обсуждаем разные удилки

[Владимир 5172]

Литой кончик только на ГВ2, 7, на остальных удилища ТП трубчатый конус. Надеюсь правильно написал?

[Nick]

Сорри, я имел в виду пустотелый кончик, говоря о ТП с ее графиком. По сути технология изготовления без разницы, вопрос в достигнутой жесткости. Баланс жесткости/мягкости колен тенкар изначально крутиться вокруг одной оси - "точки заряжания" на заброс легкого шнура.

А я правильно понял, что у Горного ветра 27 кончик - литой, а у Горного ветра 36 - пустотелый?

[Владимир 5172]

Да, так в них сделано. Всё правильно понял.

[Nick]

А, ну дак вот оно и вылазит.

[Egor]

... на мой взгляд отчетливая картина сравнения удилищ появляется, если смотреть на все эти выявленные тестами величины, как относительные, например, по тому же Rod Flex Index. По этому индексу екошима не то, что ни в какие пределы расхожие тенкара не попадает, так и в параметры кейрю не лезет (предполагаю - скорее карповое удилище с лейбом "тенкара").
С ГВ 2.7 другая картина: по индексу вроде среднежёсткое, но... млин, наблюдаешь концевое звено под нагрузкой в р-не 100 грамм, так сразу видно, как оно не выстраивается в вертикаль, и значительно отличается по углу отклонения от вертикали, прошедших через руки других тенкара. При забросе, смею предположить, усилие замаха будет выше, чем нужно на тенкара, а в сочетании с НЕ-тенкаринной рукоятью совсем будет не комфортно использовать на забросах как тенкара.

[Владимир 5172]

Игорь Аркадьевич удивили, Как-то всё по доброму.
Хочется прям Вас процетировать:
"А ещё здесь очень важно понимать, что удилище НЕ может быть охарактеризовано одним параметром и это всегда совокупность показателей, взятых в динамике, прежде, всего ловли, а не статических испытаний. То есть, как бы не проводил собственные полные статические испытания (что делаю обязательно для всех своих удилищ), допустим, «центовым методом», или измеряя «момент вращения», только рыбалка под шнуром окончательно выносит свой вердикт по тому, или другому, удилищу." Взято с Улова.
Усилие замаха, возможно чуть выше, но из тенкариного заброса не выбивается.
Ну про то, что это не совсем тенкара уже говорилось

[Nick]

не совсем тенкара

Переход от измерений к оценкам несколько бессмысленен без введения критерия. Т.е. некой величины некоего параметра соответствие которому есть основание для диагноза - тенкара/кейрю/карп и т.д. Естественно, имея в виду совокупность параметров, ибо по одной массе или длине судить о палке глуповато.
Ну и какие у нас критерии по жесткости/гибкости? Приведите критерии, определяющие "тенкара" - только не массу и длину, а по жесткости/изгибу и т.п.

[Владимир 5172]

Я всего лишь пытался придерживаться слов автора: "Это не классические Тенкара удилища, хотя имеют строй и кривую изгиба аналогичную классике тенкара."
Это не дорогой, бюджетный проект, отсюда и ручка без пробки.
С другой стороны используются удилища семейства "Бриз", на них делают ручки( хотя видел и ГВ 2,7 с пробковой ручкой, отлично выглядит)

И раз уж все удилища промеряны, давайте сравнивать.

Возник вопрос: как рассчитать силу( усилие) замаха, которую нужно применять на тенкара?

[Nick]

Лично мне не вполне понятен сам подход деления бланков - эт тенкара, эт кейрю и т.д. Раз есть деление, то дайте четкий критерий об который делить.

Центовый тест (от которого растут и многие другие) вообще то имеет вполне конкретную задачу - определение класса AFTMA (усилия на заряжание бланка) и подбора шнура. Форумный тест в общем то изначально предусматривал это же.
"Заряжания" бланка понимается одинаково, но способов оценки два: по углу наклона кончика и по прогибу бланка на 1/3. Первый способ, мне представляется, более корректен, НО есть два момента:
- крайне отвратно определять на практике. Ибо вертикаль кончика вещь асимптотическая, т.е кончик к ней бесконечно стремиться. В результате с некоторого шага нагрузки начинается тянучка - 82 градуса, 82.5, 83 и т.д. Дзен при какой то чудовищной нагрузке достиг угла в районе 88 градусов
- фото конусноконечных палок у Криса Стюарта наводят на мысль, что у них свое представление об вертикали.
Стремление бланком приблизиться к вертикали, естественно, информативно, но в плане цифирек оперировать понятием вертикаль или 90 градусов не вполне корректно.
При этом тест по прогибу на 1/3 по смыслу ничем не отличается, но более прост по жизни. Причем не смотря на разницу в углах установки бланка об этом же можно иметь представление и с графиков пошаговых прогибов
В табличке прогиб бланка на каждом шаге нагрузки переведен из см в % от длины удилища.

Без имени-11.jpg (41.21 КБ) 5198 просмотров

Итого: каждая палка на 1/3 гнется при своей нагрузке - а эт либо вес шнура, либо разная сила замаха. Екошима самая энергозатратная - 60 г. И??? В какую величину определим критерий этого показателя для тенкары? По жизнеописанию - екошима 270-330 кидает ФК 4 (другой просто не пробовал), для екошимы 420 фк4 несколько легковат, но ниссиновские тенкарные шнурки - милое дело, а, на мой взгляд, даже тяжеловаты. Т.е. надо элементарно принять сколько для тенкары нормально - 60 г в тесте - эт в пределах или нет.
Но энергетика заброса - эт ж не все. ГВ27 имеет показатель 40 г, но он не тенкара. Видимо, треба смотреть, что определяет кривульку изгиба в бОльших нагрузках и в их изменении. Какой критерий?

[leohunter]

Если просто сопоставить факты, что во-первых, по утверждениям гуру от нахлыста, шнур можно забросить ручкой от швабры, во-вторых, добавить собственный опыт, что шнур забрасывается рукой вообще без удилища, и наконец, посмотреть внимательно на пастушеский кнут, его возможности и конструктив (толстая часть кнута равна толщине ручки), то можно прийти к выводу, что гибкость палки вообще не важна для заброса - она нужна для вываживания. Тогда логичным ответом на вопрос:

Какой критерий?

станет длина негнущейся части - рукояти удилища
Есть выраженная рукоять из дерева/пробки - тенкара, нет таковой - НЕ тенкара.
Длинная рукоять - мощное удилище, короткая - деликатное.

Путь узкой специализации палок выгоден только производителю (и его дистрибьюторам), а не потребителю. Любой критерий можно довести до абсурда.

[Nick]

станет длина негнущейся части - рукояти удилища

Не подходит, рукоять тоже гнется )

[Владимир 5172]

Добрый день Леонид, хотел узнать а у твоей NN есть название? Ну и ручка из пробки ?

[Uriah]

У моего Бриза не было ручки из пробки, теперь есть.
Чем он был и чем стал?

[Владимир 5172]

Бриз предлагаю перемерить и ручка ему идёт

[leohunter]

Добрый день Леонид, хотел узнать а у твоей NN есть название? Ну и ручка из пробки ?

Название, конечно, есть, и я даже нашёл у нас ещё одно удилище этой же фирмы в длине 5,4 м (фактическая - 5 м. - тоже "фирменная" фишка ) и весом в 160 г., которое можно бы использовать как тенкару, выкинув комлевое колено, но что-то меня останавливает и от покупки, и от "скрытой рекламы" этой фирмы (может быть - литой кончик?). И ручка у них не тенкарная.

[leohunter]

У моего Бриза не было ручки из пробки, теперь есть.
Чем он был и чем стал?

Если им ловят - это снасть, если не ловят - элемент интерьера.

[Nick]

Хотел сравнить с Shibasu.

Сравнение относительных прогибов екошима 270 и shibasu показывает дивную картину (в таблице приведены проценты от длины палки - т.е. при нагрузке в 10 г палки прогнулись на 8% от своей длины). Копеечные расхождения цифр, скорее всего, погрешности измерений. Allfishing buy помнит своих героев

33.jpg (38.07 КБ) 5171 просмотр

Что дает и совпадение графиков их относительных прогибов

22.jpg (34.75 КБ) 5171 просмотр

Кстати, по графику видно, что обе палки имеют одинаковую энергию заряжания - 70 г (смотрим абсциссу пересечения ординаты 30% и графика). Только одна палка 270, а вторая 450.

А вот за пределами "точки заряжания" есть смысл смотреть на угол наклона графика. Эт либо апроксимация к линейной функции, либо производная (что гораздо правильнее). Вульгарно и чисто иллюстративно: от "точки заряжания" остатки графика апроксимируем линейным трендом и выкидываем формулу. Угловой коэффициент (цифирка перед Х) указует на сколь увеличится прогиб палки с приростом нагрузки. А точнее: как "размазана" жесткость по бланку. Эдак навскидку можно предположить, что у "тенкар" это крутиться от 1 и выше (дзен - 1.375, ТП - 1.14). А вот екошимы в этом плане куда упрямей - коэффициент прироста - 0,6, т.е рост прогиба палки тормозит по отношению к росту нагрузки.

44.jpg (34.63 КБ) 5171 просмотр

Есть уж дальше есть желание чего то мерять, то есть смысл понять что конкретно..

[leohunter]

Ну и мои три копейки:

[Владимир 5172]

А Вы молодцы, до графиков относительного прогиба было всё понятно и доступно . Дальше нужно ещё переварить. А тут ещё и Леонид, свои три копейки
Не могли простым языком сказать, что моё удилище похоже на "карповое" С лейблом " Тенкара"
Промеры обязательно продолжим , рамки от Дзен до Екошимы меня вполне устраивают. В них укладываются все удилища. Только вроде в верхнем пределе Дзен заменила Тенкара Мини?

[leohunter]

Не могли простым языком сказать, что моё удилище похоже на "карповое" С лейблом " Тенкара"

Володя, ты им ловил или нет?
Если да, постарайся "простым языком" описать, как оно по сравнению с другими, которыми тоже ловил - не просто нравится/не нравится, а конкретно - в забросе, в проводке, в вываживании. Отличается ли заброс в целом, скажем, от ТП 36 - плавный он или резкий, шнур такой же или лучше другой (легче/тяжелее), какие-то другие особенности. И если отличия несущественны - лови им ту рыбу, которая есть, и не парься . А если оно ещё по мощности и как карповое - никакая горбуша тебя не испугает .

[Uriah]

И ручка у них не тенкарная.

Умоего бриза ручка цилиндрическая, это тенкарная или нет?

[Uriah]

У моего Бриза не было ручки из пробки, теперь есть.
Чем он был и чем стал?

Если им ловят - это снасть, если не ловят - элемент интерьера.

Это снасть, ожидающая своего часа.

[Nick]

Промеры обязательно продолжим

Я б не стал. Вопрос то не в прикладывании линейки, а чего дальше из этих цифр выуживать, иначе они будут горой хлама. Для чего надо подумать что чего значит в цифрах/соотношениях в приложении к механике удилища. А движение в этом направлении отсутствует.
Или уж если чего мерять, то единственный смысл - кейрю и мощные тенкары (что на роликах мелькают с толстым комлем, может гамакатсу и т.д)

простым языком сказать, что моё удилище похоже на "карповое"

Эт я б тоже не стал. По банальной причине отсутствия цифирь по кейрю, карпам и т.п., которые позволили бы заключить, что "по совокупности признаков данная удочка наиболее соответствует категории удилищ, определяемых как карповые. Что выражается в характерном...."
И похоже оно весьма занятным способом.

[Nick]

Дальше нужно ещё переварить

Эт разумное решение. Давно описанное и проверенное
"...Старый серый ослик Иа-Иа стоял один-одинешенек в заросшем чертополохом уголке леса, широко расставив передние ноги и свесив голову набок, и думал о Серьезных Вещах. Иногда он грустно думал: "Почему?", а иногда: "По какой причине?", а иногда он думал даже так: "Какой же отсюда следует вывод?" И неудивительно, что порой он вообще переставал понимать, о чем же он, собственно, думает.."

Ибо таки треба представлять механизм работы палки. Для полноты картины:
- столь популярный центовый тест в самом своем принципе не пригоден для тенкар. Он иллюстративен, но некорректен (автоматически некорректны все тесты основанные на нем). Ибо он разработан для нахлыстовых удилищ, а бланки тенкар имеют отличительную особенность - кончик суть прививок, совсем иной по функции и конструктиву нежели у нахлыстовых палок.
- вышесказанное полностью относится к тенкарам с литым/цельным кончиком (на их примере в свое время и разбиралось). А вот тенкары с пустотелыми кончиками не рассматривались. Фото их изгибов вызывают ощущение, что они - отдельная тема. Может и не в корне принципиально, но в нюансах - точно.
- треба четко определиться в терминах (хотя бы для себя). К примеру, не путать прочность, мощность и упругость

если оно ещё по мощности и как карповое - никакая горбуша тебя не испугает

Екошима 270-330 гораздо мощнее многих тенкар. Но вытащить на нее кету в 3 кг проблематично. По причине - очень мощная, но очень короткоходная пружина. В результате минимальнейшие деформации бланка при больших нагрузках не отыгрывают рывки рыбы - грубо говоря почти кол, который просто рвут из рук. Т.е. прочности и мощности бланка - более чем, а вот демпферные свойства - херовые. Екошима 420 еще мощнее и прочнее, но она гораздо более адекватна крупняку по совсем иной причине - это более длинноходная пружина. При этом, естественно, каждый из этих параметров взятый отдельно ничего не значит для каждой задачи подразумевается их определенное сочетание.
Но помимо заброса и вываживания, насколько я понимаю, есть более актуальный вопрос - поведения удилища в проводке.

[leohunter]

У моего бриза ручка цилиндрическая, это тенкарная или нет?

У моего - тоже, и целых две, но мне лично Бриз нравится только в длине 3 метра. Вроде бы надо закрыть "нишу" в районе 4,5 - 5 метров, но пока не нашёл того, которое бы устроило по всем показателям. Может, просто хотелок много.

Это снасть, ожидающая своего часа.

Мои снасти тоже пока "в засаде" , хотя на реках лёд сошёл, можно бы и размяться - народ посмешить

[leohunter]

Карповые удилища тоже разные - одно дело для карася, другое - для карпа. Из своего давнего небогатого опыта ловли карпа возле садков могу сказать, что иногда приходилось хватать удилище двумя руками, ибо паровоз. Шибасу, как я понял, длиной 4,5 м - по моим представлениям, "ход пружины" должен быть побольше, чем у Еко-2,7.

-вышесказанное полностью относится к тенкарам с литым/цельным кончиком (на их примере в свое время и разбиралось). А вот тенкары с пустотелыми кончиками не рассматривались.

Как-то очень много "вышесказанного" - неужели всё про литые кончики? Хотелось бы услышать коротенько их разницу - плюсы и минусы тех и других, если не трудно. А то мне только пустотелыми довелось ловить (зимние шестики не в счёт).

[Nick]

Как-то очень много "вышесказанного"

В данном случае "вышесказанное" - предыдущий пункт (касательно кончиков прививков). Пустотелые кончик отличаются бОльшей жесткостью. Эт дает иной конструктив удилища с иным изгибом и иным отношение кончика к вертикали.

[leohunter]

...мне только пустотелыми довелось ловить

Вспомнилось вдруг вот это фото:

- полез проверять, и - опаньки: и у Бриза, и у Макскач концевые колена оказались литыми, и только у NN - полое. Видимо, надо стародавнюю дискуссию поискать.

[Nick]

лови им ту рыбу, которая есть, и не парься

[leohunter]

лови им ту рыбу, которая есть, и не парься

Нашёл про литой кончик только хвалебные мнения, и все они - прошлогодние. Но не покидает чувство, что эта тема возникала несколько лет назад, и обсуждение было более предметным.