обсуждаем разные удилки

[Владимир 5172]

По градусам старались выдержать 45,но могут быть небольшие отклонения в меньшую сторону. И при крепления бланка на треугольнике, могли одно выше закрепить, другое ниже. Это заметно по ГВ 2,7 и ТП 2,7
Всех этих данных тебе хватит, чтобы исправить наши ошибки?

[leohunter]

Цифры обведённые это высота от пола до кончика удилища без нагрузки, но у Бриза это 10 г. Он за натяжной потолок просится.

Меня лично сразу удивили данные Бриза - мой выдавал совершенно другие цифры. Я также обратил внимание, что в первичных (Володиных) данных Бриз начинается со второй строки. Приняв это за случайность, перенёс все его цифры в Экселе на одну ячейку вверх. Это мой косяк, сегодня поправлю. Но и прирост прогиба у двух Бризов разный - а это уже указывает не столько на косяки, сколько на разные по гибкости бланки, что может говорить о их разном качестве. Поскольку мой гнётся куда сильнее, мне с моим "Бризом", похоже, повезло меньше.

[Владимир 5172]

Леонид, это мой косяк. Каюсь!

[Nick]

Всех этих данных тебе хватит, чтобы исправить наши ошибки?

Эт дело неблагодарное. Чего то, надо думать, вымутится. Но будет шибко здоровый груз сомнений и неуверенности. Ибо любые действия/пересчеты будут иметь повышенную долю допущений и предположений. При этом - я указал один очевидный общий косяк, но нет никакой гарантии, что нет иных более мелких, незаметных и по каждой палке своих косяков. К примеру,

По градусам старались выдержать 45,но могут быть небольшие отклонения... И при крепления бланка ... могли одно выше закрепить, другое ниже.

А отклонения по уровню крепления удилища и углу могут быть очень значимы для конечной цифири (помнишь пример с ваката 300, установленной под разными углами?). Хрен бы с ним, если б отклонения были одинаковы для всех палок. Но дак они отличаются от палки к палке.
А в результате мы имеем большую вероятность иметь цепочку накапливающихся ошибок, что приводит к искаженному результату.

По градусам старались выдержать 45

Когда чего то меряют, то весьма целесообразно иметь в виду наличие возможности сопоставления своих результатов с какими-либо еще. В первую очередь, это дает возможность контроля своих действий. К примеру, как вариант, если бы был выбран угол установки 30 градусов, то данные были бы сопоставимы с моими промерами. Эт могло дать опорные точки для некоего восстановления картины. Но...

Еще момент. Не разумно усложнять свои действия. К примеру, не есть разумно оценивать прогиб палки, измеряя расстояние до пола и потом чего то от чего то вычитая - лишние телодвижения чреваты лишними ошибками/непонятками. Нужен прогиб - так берем его и измеряем.

Промеры - вещь крайне несложная и априори не претендующая на буквальную точность. НО без элементарной аккуратности это просто хаотичный набор цифр.

[Владимир 5172]

Михаил, это первый опыт, как первый блин. Можно попробовать, а там посмотрим.

[Nick]

Да на здоровье . Будет интерес/вопросы - пожалуйста. Соберешься на второй блин - давай обговорим что и как.
А чего в чтении графиков не понятно? Вроде основное недавно тут писал что к чему.

[Владимир 5172]

Хорошо, обговорим. Нужно устранять недочёты. Попробуем ещё.

[Uriah]

Был занят, поэтому только подключился.
Промеры затеял Володя, не знаю, с какой целью и что хотел получить.
Я люблю всякие эксперименты (тем более практические), поэтому с удовольствием подключился.
Измерения проводили в квартире. Удочки закрепляли на специально изготовленной стойке, отклонение возможно минимальное.
Измерялось расстояние от пола до кончика удилища.
Первая строчка (обведенные цифры) - расстояние без нагрузки.
Бриз уперся в потолок, пришлось подвесить грузик, поэтому показания начинаются со второй точки.
Дальше те же расстояния при указанных нагрузках.
Что из всего этого можно выжать, пока не задумывался.
А и надо ли?.............

[leohunter]

Бриз уперся в потолок, пришлось подвесить грузик, поэтому показания начинаются со второй точки.

Имея под рукой только предположения, что потолок был на высоте 2,5 метра, а одноимённые удилки сильно отличаться не должны, подставил для нулевого значения Бриза ту же цифру отклонения от 0 до 10 грамм, что и у моего Бриза - 520 мм. График сразу приобрёл вот такой вид, что, на мой взгляд, больше похоже на правду.

И при крепления бланка на треугольнике, могли одно выше закрепить, другое ниже. Это заметно по ГВ 2,7 и ТП 2,7

Если бланки крепили на одном и том же треугольнике, то высота крепления абсолютно, простите, похер - лишь бы соблюдалась параллельность каждого бланка гипотенузе треугольника и чётко фиксировалась высота кончика от выбранной точки - хоть от пола, хоть от потолка, хоть от забитого в стену гвоздя на 150 - главное, точный размер по вертикали и отсутствие смещения удилища в креплении в ходе измерений. За этим наблюдали два взрослых человека, и ставить их труд под сомнение я бы не стал. Тем боле делали они это не из-под палки, а по своей воле и из интереса.

[Nick]

За этим наблюдали два взрослых человека, и ставить их труд под сомнение я бы не стал.

Ага, бог с ним, что деталь кривая, главное - люди хорошие. В принципе, эт известный и широко распространенный подход, который всё упроща...извиняюсь, оптимизирует - все люди взрослые, раз сказали - значит правда.
Придерживаюсь заскорузлого мнения, что это абсолютно не конструктивная постановка вопроса. Тест по своей сути - вещь обезличенная. Значим результат и его достоверность, а не кто делал. Если результат - брак, то опять же следует разбираться не КТО делал, а КАК. Если люди взрослые.

[leohunter]

Значим результат и его достоверность, а не кто делал.

Ну тогда есть надежда, что и для графика Макскача не будет упорно тиражироваться ранняя ошибка при наличии более достоверных и более полных поздних данных, а из этого несуществующего "провала серединной части" не будут делаться какие-либо выводы, и когда-нибудь графики у двух разных людей будут идентичными.

[Uriah]

Имея под рукой только предположения, что потолок был на высоте 2,5 метра,

Даже ниже, где-то 2,37

подставил для нулевого значения Бриза ту же цифру отклонения от 0 до 10 грамм, что и у моего Бриза - 520 мм.

Из моих вычислений первоначальная высота получилась 2546 мм, соответственно отклонение 506 мм.

[Nick]

Значим результат и его достоверность, а не кто делал.

Ну тогда есть надежда, что и для графика Макскача не будет упорно тиражироваться ранняя ошибка при наличии более достоверных и более полных поздних данных, а из этого несуществующего "провала серединной части" не будут делаться какие-либо выводы, и когда-нибудь графики у двух разных людей будут идентичными.

1. Сорри, но я просто не вполне уверен какому варианту промеров верить и принимать во внимание. Ежели не трудно, то повтори "правильный" вариант (просто табличку) и я буду использовать его. Эт вообще не проблема. А в чем был косяк первого варианта?
2. Я не уверен, что принципиально чего то изменит. Ибо есть мнения, видевших маскатч, которые полностью совпадают с моим невидевшим. Эт никак, естественно, не повлияет на конечный результат, ибо никакого предубеждение или установки нет. Просто я свои графики и интерпретации имею обыкновение всегда держать под сомнением и примерять к ним любую побочную информацию.

[leohunter]

Из моих вычислений первоначальная высота получилась 2546 мм, соответственно отклонение 506 мм.

Получается, твой Бриз длиннее - для моего - 2,41 м. Разница, на мой взгляд, уже не столь существенна, график сдвинется чуть ниже - возможно, полностью совпадёт с графиком "Мини". Кстати, интересный момент - при столь разном количестве колен совпадение динамики. Мне, честно говоря, Бриз нравится только в трехметровом варианте - уже в длине 4 м при энергичном дальнем забросе вершинка может "клюнуть" до самой воды, а в бОльших длинах ещё и передний стоп труднее выполнить из-за его веса и инерции (а в результате поводок с мухой ведёт себя как попало), особенно когда ловишь с воды, а не с берега. Видимо, для заброса важен прогиб первых 10-20-30 грамм - он не должен быть таким большим. Ну или руки у меня такие.

[leohunter]

повтори "правильный" вариант (просто табличку) и я буду использовать его. Эт вообще не проблема.

Это в теме "что предлагает Китай" (11 дек 2017, 11:40, стр.2), и в этой теме табличка та же, только с NoName: Сообщение leohunter » 14 ноя 2019, 19:51 - лучше брать отсюда.

А в чем был косяк первого варианта?

В моей ошибке - я в первый раз мерял проекцию на стену, а удобнее и точнее оказалось - непосредственно по отвесу (лазерной вертикали). Вдобавок обнаружил (и исправил) в Экселе ошибку в формуле для одной ячейки ("100 г."), которая чуть искажала последний участок графика (при неизменных исходных).

[Nick]

Это в теме "что предлагает Китай" (11 дек 2017, 11:40, стр.2),

Да уж нашел. И в чем проблема? По этим данным там же построен график, который в мелочах отличается от первоначального, но точно также говорит о провале срединной части (в этом моменте что первоначальный, что уточненный варианты твоих промеров ничем не отличаются).
Не понятно почему? Ну тогда объясни мне, что означает пересечение линией маскатча линий тенкараприма, ниссина, дзена.

[leohunter]

...что означает пересечение линией маскатча линий тенкараприма, ниссина, дзена

Насколько я могу судить по картинке, не имея иных промеров под рукой, пересекает он только прим, догоняя прото дзен и немного не дотягивая до ниссина в конечной точке графика. Самое логичное объяснение - иное качество материала удилища, учитывая другие характеристики, в частности, вес.

[Nick]

Насколько я могу судить по картинке, не имея иных промеров под рукой, пересекает он только прим, догоняя прото дзен и немного не дотягивая до ниссина в конечной точке графика.

1. Тебе кто то мешает доставить твои же данные по точкам в 80 и 90 г? Тебе кто то мешает продлить еще на пару шагов тренд?
2. "Пересекает" - эт не причина, а только признак, но очень иллюстративный. Причина - это наклон самого графика. Наклон графика - это нарастание жесткости по длине бланка. График с таким направлением говорит, что жесткость по бланку нарастает медленно - т.е. бланк мягкий - прогиб сильный. У "стандартных тенкар" комель жестче, отчего когда нагрузка начинает переходить на него, то они гнутся меньше - график более пологий.
3. При росте нагрузки на 60 г (от 10 до 70 г) прогиб маскатча - ??, прогиб дзена - ???, прима -???, ниссина - ???
Ять! Это всё написано несколькими постами выше. И извиняюсь, нужно понять, что это никак не теория, а банальная описательная статистика, которая просто тупо фиксирует происходящее, ничего не придумывая.

Самое логичное объяснение - иное качество материала удилища, учитывая другие характеристики, в частности, вес.

При чем тут вообще материал??? График тупо показывает динамику бланка, его работу и ничего более. Об чем речь и идет. И именно эту работу тебя и просят прокомментировать. Никак не вдаваясь в причину (материал, конусность, толщина стенок или еще чего). Т.е. КАК он работает, а не ПОЧЕМУ.
А чего тут думать, ежели это констатирует сам график - маскатч на каждом шаге нагрузки прогибается больше, нежели остальные палки. Что имеет кумулятивный эффект по мере развития процесса. Т.е. чем дальше, тем больше его прогиб увеличивается по отношению к тенкарам. Т.к. кончик "вырубается" достаточно быстро, то вся вина за сие ложится на средние и комлевые колена.
Если непонятно, то маскатч по факту имеет строй 5:5. Только исполнение не самое удачное. Сие крайне ярко представлено в твоем же описании более дохлой сестры маскатча - бриза

уже в длине 4 м при энергичном дальнем забросе вершинка может "клюнуть" до самой воды, а в бОльших длинах ещё и передний стоп труднее выполнить из-за его веса и инерции

Только проблематика не в весе, а в дохлом комле, который не выдерживает нагрузки в забросе (ты сколько там ее прикидывал - 30 грамм? ) и ведет себя как сопля. Вот у маскатча строй практически такой же (график идет также), только маскатч более грубый/мощный (график расположен ниже)

[Nick]

Если с кривыми графиками трудно, то посмотри для начала линейные функции. Там есть такая вещь как угловой коэффициент. Он определяет угол наклона прямой и приращение функции по отношению к приращению аргумента.

[leohunter]

И которая здесь сопля?

Макс и Ко.jpg (30.18 КБ) 4362 просмотра

У Бриза при той же нагрузке первое колено вершинки полностью вертикально.

[Nick]

Лёнь, ты как бы троллишь или реально не понимаешь разницу между статикой и динамикой? Ведь привнесение твоих палок в тесты весьма поспособствовало пониманию сего момента.
1. Если реально не понимаешь, то тут просто нужна еще одна картинка с чуть более серьезным весом. Эдак грамм 100. Она будет совсем иной. Если ты не просто смотрел картинки, сопровождающие твои палки, но и читал, что при этом написано, то для полноты картины мог бы до кучи привести и пассаж моих недоумений из самых первых тестов маскатча -
Один только вопрос: отчего она получилась не очень быстрой по данным промеров (при меньших чем у ниссин прогибах при минимальных нагрузках эта более жесткая палку вдруг начинает сильно просаживаться в районе 100 г, опережая прогибом ниссин). Вариантов два:
- "жидкость" комлевых колен. То ли задуманная (не понятно зачем), то ли "так получилось".
- промеры выполнены весьма неаккуратно.
Ноне у меня недоумений нет. Всё логично, понятно и подтверждено иными пользователями.
2. Если это просто стёб, без желания самому чутка подумать/почитать/разобраться (эт вообще то не более, чем школьная алгебра), то можно я не буду в этом участвовать?

[leohunter]

Никакого стёба. И в мыслях не было.

Если реально не понимаешь, то тут просто нужна еще одна картинка с чуть более серьезным весом. Эдак грамм 100.

Последняя картинка - под нагрузкой 100 г. Видимо, не понимаю. Особенно "терминологию". Действительно, видно лучше мне помолчать. Прав был Юра -

А и надо ли?.............

[Nick]

Эт не 100 г

[leohunter]

Тогда у меня больше нет аргументов. Кроме собственных ощущений. А "чувства к делу не пришьёшь".

[Nick]

Особенно "терминологию"

Насколь понимаю, эт в отношении "сопливый" и т.п.
Ничего они уничижительного не содержат, просто обостряют эпитет. Точно таким же образом я называю сопливыми кончики всех тенкар по отношению, допустим, к катушечным удилищам. Сопливый = сильно гнется = очень мягкий.
Предложи иное слово, акцентирующая свойство - буду использовать его.

Тогда у меня больше нет аргументов.

Я не прошу чего то аргументировать, т.е. доказывать, т.е. выстраивать доказательную цепочку. Я просто прошу в рамках понятий "степень изгиба/мягкость бланка" охарактеризовать сравнение изгибов дзен и маскатч. Упростим эту картину до безобразия:
1. При 10 г дзен склоняет кончик на 55 см, а маскатч только на 30 см.
2. При 70-80 г, как ты сам отметил, маскатч догоняет дзен. Т.е. у них прогиб стал одинаковый - т.е. у них кончики на одном уровне в 130 см.
Вопрос - что должен сделать бланк маскатча, чтоб догнать дзен, изначально уступая ему в степени прогиба почти в 2 раза?
На мой взгляд, он должен на каждом последующем шаге нагрузки гнуться сильнее, чем дзен. Как называется пружина, которая при одинаковой нагрузке имеет бОльшую деформацию?

[leohunter]

Предложи иное слово, акцентирующее свойство - буду использовать его.

А смысл? - по-моему, хватает уже имеющихся научно обоснованных характеристик всех трёх моих удилищ - хлябь, сопля, лапша, и на потрях живые как желе, и вываживать ими одно мучение, а анимировать ну совсем невозможно - дрожат, как осиновый лист. Не лучше, чем прут ореховый. Куда уж больше-то! Прочитай такое - за три версты будешь обходить эти удочки. А то, что я ими отловил три сезона - так просто мазохист видать. Вру - NoName только с середины августа, и то попеременно с Макскачем, а Бризом вообще редко. Но это ведь частный случай - все кругом ловят настоящими тенкарами.

Я просто прошу в рамках понятий "степень изгиба/мягкость бланка" охарактеризовать сравнение изгибов дзен и маскатч.

Ну это ты и сам уже сделал. Тем более Дзена у меня нет, в руках его не держал, да и в природе их почти не осталось, так что твоих слов, думаю, достаточно. Я услышал.

[Nick]

Надо было начать с того, что вместо гордого слова "бланк" я регулярно использую "палка"
Названия и производители - абсолютно по фиг. Значение имеют только свойства палки. Дзен везде прилагался к сравнению, потому как он наиболее соплив из доступных "стандартных" тенкар. Лично я предпочитаю сравнивать с ниссином - эт удобней, но об нем отзывов меньше. "Стандартные" - эт тоже не знак породности, а не более чем специфика строя, которую почему то для них придерживаются.
Так же мне лично было бы удобней вообще ничего не писать. Ибо строй - это математика, есть график - там всё есть. Ну, если помнить алгебру или хотя бы чуть задуматься "что чего значит". А если ее не помнить, то на фиг вообще эти графики трогать. Чего услыхать то хотели? Что по цифирям палка жутко отличается от всего, но не взирая на это жутко косит рыбу? Так строй палки сам по себе ничего не косит, значение имеет как его используют.
К примеру, если бы я использовал нечто подобное бризам и т.п., то одним из основных элементов в ловле было бы удержание угла шнур-бланк в положении более 90 градусов. Дабы нивелировать чрезмерную амплитудность бланка, задействуя в некой степени его на растяжение. Что, естественно,
имело бы свои последствия и по технике и по тактике. И эт, вполне логично, столь отличалось бы от стандартных тенкарных рекомендаций, что я бы даже на них не равнялся. В свое время это было показано незамысловатыми картинками, но загадочным образом привело к выводу, что "растяжение кончика, как мы знаем, не есть гуд". Да как бы следовало наоборот.
Мне абсолютно непонятно на кой истязать рулеткой бланк, задействовать компьютер и создавать некую диаграмму, которую абсолютно не в силах проанализировать и просто попытаться понять чего на ней нарисовано. Что приводит к тому, что непонятный результат труда отодвигается в сторону и с переходом на темы "люди взрослые" и "я ж ловлю". Дак в это ни кто под сомнение и не ставил. Палки то на кой надо было мерить?

[leohunter]

Забей. Думаю, Володя уловил основную мысль об инструменте - надо просто им пользоваться невзирая на фирму. И анализировать собственные ощущения.

Палки то на кой надо было мерить?

Вообще-то делал это в первую очередь для себя. Макскач уже дважды прихлопнут дверцей, и несмотря на бандаж, в любой момент может подвести, хотя до сих пор жив. Пришлось срочно искать хоть какую-то замену. Пересмотрел в магазинах имеющиеся палки, взвешивал, раскладывал, гнул, тряс, нашел по ощущениям что-то похожее, а по весу - даже легче. Достоверной информации в сети, позволяющей сравнить с чем-то, о бланке никакой. Проверил в деле - заброс настолько не отличается от Макскача, что даже не поверил. Перепробовал почти все шнуры и левелы с разными мухами за оставшиеся 2 месяца сезона - ведёт себя так же, как и Макскач, что на забросе, что в проводке, что на вываживании. Сезон кончился - решил сравнить параметры. Получил то, что получил.
И да - твои представления об обоих бланках, дрожащих, как хвост спаниеля, очень сильно расходятся с действительностью. Либо мои - о том, как должны трястись настоящие тенкары.

[Владимир 5172]

Рано подводить итоги, мы только начали разбирать живые удилища

[Nick]

твои представления об обоих бланках, дрожащих, как хвост спаниеля

Это мои представления? Можно напомнить, где я такое сформулировал?
Или это твое представление о моих представлениях?

ведёт себя так же, как и Макскач, что на забросе, что в проводке, что на вываживании

Это:
- неправда в отношении удилищ. Ибо при общей схожести строя у них есть разница. И весьма изрядная что в забросе, что в проводке.
- это правда в отношении субъективных впечатлений пользователя. Отдельного, конкретного пользователя.