мощность-прочность бланка достигается увеличением диаметра колен и/или толщины их стенок, если я правильно понимаю. Как достигается бОльшая жесткость?

Ну, наверное, не всех колен, а только комлевых. Верхние колена из работы на серьезном вываживании исключаются т.к. работают на растяжение.
А что касается жесткости, так она на нормальных бланках достигается не увеличением количества пружинящего материала, а применением его с более упругими свойствами –т.е. более высокомодульных графитов. Материал то не один, а у каждого разный.
Тут еще не стоит забывать и про паразитные колебания самого бланка, обусловленные перетеканием энергии в системе «инерция/упругость» минимизация которых для комфортного заброса очень важна. Так вот высокомодульный графит как раз и снижает добротность этой колебательной системы, позволяя ускоренно гасить паразитные колебания, а точнее всего, переводит их частоту вверх. В область, не оказывающих мешающего влияния, более высоких частот.
Да, и не стоит приводить в пример ёкошиму, т.к. скорее всего это уже не тенкара, а маховый глухой телескоп с пробковой ручкой. От этого только путаница возникает.

[Nick]

Не могу игнорировать утверждение производителя, что екошима - тенкара . Но все равно есть просто длинные модели именно тенкарного плана, которые будут иметь большую мощность. Да и бог с ними, тут уже понятно все.

А что касается жесткости, так она на нормальных бланках достигается не увеличением количества пружинящего материала, а применением его с более упругими свойствами – т.е. более высокомодульных графитов. Материал то не один, а у каждого разный.

С материалом понятно. Правда есть ощущение, что в бюджетном ряду тенкар качество материала в смысле свойств не шибко разнится. В принципе это должно быть видно по соотношению жесткости бланков и их веса именно в дешевом сегменте бланков.

И все таки хочется изначально в упрощенном варианте рассмотреть, если это возможно - как решается вопрос жесткости при одном и том же материале. Вот опять гипотетически . Имею один и тот же материал, хочу сделать палки одинаковой длины и мощности, но разной жесткости. Как это сделать конструктивно? Или это бред?

В пояснение вопроса и для полного разделения вопросов строя (если общая жесткость бланка как пружины имеет отношение к строю)и мощности. Не получается ли в этом гипотетическом случае, что решение вопроса жесткости приведет к изменению мощности.

[XFM]

...Скорость реакции ... Зачем нам это понятие на практике? Очень нам нужно знать за какое время бланк примет первоначальное состояние после обрыва рыбой нашего шнура? Нас больше интересует как работает бланк при динамических нагрузках при забросе и вываживании...

Характеристика имеет важнейшее практическое значение.
На забросе более высокая скорость возврата бланка при прочих равных:
- сократит время заброса, придаст более высокую начальную скорость шнуру (приманке), а значит увеличится максимальная дальность;
- уменьшит амплитуду остаточных колебаний и время их затухания, что тоже положительно влияет на дальность и точность;
- даст более комфортную работу в ветер;
- даст дополнительный комфорт повышая тактильную чувствительность проводки и поклевки.
На вываживании такой бланк буквально липнет к рыбе, правильно отрабатывая все рывки, уменьшая вероятность схода. Как правило такие удочки легче, обладают лучшим балансом. Все вышеперечисленное чисто практические достоинства. Главное, чтобы заявленные характеристики были не рекламой, а реально существовали, но это вопрос выбора производителя удочек, т.е. в большей степени кошелька.

...что этой моделью удочки он может вытащить рыбу на столько грамм без ущерба для удочки. А с помощью этой удочки можно вытащить рыбу на столько-то килограмм, но не более того и при соблюдении особых правил вываживания. И все. Не надо ничего здесь накручивать лишнего и напускать тумана..

Вот тут как раз много тумана, т.к. профи и новичок, одинаково стараясь соблюдать правила вываживания, могут справиться с разными рыбами одного вида в одном и том же месте. А разные условия вываживания, случайности, разные виды и состояния рыбы, какие тут граммы-килограммы? Именно статическая предельная нагрузка (заявленная производителем или экспериментально полученная для данной удочки) рулит, а дальше думай сам, учись чувствовать предел снасти.

...Поэтому никакими статическими испытаниями к требуемой "истине" не придти.
Только динамические тесты.
Хорошо (хотя бы) в бассейне устроить крэш тесты на радиоуправляемой модели кораблика с динамометром. Многое бы прояснило и поставило на свои места.

Вот это уже интересная идея, у кораблика хотя бы всегда состояние одинаковое.

...Имею один и тот же материал, хочу сделать палки одинаковой длины и мощности, но разной жесткости. Как это сделать конструктивно? Или это бред? .

В этом случае для основным способом увеличения жесткости будет увеличение толщины стенок бланка, а это обязательно приведет к увеличению мощности, если не принять специальных конструктивных решений снижающих мощность (на практике никто так делать не станет, ради чего тогда увеличивать вес бланка).

...
В пояснение вопроса и для полного разделения вопросов строя (если общая жесткость бланка как пружины имеет отношение к строю)и мощности. Не получается ли в этом гипотетическом случае, что решение вопроса жесткости приведет к изменению мощности.

Вопрос изменения жесткости без изменения мощности и массы бланка реальнее всего решить только материалом.

[Nick]

XFM.
Андрей, прям как круговую оборону держишь -и одному и второму и третьему:). Что то устаканивается. Спасибо.
Но вопросы еще остаются.

[XFM]

XFM.
Андрей, прям как круговую оборону держишь -и одному и второму и третьему:). Что то устаканивается. Спасибо.
Но вопросы еще остаются.

Да уж, слишком много букв получается, а я и так отвечаю по-минимуму, большую часть высказываний оставляя без ответа. Если есть еще вопросы, давайте обсудим. Разобраться ведь во всем можно, хотя бы в общих чертах, если отбросить все субъективное.

[Nick]

Хорошо. Тогда повторю вопрос.

что такое жесткость-мягкость бланка в целом? Для пружины жесткость определяется отношением величины деформации к длине пружины. Для бланка это справедливо или опять свои заморочки

Поясню. В прошлом году такое считал: свел цифры предлагаемого Олегом теста к одной, обозвал "коэффициентом общей жесткости бланка" (где то в начале "тестов") и как то пользовал, но полностью смысл сего параметра осилить не смог - ощущение что он характеризует совокупно в чем то и строй и мощность. Однако представил общественности. Никто тогда камнем не кинул (может за пазухой сохранили ), но ощущение ответственности присутствует.

P.S. А чем кораблики с динамометрами отличаются от статики: к динамометру и тянем или гирю привязали? Тот же тест на прочность. которую и без краша посчитать можно. Николай вроде хорошо расписал что в динамике суть работы бланка иная.