обсуждаем разные удилки

[Владимир 5172]

У Тенкара Прим только у ГВ 270 кончик цельный.

[leohunter]

По Крис-Стюартовскому парафразу центового теста, т.е. прогиб на 1/3 длины горизонтально покладенной палки.
Тенкараприм-классик 410 потребовал 70 г = 28 центов
Тенкараприм-проф 400 потребовал 60 г = 24 цента

Чтобы было с чем сравнить:

leohunter » 15 ноя 2019, 15:10
Теперь центовый тест от Криса Стюарта.
Бриз - 50 г. = 20 центов по его таблице;
NoName - 70 г. = 28 центов;
Макскач - 82 г. = 33 цента.
В сопоставимых длинах (3,6 и 3,3 м) такие же данные у следующих удилок:
Nissin Air Stage Fujiryu 330 6:4 20 центов - Tenkara;
Daiwa Enshou LT36SF 28 центов - Тenkara; Nissin Fine Mode Kosansui 360 28 центов - Keiryu;
Daiwa Enshou LT44SF 33 цента - Tenkara. (в этой категории уже больше керью, и 3,6 не нашёл).

[Nick]

1. Центовый тест в парафразе Криса Стюарта показывает только один критерий. Спиннинги (или еще чего такое же) никто не пробовал по этому тесту прогнать?
2. Центовый тест априори не предназначен для тенкар.
3. Здесь использован для сравнить с крисовскими 22 центами прородительской шиманы LLS36NB.

))) И вообще заинтересовали только два момента :
- различие работ бланков с разными кончиками;
- кончик и вертикаль. Более в плане проводок. Более в заглубленном режиме

[Nick]

Владимир, а классик 410 чего общего имеет с 360? Помниться бродили слухи, что это тот же 360 к которому просто добавлены комлевые колена.

[Nick]

Теперь центовый тест от Криса Стюарта.

Если обратиться к оригиналу https://www.common-cents.info/part1.pdf , то можно обратить внимание, что отправной точкой является кончик. По нему определяется и величина прогиба (эт сила - strength/power) и угол к вертикали (действие - action).
В разделе Determination of AA присутствует картинка, демонстрирующая угол кончика для fast action(слева) и slow action (справа)

Применительно к тенкарам это обозначает, что тенкары с монолитным кончиком являются fast action по отношению к тенкарам с пустотелым кончиком. Что есть следствие двух разных конструктивных решений заброса легкого шнура, указанных в свое время ZSergey:
"заставляет добавлять эту недостающую массу в удилище" - эт решение для пустотелых, где масса добавлена в кончик + ближе к комлю смещена точка перегиба
"делать совсем тонкий и нежесткий кончик (как плавный и так-как-нужно-упругий переход от "нахлыстового" хлыста к легкому тенкариному шнуру) - эт монолитный кончик
Что содержит следующий момент. Тенкара с монолитным кончиком по сути имеет не настоящий (как нахлыстовый бланк), а "фальшивый кончик" , который есть- по сути прививок. А сия добавка к кончику имеет прямое отношение к определению величины прогиба в 1/3 бланка, делая его фиктивным и в плане action и в плане strength/power.

[Владимир 5172]

Владимир, а классик 410 чего общего имеет с 360? Помниться бродили слухи, что это тот же 360 к которому просто добавлены комлевые колена.

Общего: одна фирма, наверное один состав у карбона. Комплектация одинаковая добавил смайликов, шутка.
Этот вопрос мне трудно адресовать, думаю на него может ответить только один человек.

[Владимир 5172]

Это всë слишком давно начиналось, я только четыре года назад узнал слово тенкара.
Лично я думаю, если от Проф 400 убрать комлевую часть и на третье колено сделать ручку, то 315 Проф мы не получим. Тоже самое и с серией классик. Без расчëтов тут не обошлось.
Но это сугубо моë мнение, обычного обывателя.

[leohunter]

Суть самого центового теста вполне понятна, картинка тоже наглядна. Только мне кажется, не стоит забывать, что вся эта стройная система - для нахлыстовых удилищ. (справедливости ради, и ты, и Крис Стюарт об этом писали). То есть у нас всего лишь способ сравнить разные тенкары.
Ну а сам д-р Ханнеман в пояснении к этим картинкам вполне определённо пишет:
" Action is independent of rod power, stiffness, strength or material."
"Действие не зависит от мощности удилища, жесткости, прочности или материала".
Поэтому я не уверен, стоит ли увязывать конструктивный параметр пустотелости/цельности кончика с характером действия удилища. Допускаю, что при современном уровне математических расчетов и технологий вполне возможно существование разнотелых вершинок с одинаковым действием. Практика показывает, что работают и те, и другие. И недостатком либо достоинством это не является. А под нагрузкой (на рыбе) ломаются (в общем случае) не вершинки, а колена в точке максимального перегиба (но это уже "из другой оперы"). Правда, если, как ты говоришь,

...решение для пустотелых, где масса добавлена в кончик + ближе к комлю смещена точка перегиба

, то это может означать, что точка перегиба находится в более прочной области, то есть такие удилища должны быть несколько "грузоподъёмнее" (при прочих равных условиях).

[Nick]

Общего: одна фирма, наверное один состав у карбона. Комплектация одинаковая добавил смайликов, шутка

Да эт понятно. Вопрос к тому, что ТП410 жестче чем LLS36NB.
Ради интереса можешь посмотреть какой груз согнет на 1/3 горизонтально закрепленный ТП-классик 360

[Nick]

И недостатком либо достоинством это не является.

Почему сразу переводить в плоскость плохо/хорошо? Вместо простой констатации - "они разные".

Поэтому я не уверен, стоит ли увязывать конструктивный параметр пустотелости/цельности кончика с характером действия удилища.

)) Так производители уверены. В т.ч. рекомендуя под пустотелые кончики шнурки level line, а для монолитных level line/taper или просто taper. А уж замечания , что пустотелые кончики жестче монолитных прям таки непосредственно говорят о действии/action удилища

точка перегиба находится в более прочной области, то есть такие удилища должны быть несколько "грузоподъёмнее" (при прочих равных условиях).

К "грузоподъемности" эт отношение не имеет, ибо ломается не там. Это имеет отношение к действию/action удилища, т.е. кривизне изгиба. У пустоконечников "при прочих равных" геометрия изгиба имеет тенденцию к 6:4, т.е. плечо рычага от кончика до точки перегиба у них больше.

[Владимир 5172]

Ты не поверишь, надо Леонида просить. Я последнии две отправил в центр страны. Их прям дефицит в стране.

[leohunter]

какой груз согнет на 1/3 горизонтально закрепленный ТП-классик 360

Если смогу - завтра проверю.

Почему сразу переводить в плоскость плохо/хорошо? Вместо простой констатации - "они разные".

Обеими руками ЗА такую констатацию!

В т.ч. рекомендуя под пустотелые кончики шнурки level line, а для монолитных level line/taper или просто taper.

Имея опыт с двумя удилками с монолитами и теперь уже с двумя с пустотелыми кончиками, во всех случаях левелы показались более подходящими. "Но я вам не скажу за всю Одессу". Возможно, сугубо личное восприятие.

ибо ломается не там.

Надеюсь никогда этого не узнать. (я про случай, когда ломается на рыбе. Своими силами уже ломал )

[Nick]

Если смогу - завтра проверю.

То, что ТП410 жестче, чем LLS36NВ, дает некий занятный намек, который хотелось бы прояснить. Так что если даже не завтра )), то было б интересно.
Да,там такой момент. Бланк закрепляется горизонтально на высоте метра 1.5. Горизонталь берется по оси комлевого колена. Кончик бланка, естественно, просядет от горизонтали даже без нагрузки. Так вот прогиб в 1/3 измеряется от горизонтали (а не от начального положения кончика).

во всех случаях левелы показались более подходящими. "Но я вам не скажу за всю Одессу". Возможно, сугубо личное восприятие.

Эт нормально. Вопрос же ставится не ребром "только так", а более мягко "лучше работают с этим/рекомендуется". Т.е. в целом работают нормально и с тем и с тем, но при определенных условиях/задачах заложенная специфика дает дополнительный акцент

[leohunter]

Ради интереса можешь посмотреть какой груз согнет на 1/3 горизонтально закрепленный ТП-классик 360

Самому тоже было интересно. Оказалось 67 грамм - почти 27 центов (26,8 если быть точным).

[Nick]

1. ТП-классик 360 непросто жестче, а заметно жестче LLS36NВ. Одним из проявлений чего будет являться - "хуже работать с тонкими поводками".
2. ТП-классик 360 не является аналогом или копией LLS36NВ. Возможно имело место "по мотивам", но вещи разные...

Спасибо, Лень!

[Egor]

... да, действительно, копия НЕ получилась! А изначально брался за прототип LLS36NВ, получилось - что получилось. Один из фактов: запчасти к тестируемой удочки по ВСЕМ РАЗМЕРАМ подходят к LLS36NВ, а рабочие качества удилища, конечно же, по факту абсолютно разные. Мы это знали достаточно давно, и даже про это неоднократно рассказывали

"...на тренинге (май, 2018 г.) в заключительный день поигрались с керью и тенкарой. В категории удилищ тенкара для основных потоков и рек с открытыми берегами, с размером рыб до 40 см., посмотрели удилища тенкара длиной 3,6 метра:

- Tenkara Fly-Fishing (пока no name, <только запускалось в серию>);
- ТенкараПрим модель Classic;
- Shimano LLS36 NB

В результате составили из имеющихся и тестируемых удилищ рейтинг по совокупности качеств:

Первой место: Shimano LLS36 NB
Второе место: Fly-Fishing (пока no name)
Третье место: ТенкараПрим модель Classic

(Ниссины и Хигаши рассматривались в своей категории по японской классификации - ловля в истоках, небольшие притоках, горные речки, размер рыбы до 35 см.)"

(на фото в руках Михаила как раз три этих удилища на сравнении)

"Лично я думаю, если от Проф 400 убрать комлевую часть и на третье колено сделать ручку, то 315 Проф мы не получим. Тоже самое и с серией классик. Без расчëтов тут не обошлось..."

Получите! И вы это можете проверить немедленно без всяких расчётов! У вас "Тенкара Prim - удилища, шнуры,аксессуары. Полный ассортимент в Мурманске"? Берёте три верхних колена от Проф 400, либо берёте три верхних колена Professional 315 , и спа-а-а-койно вставляете их на место трех верхних колен Professional 40-45 ZOOM. Думаю, встанут великолепно! А можете поменять местами соответствующие колена Professional 315 и Проф 400

- Что такое Проф 400? - Это когда убирают рукоять Professional 40-45 ZOOM, и на зумовом звене удочки делают рукоять, получая Проф 400.
- Что такое Professional 315? - Это когда одно звено Проф 400 убирают, а на четвертом звене делают рукоять.
- Что такое Professional 40-45 ZOOM? Это попытка скопировать Shimano 40-45 ZE. На мой взгляд попытка не очень удачная. Покупал эту удочку брату, потом она мне досталось для морской рыбалки и, уж, очень ломучая оказалась. Есть в отчетах ситуации поломки на морской рыбалке

- Что такое Classic 410 4.1м? - Это Classic 360 3.6м (которая получилась как получилась) с прилепленным дополнительным коленом без переделок всего остального
- Что такое Classic 315 длина 3.15 м? - Это Classic 360 3.6м с убранной базовой рукоятью и с собранной рукоятью на следующем звене (ну и т.д.)

В общем, для себя повторил вывод, который сделали достаточно давно: из всего ряда выделил бы в лучшую сторону и единственная удочка, которую могу рекомендовать своим друзьям и знакомым - это Проф 400, что и подтвердили тесты, отличая её от прототипа на длине 4 метра всего на два пункта в сторону более высокой жёсткости. Да и то - у неё строй ближе к 6:4, а не 7:3 как у исходного прототипа в этой длине

Всё прочее - "звЕрики" с не понятным, не предсказуемым поведением, под которые, конечно же, каждый может искать своё применение Это очень соблазнительный путь для коммерсантов: взять прототип и тупо пришпандоривая/убирая звенья наращивать/сокращать длины. Всегда, как пользователь, был категорическим противником этого метода и наотрез отказывался участвовать в подобных разработках (хотя, с другой стороны, если потребитель хавает, почему и нет?! ) Все дело в том, что таким образом никогда не воспроизводится , не повторяется, например, строй удилища. Торговое наименование будет одно и то же, а удочки получаются абсолютно разные. По настоящему, когда проектируют удочки, добиваются, чтобы и строй, и профиль бланка под нагрузкой, и усилия на бланке были ОДИНАКОВЫ ПРИ ВЫБРАННЫХ ДЛИНАХ. Это очень хорошо видно в удочках одного и того же наименования в разных длинах, измеренных центовым методом у той же Shimano

[Egor]

Поблагодарить хочу всех участников за работу. Наконец-то можно результатами воспользоватся, - все вполне прилично!

[leohunter]

1. ТП-классик 360 непросто жестче, а заметно жестче LLS36NВ. Одним из проявлений чего будет являться - "хуже работать с тонкими поводками".
2. ТП-классик 360 не является аналогом или копией LLS36NВ. Возможно имело место "по мотивам", но вещи разные...

Спасибо, Лень!

Да на здоровье!
1. Толщина поводка: "хуже работать с тонкими поводками" - с тонкими - это какими? - "скоко в граммах?" Для меня тонкий - это 0,1 и меньше. За всё время потребность в таком поводке для достижения результата у меня возникала только при ловле зимой живцовой сороги на вольфрамовую микромормышку перед поездкой за щукой, и на соревнованиях опять же зимой. Использование у нас тонких (0,1 и тоньше) поводков летом при активной ловле тенкарой считаю абсолютно нецелесообразным - с ними и мух теряешь больше на зацепах, и привязывать мух труднее, и нервов при этом тратишь больше, а рыба, даже такая мелкая, как уклейка, распрекрасно у меня хватала мух с поводком 0,16 и даже 0,18. Говорят, тонкий поводок нужен там, где велик прессинг, но я в таких местах либо не бываю, либо рыба оттуда мне не нужна. Так что тоньше 0,12 не ставлю. Но даже если не учитывать собственный опыт, то стоит вспомнить совет Ishigaki - глава "Поводок": "Основной материал - флюорокарбон, №0,8 (0,148 мм)" Выделено автором (стр.53). Встречал это и в других японских источниках, и это при том, что ловят они рыб в основном до 30 см. Кстати, Миш, а у тебя какие поводки?
2. Сравнение с Шимано. У меня всё время вертелся в голове вопрос - а что, стояла задача скопировать LLS36NВ? Если да, то почему? Какие у неё особенности? И разве плохо, что удилища разные? - по-моему, так и должно быть, никто ведь вроде на ТП не клеит лейбл Шимано. В конце концов, то, что их вершинки взаимозаменяемы - это плюс для владельцев Шимано! .

[Egor]

...В конце концов, то, что их вершинки взаимозаменяемы - это плюс для владельцев Шимано! .

... да, по геометрии они похожи, а, вот по физическим качествам (прочность, гибкость) - небо и земля! Никогда на Shimano не поставлю звено тенкарапримовское, особенно, когда у меня раз за разом разлетелись все конечные звенья, включая запасные, на рыбалке удочки Professional 40-45 ZOOM (отчёты можно посмотреть). И ещё один факт. За восемь лет эксплуатации удилища LLS36NВ ломал только одно колено - третье сверху срубил веткой на забросе. Ни одной поломки "просто так"! Дальше у меня вопрос: зачем в комплектацию этих удочек укладывают дополнительные верхние колена? Что, не уверены в гарантированном качестве? Для меня, например, эти дополнительные колена как факт подтверждения низкого качества - чисто психологически (по мне, так, если качество нужное уже достигнуто, давно надо убирать из поставок при покупке и переводить на сервисное обслуживание)

В общем, каждый выбирает по себе. Надеюсь, выше и этот текст не восприняты как рекомендации, ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по цифрам, что выложены.

ЗЫ... кстати, могу сказать почему была попытка воспроизвести именно эту Shimano. Потому, что по соотношению стоимости-эффективность эта удочка - LLS36NВ - была на тот момент - 8 лет назад- наиболее низкобюджетной при относительно высоких параметрах работы.

[Nick]

Толщина поводка: "хуже работать с тонкими поводками" - с тонкими - это какими? - "скоко в граммах?

Мной это рассматривается несколько в иной направленности - рассматривается удочка/пружина и поводок тут некий показатель, а не самоцель. И само понятие тут не абсолютный показатель (какой именно диаметр), а относительный - сравнение двух близких палок. Пример:
Я менее 0.18 не пользую. Но случилось, что в дальней поездке оказалась у нас только 0,16. И на нее тягались ленки кг по 2-2.5. Подошел наш подельник с нахлыстом и тоже спросил чего на поводок есть - дали ему. Он нас проклял "леска гнилая" - 2 поклевки - 2 обрыва. В чем проблема? 4-метровая тенкара - длинная мягко-упругая пружина, нахлыст - короткая жесткая, тенкара хорошо гасила рывки до уровня терпимого леской, нахлыст - нет.
Так можно было этим нахлыстовым удилищем ловить рыбу на этот поводок 0,16? Можно. Варианты:
- ловить мелкую рыбу
- вываживать рыбу не удочкой, а ногами.
Но можно было бы сказать, что это нахлыстовое удилище хорошо работает с тонкими поводками? НЕТ.
Означает ли, что нахлыст плохой, а тенкара хороший? НЕТ. Они просто разные.
Это просто сравнение двух пружин. При этом из "тонкого поводка" как ни странно следует еще несколько вещей:
- более мягкая пружина выполняет бОльшую работу, что означает, что при всех внешних сходствах шимано LLS36NВ будет посылистее ТП36 в забросе:
- удилище более "липкое" при вываживании.

Сравнение с Шимано. У меня всё время вертелся в голове вопрос - а что, стояла задача скопировать LLS36NВ? Если да, то почему? Какие у неё особенности? И разве плохо, что удилища разные? - по-моему, так и должно быть, никто ведь вроде на ТП не клеит лейбл Шимано.

В буквальном смысле лейбл не клеили. Что для меня странно именно по причине "разве плохо, что удилища разные". Но зачем то был создан образ аналога шимано.

Кстати, Миш, а у тебя какие поводки?

Надеюсь, что п. 1 я ответил )). В первую очередь на под каким углом смотрел на эт момент. Предпочитаю использовать 0,18-0,25. Обычно.
Неоставляющие надежды потыкать аю-мухами в сигов могут заставить спуститься к 0,1

[Владимир 5172]

Исторический вопрос, как появился этот слух, что они одинаковые? Кто сказал это? Почему Shimano не заявило на авторские права?

[Egor]

... а найдите на Улове первые обсуждения по этой удочке и ругачку про допустимость пиратского копирования Кстати, у нас уже давно этот вопрос закрыт: - Почему ты считаешь, что это копия? - Исключительно от неточного выбора слова! , - из диалога с моими друзьями - товарищами

А так - да, что не получилось аналога, то не получилось? Весь вопрос, что это на самом деле из себя представляет это удилище, как наиболее эффективно использовать, вот, это: "Оказалось 67 грамм - почти 27 центов (26,8 если быть точным)" ?

ЗЫ... кстати, изначально, как только познакомился с этой удочкой, то сразу всем новИкам, что приходили с просьбой научить забросам тенкара, предлагал с этой удочкой использовать крученные шнуры, либо длинные - длинные левелы для нимфовой ловли и ловли на кебари (можно опять же на Улове найти). Как вижу, к этому эксплуатация и привела по преимуществу это удилище. Сейчас и на сайте уже рекомендуются в том числе крученные шнуры, чего изначально - исторически - не предлагалось для этого удилища

[Nick]

А смысл? Тема - удилки. Присутствовавшая тень "аналога" кому то позволяло складывать свое представление. Тень с плетня устранена, история к рабочим качествам отношения не имеет, вопрос в рамках темы исчерпан - удочка со своими собственными характеристиками.

[Egor]

... с этим соглашусь! Кстати, мы уже несколько лет точно не обсуждаем в своей среде это и пр. удилища ТП как копии - аналоги (ну, какая к чёрту это копия в свете тех же цифр выше которые нам давно известны?) . Но ... изначально очень хорошо понимаем как это развивалось на старте, и какими по преимуществу приёмами вырабатывались последующие удочки в модельном ряду, откуда появилась та, или другая линия (их всего две в части тенкара), и как они - линии - развивались. И выше про эти приемы достаточно полно рассказал и своё отношение к этому.

А теперь можно брать таблицы Стюарта и ТетонТенкара и посмотреть позицию этих удилища в контексте. Тем более, большинство удилищ, например, на 26-27-28 центов нам известны, пропущены через руки, и достаточно точно можем сказать для желающего купить (постоянные вопросы), что его ждёт, сравнивая то с другим, используя подход, который нами опубликован и используется

http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 949&page=1

[Владимир 5172]

Исторический вопрос, как появился этот слух, что они одинаковые? Кто сказал это? Почему Shimano не заявило на авторские права?

Мои вопросы звучали иначе.
Ответа пока не услышал. Ругачка "-это эмоции, где факты?

[Egor]

... за давностью лет не помню, кто первый высказал претензии по копированию. Да уже и не интересно! А вот с этими фактами вы согласны?

- Что такое Проф 400? - Это когда убирают рукоять Professional 40-45 ZOOM, и на зумовом звене удочки делают рукоять, получая Проф 400.
- Что такое Professional 315? - Это когда одно звено Проф 400 убирают, а на четвертом звене делают рукоять.
- Что такое Professional 40-45 ZOOM? Это удочка, имеющая Shimano 40-45 ZE в исходном прототипе.
- Что такое Classic 410 4.1м? - Это Classic 360 3.6м (которая получилась как получилась по обозначенному исходному прототипу) с прилепленным дополнительным коленом без переделок всего остального
- Что такое Classic 315 длина 3.15 м? - Это Classic 360 3.6м с убранной базовой рукоятью и с собранной рукоятью на следующем звене (ну и т.д.)

... эмоций, как видите, никаких нет. Предлагаю цифры измерений, что получены рассмотреть через призму этих фактов

ЗЫ... прошу не переходить на личности, говорить об удочках, буду строго модерировать

[Владимир 5172]

Игорь Аркадьевич, я не перехожу на личности. Я задал вопрос относительно мифа, не только Вам, а всем. Кто, что знает, помнит про это?
Чего сразу запугивать?

[Egor]

Игорь Аркадьевич, я не перехожу на личности. Я задал вопрос относительно мифа, не только Вам, а всем. Кто, что знает, помнит про это?
Чего сразу запугивать?

... ладно, хорошо! Прекрасно помню эту первую дискуссию, и отлично знаю этого человека, кто первым начал на эту тему ругаться (возможно, он был и не прав). И, чтобы ещё более вас успокоить, - это точно был не я Но... не считаю сейчас конструктивным это обсуждать. Мне - не интересно! А как с моими вопросами? Согласны ли вы с этим?

- Что такое Проф 400? - Это когда убирают рукоять Professional 40-45 ZOOM, и на зумовом звене удочки делают рукоять, получая Проф 400.
- Что такое Professional 315? - Это когда одно звено Проф 400 убирают, а на четвертом звене делают рукоять.
- Что такое Professional 40-45 ZOOM? Это удочка, имеющая Shimano 40-45 ZE в исходном прототипе.
- Что такое Classic 410 4.1м? - Это Classic 360 3.6м (которая получилась как получилась по обозначенному исходному прототипу) с прилепленным дополнительным коленом без переделок всего остального
- Что такое Classic 315 длина 3.15 м? - Это Classic 360 3.6м с убранной базовой рукоятью и с собранной рукоятью на следующем звене (ну и т.д.)

Предлагаю цифры измерений, что получены рассмотреть через призму этих фактов

[Владимир 5172]

На Вас я не намекал. Просто хотел узнать, был или не был такой человек? Сказки сами не рождаются.
По Вашему вопросу нужно делать замеры, сравнивать, но думаю это тоже абсолютно разные удилища.
Фирма Shimano давно бы разорило тенкара Прим.
Вот так и рождаются слухи

[Egor]

Спасибо!

...

... Фирма Shimano давно бы разорило тенкара Прим.

...ерунда! Вообще не уверен, что промышленные образцы Shimano 40-45 ZE и LLS36NВ защищены в РФ. Так что, компании, дилером которой вы имеете честь состоять, ничего не грозит