обсуждаем разные удилки

[Владимир 5172]

Вот нет кнопки лайк поставить!

[Egor]

1. ТП-классик 360 непросто жестче, а заметно жестче LLS36NВ. Одним из проявлений чего будет являться - "хуже работать с тонкими поводками".
2. ТП-классик 360 не является аналогом или копией LLS36NВ. Возможно имело место "по мотивам", но вещи разные...

Ещё вопрос: а как будем определять, это - "копия" (ну, пусть даже плохая "копия"), или, там, это - "по мотивам", а это, мол, - другая удочка для Проф? Ведь, например, Проф 400 демонстрирует в центовом методе "жёсткость" близкую к "жёсткости" прототипа (зачеркнуто)/копии (зачеркнуто)/ по мотивам (зачеркнуто)... ладно, чёрт с им, демонстрирует в той же длине как Shimano 40-45 ZE в 4-х метрах близкие результаты при изменившемся строе. Это можно считать сопоставимым удилищем? Его можно сравнивать как ... м-м-м, "копию" , или это - "по мотивам"? Тем более, если у этой "копии"/"по мотивам" все геометрические измерения повторяют бланк "прототипа", как, впрочем, и у первой Впрочем, думаю для меня это уже вопрос риторический - решенный

[Владимир 5172]

А как можно сравнивать удилище с зумом и без Зума? Они внешне разные.

[Nick]

В буквальном смысле лейбл не клеили. Что для меня странно именно по причине "разве плохо, что удилища разные". Но зачем то был создан образ аналога шимано

)) Странно, Отправлялось в одном виде, проявилось в другом - отсутствует каждое второе предложение )). Ну да и ладно.
1. Базар по проблематике "копия/не копия" бесперспективен. Ибо в общем то абсолютно по фиг, ибо практический вопрос один - продукт годен к использованию или нет. Мной вопрос копии затрагивался в плане рабочих качеств - не копия.
2. Базар по истории бесперспективен. Могу накидать кучу ссылок: с одной стороны - шимано используется как аргумент рабочих качеств ТП, с другой - как аргумент критики "копия хренова". Охота копаться? А смысл? Не копия.
При наличие необоримого интереса к пп.1 и 2 целесообразней уйти в отдельную тему, докопаться до истины и устроить аутодафе

3.

По Вашему вопросу нужно делать замеры

Да. Какие колена к чему подходят - это еще не аргумент идентичности. Колена ТП подходят к шимано - только палки разные.
У дзенов часть колен взаимозаменяемы на разных моделях. Только на разных моделях они имеют разную длину, отчего при перестановке строй меняется. И т.д
4. Решение создавать ряд изделий за счет наращивания/сокращения колен имеет право на существование. Вопрос то один - продуктом пользоваться можно или нет?

P.S. Порой возникает ощущение, что проживай Choji Hosoyama в РФ, ему за ойкавное удилище в целях тенкары понатыкали бы ))).

[Egor]

Смотрите, допустим, принимаем идею, что Classic 360 3.6м Professional 40 не имеет уже по факту никакого отношения к Shimano 40-45 ZE и LLS36NВ (хотя для меня это спорно!). Ну, типа получилось что получилось, историю вопроса не смотрим, методы развития модельного ряда - в бан и т.д. Берём в рассмотрение только показатели, позиционируем удочки на "карте местности" тенкара как некое "чудо самостийное" ... и т.д. Теперь вопрос: В КАКОЙ ЗОНЕ РАСПОЛОЖЕНЫ ДАННЫЕ УДИЛИЩА И С КАКИМИ УДОЧКАМИ МЫ МОЖЕМ СРАВНИТЬ ДАННЫЕ УДИЛИЩА на карте местности тенкара (все те таблицы, которые мы подключаем, сравнивая) . Цель: человек желает купить и задает вопрос с чем ему сравнить одну и вторую, чтобы яснее понимать АЛЬТЕРНАНИВУ. Альтернативный вариант - это разница в деньгах вполне конкретная.
- Вопрос: С каким удилищем по совокупности качеств мы можем сравнить, например, ту же Classic 360, если с LLS36NВ уже не сравниваем?
- Ответ: Например, Daiwa Expert Tenkara LT 36, так как у неё по "центовому методу" близкий показатель, - не устраивает! Держал это удилище в руках, и это точно не Classic 360. Устраивает ответ в котором будет учтена совокупность качеств (или свойств, или показателей и т.д.)

[Владимир 5172]

"Устраивает ответ в котором будет учтена совокупность качеств (или свойств, или показателей и т.д.) "

Вы точно подметили Игорь Аркадьевич.

[Egor]

... а разговор, Владимир, имеет сугубо практическую направленность. Постоянно идут обращения с просьбами помочь выбрать удочку. Буквально вот пару дней назад: "Здравствуйте. Появилось желание купить тенкару. Хочу 3,9 м, строй 7:3. Посоветуйте оптимальный вариант по цене/качество..." В ходе обсуждения было предложено несколько вариантов, в том числе, естественно держал и Professional 40. Удочку эту хорошо знаю, есть у меня и протестирована многократно, знаю её "+" и "-" . Так вот, в ходе обсуждения этот человек категорически отказался от строя 6:4. Просто - наотрез! Мне понятно, как из исходного прототипа в ходе копирования получился из строя 7:3 строй 6:4 на этой длине. И, как могу, объясняю механику этого изменения, несколько снизившего параметры по весовым характеристикам рыбы, способной к вылову этой удочкой, при несколько улучшенных характеристиках к вываживанию на этой длине по отношению к прототипу. Но... эта была, -строй, в ряду прочих, - причина отказа от этого удилища и нацеленность на другое. Причём, отказ в пользу более дорогого, более трудно получаемого при покупке. И так на каждом шагу это самое - "совокупность качеств (или свойств, или показателей и т.д.) "

[Владимир 5172]

Так красиво упаковали, что возник вопрос : Professional 400 -строй 6:4 ? Я правильно Вас понял?

[Egor]

... по моему мнению - да. Точнее сказал бы - нечто промежуточное между 6:4 и 7:3 На предшествующей странице фотография , можно и проверить. А вдруг напутал? Рыбаку нужен был ясный четко выраженный 7:3 , который был сразу выведен из обсуждения («надо и все»)

[Nick]

Так красиво упаковали, что возник вопрос : Professional 400 -строй 6:4 ?

Фото потому и было приведено.

Индексы 7:3, 6:4 и проч., естественно не претендуют на буквальную точность.
На фото палки под одинаковой нагрузкой. По логике вещей, коль палки разной жесткости, для Проф, наверное, адекватней была бы чутка меньшая нагрузка и строй был бы еще ближе к 6:4 - так бы я и определил "ближе к 6:4"
Вопрос определения этих индексов обычно на совести/точки зрения производителя и имеет различия. Ну и для пустоконечников он и вовсе могёт не указываться - ниссин в описании моделей приводит описание моделей с индексами (монолитный кончик), а ниже дает модели с безцифровой текстовой пометкой - "для линии уровня"

P.S. Леонид, все забываю. Возможно есть смысл выкинуть родные (деревянные) пробки затычки ТП и выстругать чего из резины. Деревяшки имеют гнусное свойство усыхать/набухать. Усохнут - просто потеряются, а вот разбухнуть могут прям в колене с дальнейшей проблематикой извлечения.

[leohunter]

P.S. Леонид, все забываю. Возможно есть смысл выкинуть родные (деревянные) пробки затычки ТП и выстругать чего из резины. Деревяшки имеют гнусное свойство усыхать/набухать. Усохнут - просто потеряются, а вот разбухнуть могут прям в колене с дальнейшей проблематикой извлечения.

Понял, спасибо! Возможно, эту затычку постигнет та же участь, что и у Макскача - поставлю лайн-киперы или по привычке булавки воткну, шнур буду оставлять на них, тогда и затычка не нужна.

Вчера пытался ответить, но при отправке "усё сожрал довгоносик", повторять было некогда, попробую вкратце сейчас.
1. Методы развития модельного ряда.
Использование элементов двух (или трёх?) базовых моделей для создания линейки нескольких удилищ - очень грамотный подход в условиях мелкосерийного производства. Встречается он сплошь и рядом, даже на крупных производствах: начиная от автоконцернов, когда в тот же кузов пихают разные движки, салоны, или наоборот - на одном шасси разные кузова, и кончая народным творчеством - из одного "Бриза" в длине 5,4 метра я сделал ещё два - 4,05 м. и 3,0 метра, и все получились разными. Очевидный плюс - унификация/взаимозаменяемость, более того, как видим, при таком подходе появляются отличающиеся по параметрам модели с разными потребительскими качествами на разные вкусы. И упрощается сервис, а приобретение одного дополнительного элемента даёт возможность, не покупая целое удилище, получить новое, что заметно уменьшает затраты потребителя.
2. Методы сравнения.
Когда ближайший для сравнения продукт - Шимано, это всё-таки лучше, чем таковым оказался бы "Goture" .

[Владимир 5172]

Классик 410 гораздо жëсче Professional 400,стыков больше.
Графит другой. Мне не совсем понятен 6:4+ , но говоря этим языком
Professional 400 ближе 7:3- , но это точно не Касуга 6:4 и не Дзен 6:4

[Nick]

1. Еще до стыков и материалов - у Классика совершенно иная конусность, что определяет более концевой строй (ближе к 7:3). У менее конусного Проф точка перегиба, соответственно, будет расположена ближе к рукоятке. Как определить кривую изгиба, если она ушла от точного 7:3, но, допустим, не пришла точно в 6:4?
2. У меня возникает ощущение, что мешаются две вещи.7:3, 6:4 - это о жесткости не говорит. Это говорит только о форме изгиба. Как не фиг делать палка более "мягкого" строя (6:4) будет зримо жестче палки 7:3. Кстати, у tetontenkara присутствует эта же неувязочка - определяемый им индекс гибкости на основе центового теста почему то соотносится им с кривой изгиба. Но эт разные вещи.
Грубо говоря, жесткость показывает "сколько", а изгиб - "каким образом". Имея и иные сопутствующие моменты.

К примеру, если сравнивать с дзен/касуго, то они как раз будут иметь изгиб более концевой (ближе к 7:3), но по жесткости будут гораздо мягче ТП.
Могу только предположить, что Олег, указывая строй 6:4, пытался акцентировать доступным способом внимание на мягкость/деликатность палки - качество за которое особо боролся. А так можешь полистать - он сам тыкал пальцем, что по кривой изгиба дзен ближе к 7:3.
)) Так же следует понимать, что согласно центового теста дзен будет обзываться "fast action", а ТП - slow. Только это опять же ни коим образом не говорит о быстроте действия бланка или жесткости. Это тоже только о кривой изгиба ))

[Egor]

Классик 410 гораздо жëсче Professional 400,стыков больше.
Графит другой. Мне не совсем понятен 6:4+ , но говоря этим языком
Professional 400 ближе 7:3- , но это точно не Касуга 6:4 и не Дзен 6:4

... поднял свои материалы старые, ещё раз пересчитал по фото, результаты:

Строй Prof 400: 6,15 : 3,85
Строй Clas 410: 6,30 : 3,70

Иными словами, Prof едва отползает от 6:4 , а Clas чуть отползает от 6:4 по направлению к 7:3 (правда совсем чуть-чуть)

... понимаю, цифры несколько шокирующие и идущие в разрез с интуитивно ощущаемым, перепроверю чуть позже (сейчас некогда!)

ЗЫ... а вообще для меня вся эта история показывает, что такое игра - "прибавим колено/уберём колено" , и какой результат может быть в итоге

[Nick]

Методы сравнения. Когда ближайший для сравнения продукт - Шимано

На мой взгляд, тут более интересно.
Насколько понимаю, есть два пути сравнения:
1. Берется палка, про которую говорится, что тенкара, и сравнивая по каким то критериям ищется более понятный/известный аналог.
2. По некоторым критериям определяется подходит палка для тенкар или нет.

Второе более интересно и из известных параметров (выраженных в цифирях) имеем: центы, индекс гибкости, кривая изгиба.
1. По сути это есть вопрос "а что такое тенкара" и какой диапазон каждого параметра определяет понятие тенкара? Если, естественно, такое вообще есть.
К примеру, какой максимальный цент приложим к тенкаре?
К примеру, применимы ли для тенкары палки с индексом гибкости от тетонтенкара более 10? К примеру, 11..или 15..или..?
2. Кончик-вертикаль. Насколько понимаю кончик важен как переход от палки к шнурку, т.е. его положение есть показатель способности кидать легкий шнур. Отчего более показателен угол наклона кончика, а не величина прогиба бланка. Причем при 30 градусном положении бланка вертикаль кончика не нужна, вполне достаточно района 80 гр (может и меньше). Из узримого - пустоконечники достигают этого угла как раз в районе 1/3 прогиба бланка, а вот полноконечники достигают этого угла гораздо раньше, чем прогнулись на 1/3. Т.е. полноконечный бланк доведенный до 1/3 прогиба, имеет некоторый перегруз.

[leohunter]

2. По некоторым критериям определяется подходит палка для тенкар или нет.

Ага, и ещё баланс и взаимозависимости между параметрами (напр., черенком забрасывать можно, только вываживать хреново ).

1. По сути это есть вопрос "а что такое тенкара" и какой диапазон каждого параметра определяет понятие тенкара?

Воот. И все эти параметры надо рассматривать через призму их влияния на систему "заброс - проводка - вываживание". Но если принять, что в тенкаре допустимы заглублённые, а не только подповерхностные проводки, да ещё расширить понятие "кебари бывают разные" до стримеров и прочих тяжестей, вопрос ещё более усложнится. А если в эту систему добавить рыбу с её размерами и человека с его темпераментом и антропометрией - туши свет! Боюсь, что в конечном итоге всё придёт к формуле "А мне так нравится!"
Даже простое сравнение по одной рыбе - хариусу - показывает, насколько разные нужны удилища в Англии, где сейчас двухфунтовики не редкость, и на ДВ, где, как я понял, хариус в 200 грамм - в радость.

[Nick]

баланс и взаимозависимости между параметрами

Ну сем уровне баланс можно игнорировать - не критичный параметр. Параметры в совокупности - эт понятно, но, прежде чем мешать всё в кучу, все таки диапазон параметров по отдельности..

[Nick]

Чисто для иллюстративной конкретности возьмем таку страшну штуку как екошима.
1. При длине 270
цельный кончик
строй заявленный 8:2 (по мнению Дмитрия77 - 9:1, с чем согласен)
угол вершинки 80 градусов (бланк горизонтален) - 55 г
прогиб на 1/3 - эт 160 г (!!!)
рабочий шнурок - фк #4 (другой просто не вешал, что в 1 длину палки, что в 2), в благостных условиях кидает обычную нейлонову леску 0.35

Т.е. центовый тест - 160 г = 64 цента, RFI = 64/2.7 = 23.7
Насколь понимаю, результаты показывают, что я должен пойти повеситься

К. Стюарт был "проклят", если не ошибаюсь, за использование в плане тенкары удочки Daiwa Kiyose (центы - 33, RFI - 12). Отзыв о ней с фото изгиба в забросе - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 5&start=90

2. Если отлистать назад к графикам прогибов, то есть такой момент - графики всех "тенкар" как бы развернуты веером: начало графиков в общем устремлены к некой точке возле 0, в вот конечные отрезки как бы разворачиваются. Что и понятно: начало - эт свойства кончика под легкий шнур и чем выше начало графика, тем шнур потребен легче. Далее - эт переход от кончика к соответствующей кончику жесткости средних колен и т.д.
Т.е., вроде как, имеется некая общая тенденция распределения жесткости по бланку. В которую не попадают Бриз, NoName, Горный ветер. Которые собственно не позиционируются как "тенкара". Хотя в этом качестве используются. (про екошиму утверждать не возьмусь. На мой взгляд, она не идет в общей струе "тенкар", но сохраняет их тенденцию на более жестком уровне. С понимание отношусь к иному прочтению ).
Вопрос не в конкретных палках, а что это различие дает для понимания "что тако тенкара". Какой параметр ускользает?

[Egor]

Классик 410 гораздо жëсче Professional 400,стыков больше.
Графит другой. Мне не совсем понятен 6:4+ , но говоря этим языком
Professional 400 ближе 7:3- , но это точно не Касуга 6:4 и не Дзен 6:4

... поднял свои материалы старые, ещё раз пересчитал по фото, результаты:

Строй Prof 400: 6,15 : 3,85
Строй Clas 410: 6,30 : 3,70

Иными словами, Prof едва отползает от 6:4 , а Clas чуть отползает от 6:4 по направлению к 7:3 (правда совсем чуть-чуть)

... понимаю, цифры несколько шокирующие и идущие в разрез с интуитивно ощущаемым, перепроверю чуть позже (сейчас некогда!)

ЗЫ... а вообще для меня вся эта история показывает, что такое игра - "прибавим колено/уберём колено" , и какой результат может быть в итоге

... нашли способ , Владимир, как повысить качество расчетов. Итоговые данные на сегодняшний день , которых буду придерживаться в отношении этих удочек, такие:

Строй Prof 400: 6,07 : 3,93
Строй Clas 410: 6,27 : 3,73

[Владимир 5172]

Игорь Аркадьевич, спасибо большое, Ваши расчëты прям 6:4, и даже не 6:4+.
Но по моим личным ощущениям классик 7:3 , а Проф 7:3-, но это не чистый 6:4( хотя как сказал Михаил- это все условно) тут я скорее соглашусь с Михаилом.
Но опять, уточним это моë личное мнение и фирме "Тенкара Прим".
Мнение простого пользователя.

[Nick]

чистый 6:4

)) А что такое "чистый"? Прям тика в тику длина мягких частей относится к длине жестких?
Надо полагать это довольно редкое явление. И дело даже не в том, что смысла нет бороться за такую точность, а в том, что разные производители имеют разные методы оценки.
Как варианты - установи под углом 45 градусов, подвесь 150 г и т.п. - картинка будет иной. По дайве ты сам как то картинку приводил, по ниссинам где то тоже есть и т.д.
По верхнему фото тоже, как минимум, две возможности:
- можно просто взять горизонталь и посмотреть как делит ее проекция точки "купола"
- можно измерить именно длину частей бланка: восходящую и нисходящую ветвь, (без претензий на точность - 5,9:4,1)
Какая разница то в этих десятых, коль сам профиль изгиба демонстрирует как он работает? А производитель (любой) в случае несовпадения твоих измерений с его индексом завсегда скажет, что у вас метОда не та и вообще руки не мыты

[Egor]

Игорь Аркадьевич, спасибо большое, Ваши расчëты прям 6:4, и даже не 6:4+.
Но по моим личным ощущениям классик 7:3 , а Проф 7:3-, но это не чистый 6:4( хотя как сказал Михаил- это все условно) тут я скорее соглашусь с Михаилом.
Но опять, уточним это моë личное мнение и фирме "Тенкара Прим".
Мнение простого пользователя.

... обычно, когда разбираемся со строем по просьбе покупающих удилище тенкара, моя формулировка звучит так: «строй примерно 7:3, или «строй примерно 6:4»... и т.д. ,- если посмотрите мои тексты по строю, там -ровно так. Цифры уточнял для себя, чтобы избежать возможной ошибки дрейфа данных, допустим, в сторону 7:3, а по факту дрейф в 6:4. То есть, теперь для конкретных этих удилищ на вопросы о строе буду отвечать: строй примерно 6:4 , - без всяких «+»

[Владимир 5172]

Игорь Аркадьевич, полностью с Вами согласен, раз считаете 6:4, так и нужно говорить.

[Владимир 5172]

"Чистый 6:4" Конечно такого понятия нет, в если есть то должен быть эталон. Я такого не знаю.
Что скажет производитель, я тоже не знаю, и не знаю насколько это важно.
Для себя, я знаю что проф деликатнее классика

[Egor]

Для себя, я знаю что проф деликатнее классика

... правильно! не цепляясь к терминологии и без подробностей: при одном и том же строе одно удилище может быть деликатнее другого. Про это тоже много раз объяснял в своих текстах по тестированию

[Владимир 5172]

http://tetontenkara.blogspot.com/2020/0 ... w.html?m=1
Немного о мировых брендах.

[Nick]

проф деликатнее классика

Только строй о деликатности ничего не говорит. Лом имеет строй 5:5, но особой деликатностью не отличается.

[Владимир 5172]

У лома ещё и баланс ни куда не годится.

[Nick]

Не согласен. Для своих задач он вполне куда

[Nick]

Угу, упустил. Если оперировать тестом К. Стюярта и RFI?

ГВ 450
Прогиб 1/3 - 170 г = 68 центов
RFI = 68/4.5 = 15,1
В этом положении кончик близок к вертикали (к 80 градусам приходит при 145 грамм)

Екошима 420
Прогиб 1/3 - 170 г = 68 центf
RFI - 17.4
Кончик приходит к 80 градусам при 55 г