обсуждаем разные удилки

[leohunter]

В китайском не лучше - но там ещё и произношение может смутить:
Перевод "回" [huí] с китайского на русский. Китайско-русский словарь с поиском по иероглифам, примерами использования и произношением. ... 1) вращаться, циркулировать; давать воронки, кружиться (о течении воды); петлять (о дороге). 水深則回 если вода глубока, она кружится в водовороте. 2) возвращаться, приходить назад. 一去不回 уйти и не вернуться. 3) сгибаться, гнуться. 回於富 склониться перед богатством. 4) изменять себе, сворачивать с пути.

Отсюда: http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=82k82z ... 265202.035

[Владимир 5172]

“ "tenkara” is a collective term for “kebari- fishing” in various places since ancient times.

毛鉤釣り　＝　“kebari- fishing”

There were various “kebari-fishing” in various parts of Japan

毛鉤仕掛け　＝　毛鉤釣り
"Tenkara" does not explain how to fish
Commercially based name
I am fishing in "kebari"

“Tenkara” was named generically about 60 years ago.
Before that, it was called “kebari fishing” "

[lexusfly]

ну, да. кебари тсури - ловля на мушку. а уж на какую мушку... некоторые мышей и рыбок мушками кличут ) ))))

[Nick]

Прям солнце из-за туч
Если увлекают абстрактные разбирательства среди терминологических сосен.

1. Вопрос иерархичности терминов. Кебари-тсури = тенкара или кебари-тсури - термин более высокого (общего) порядка?
Кебари-тсури - ловля на мушку. Тогда по идее она должна включать и ловлю балдой и с грузами и т.п. Что и наблюдаем в обзоре мух у Фуджиоки.
Т.е. либо тенкара отвечает за любое использование мух, либо только за какую то узкую сферу.
В плане перевода это имеет значение. Уже наблюдали как ловкий Гаскелл ненавязчиво перевел термин шокураеши (профессионального ловца рыбы), использующего любые способы добыть рыбу, как тенкара-рыбак, вычеркнув нафиг основную часть навыков этих людей. И, как мы понимаем, Гаскелл тут не оригинален, это типичный прием.

2. Вопрос оснастки. Как следует из приведенных картинок "муха с грузом" и "муха с дополнительным крюком" - эт нормально как кебари-тсури. НО этично ли это называть тенкарой? До какого размера груза можно растянуть толерантность тенкары?
Ну и вопрос, оправдывающий сей разговор в данной теме , - а какая палка должна быть, чтоб бросать муху с грузиком? Ибо это несколько меняет представление о том, что такое удилище тенкара.

В результате сразу напрашивается вывод - на кой это блуждание в терминах. Да и термины ли это вообще, ежели каждый толкует по своему.
НО уж ежели чего переводить, то стараться делать это максимально корректно. Тем более с японского, кружащего квадратом

[Nick]

На мой взгляд, если действительно "в книге автор рассказывает о местах,где он бывал и о людях проживающих там" вкупе с характером приведенных картинок "механизмов", то иона может быть вполне занятна. Причем в "механизмах" привлекает не холодная обезличенная категорийность (тенкара/кейрю), а жизненная реальность именно "простых рыбаков, просто ловящих рыбу" - Сусуми, Такамори (занятно, всего пара фамилий,но обе устремлены в высь ).
Ежели автор придерживается именно такого изложения, то эт лучше любого букваря "о правильной тенкаре".

[Nick]

Если увлекают абстрактные разбирательства среди терминологических сосен.

https://blogs.yahoo.co.jp/fk3yi8anpontan/41196857.html
К сожалению, не смог понять год издания сего каталога Daiwa. Единой грядкой представлены удочки серии CG. Модель, о которой пишет автор поста - последняя в таблице. В названии удочки отсутствует テンカラ - тенкара. Там написано - 毛鉤 - ловля на муху.

[Владимир 5172]

Их ещё можно купить
https://buyee.jp/item/yahoo/auction/e383577662?lang=cht

[Nick]

О, времена, о, нравы! Ни на чем нельзя остановить взгляд,чтоб тут же не услышать: "Продается! Можно купить".
Что, собственно, и есть причина рождения тенкары - один любознательный товарищ остановил свой взгляд, другие тут же слепили бренд и продали. Тенкара - эт не древнее орудие труда японских крестьян. Эт орудие труда современных японских производителей. Что определяет и правила и диапазон использования - как им удобно в плане расширения ассортимента. С естественной основной рекомендацией пользования - "вам надо купить еще, вы ж не сможете нормально ловить". А PR-отдел завсегда придумает либо самую классическую древнюю традиционность, либо самые современные тенденции.

[Владимир 5172]

Удилища внешне интересные,у них есть индивидуальность

[leohunter]

В названии удочки отсутствует テンカラ - тенкара. Там написано - 毛鉤 - ловля на муху.

В переводе на русский - флай фишинг.

[Nick]

В переводе на русский - флай фишинг.

Ежели судить не по буквальным буквам, а по контексту, то 毛鉤 (毛鉤釣) в "переводе на русский" будет более соответствовать, наверное, "angling with artifical fly". Т.е. просто использование мухи как эффективного по случаю средства лова рыбы. При этом, как минимум, к определенному историческому периоду и "angling with artifical fly" и 毛鉤釣 следует понимать скорее буквально - "ловля рыбы на муху-крючок" (неважно в каких целях), нежели воспринимать его исключительно в "любительском окрасе" - "ужение".
"Буквенно" близкое сочетание fly fishing появилось несколько позже и в общем то символизировало выделение некой отдельной дисциплины, уже выраженной любительской направленности. Где важным моментом явилось принятие неких правил/условностей. И, собственно, не сама суть (именно "ловля" и именно "муха"), а именно эти правила и являются основным источником дискуссий - "что есть что" и "правильно/неправильно".

В Японии, насколь можно предположить, картина аналогичная. Все "ловят на муху", но правила/условности у всех разные. Граждане shokuryoshi (職漁師), имея в основе - 漁 (тоже "рыбная ловля", но в контексте "промышленная, коммерческая"), ничем особо не обусловлены, акромя как поймать рыбы: ловится на мушку - ловим на мушку, не ловится на мушку - привлечем червя. Граждане, практикующие 毛鉤釣, по сути ограничены только мухой, но не особо способом ее внедрения: не ловится просто на мушку - прицепим груз.
テンカラ, видимо, следует рассматривать как более рафинированное понятие. Или как более условное/искусственное.

[leohunter]

Ежели судить не по буквальным буквам, а по контексту,...

Смотрю, у нас всё больше любителей японского...
А не попробуете прочитать вот эту надпись на чехле неизвестной удилки? Плиииз!

(нижний иероглиф встретил недавно непереведённым на сайте, ссылку на который Володя дал у себя на форуме)

[lexusfly]

одно только написание катаканой говорит о неологизме. видимо, тенкара — понятие, вошедшее в обиход при появлении в Японии информации о нахлысте ) до этого они были более практичны, а тут такое поле непаханное для ваби-саби сибуйного! мушка, которая падая в воду не тонет камнем! тен кара! о! боги!

[lexusfly]

А не попробуете прочитать вот эту надпись на чехле неизвестной удилки? Плиииз!

на гугл-переводчике есть рукописный ввод ))))

十二尺
Twelve scales

видимо, 12 футов? )

[leohunter]

видимо, 12 футов? )

Спасибо, Лёша - так и есть! Самый прикол в том, что на удилке надпись 4 метра, а по факту 3,6!

[leohunter]

на гугл-переводчике есть рукописный ввод ))))

Не знал - надо бы как-нибудь попробовать.

[lexusfly]

видимо, 12 футов? )

Спасибо, Лёша - так и есть! Самый прикол в том, что на удилке надпись 4 метра, а по факту 3,6!

верь буквам чехла )

[Nick]

одно только написание катаканой говорит о неологизме.

Внимание обращает, но... Есть написание тенкары и в хирагане. Отчего возникает вопрос:
- первичности
- частоты использования.

тенкара — понятие, вошедшее в обиход при появлении в Японии информации о нахлысте

Информация о нахлысте (аглицком) появилась в Японии в 19 в. настоль широко, что во второй его половине он был даже включен в многотомный японский труд о способах лова рыбы в Японии. Упоминание テンカラ возникает заметно позже.
В биографиях нонешних сенсеев обращает внимание один момент "как под копирку" - "я сначала ловил нахлыстом...". Такое ощущение, что все дружно ловили нахлыстом, а потом по какой то причине внезапно схватились за тенкару. Писая книги, снимая ролики и давая интервью. То ли кака зрелость/переосмысление пришли, то ли озарение напало. Что наводит на мысль, что должны быть книги иной категории граждан (или об них - если они сами не испытывали тяги к литературному творчеству) - которые именно с нахлыстом не сталкивались, а занимались традиционным 毛鉤釣.

до этого они были более практичны, а тут такое поле непаханное для ваби-саби сибуйного!

Вопрос обращения внимания на точность терминов )особенно в переводе) и изначальных посылов/истоков призван не бодаться "правильно/неправильно", а полнее понимать информацию. В т.ч. и в плане использования снастей.
Я не знаю почему именно shokuryoshi (как говорят) используют более жесткие палки. Но с моей точки зрения это логично и сам для себя я к тому же пришел - ибо цель/психология подхода у меня к ним близка. Меня интересует не стиль, а рыба - в плане понять и достать. Жесткая палка гораздо универсальней и дает больше возможностей по местам лова и оснасткам.
Но не малая (если не большая) категория граждан более склонная к более рафинированному явлению - テンカラ. С принятием бОльших условностей и ограничений. Тут на первое место начинает вылазить уже практика некоего стиля и не суть важно насколь оно эффективно и вообще адекватно в конкретных условиях. Эт иная психология и стратегия поведения. Реализуемая соответствующим образом в подходе к палкам, оснасткам, тактике.

Отчего,в моем представлении, важно не только понимать ЧТО говорит гражданин, но и с КАКОЙ ПОЗИЦИИ. Ибо слова используются одни и те же, а контекст/смысл разнится. Что крайне широко отражается на переводах (даже не беря во внимание возможную ангажированность и сознательную спекуляцию). Особенно со смутными иероглифами. К примеру, ставя вопрос - "А не попробуете прочитать вот эту надпись на чехле неизвестной удилки?" для начала невредно уточнить кто писал иероглифы - китаец или японец - значение одинаковых иероглифов может быть разным. В данном случае оно вроде совпадает, но так оно не всегда.
И близкий момент - кейрю/хонрю. Появление этих понятий в тенкаре сопроводилось занятным упрощением в переводах. Типа - просто некая часть водотока. Отчего какой-нибудь европейско-американский гражданин сопровождает свои рассуждения на эту тему фотографиями каком-нибудь широкой полустоячей канавы. Только кейрю/хонрю - эт японские термины, которые появились применительно к японским водотокам и соответствуют их специфике, отражая не столько часть водотока, сколь совокупность условий по ширине реки, уклону, характеру рельефа берегов и дна, характеру абразионности/седментации, субстрату, гидрологическому режиму, состоянию биоты.

[leohunter]

для начала невредно уточнить кто писал иероглифы - китаец или японец - значение одинаковых иероглифов может быть разным.

Интересно, а как быть с корейскими? Как понимаю, по производителю не угадаешь, для какого рынка предназначен и как попал к нам в страну.

[Nick]

Интересно, а как быть с корейскими?

Я было думал впечать "корейские", но посчитал чрезмерным, ибо на примере китайских-японских логика, вроде, понятна. В Азии "самые цивилизованные" - китайцы. От них остальные много чего и брали, включая алфавит/письменность. Но если он принимался безусловно и полностью, то говорили бы все не на своих языках, а на китайском. Поэтом китайская письменность принималась за основу и адаптировалась под особенности/нужды национальных языков.
Отчего имея любопытство смотрим чего подобное - https://ru.wikihow.com/%D0%BE%D1%82%D0% ... 0%BC%D0%B5

[leohunter]

Это больше в шутку было сказано. Но меня этот вопрос занимал чисто в прикладном плане, поскольку мы, как правило, имеем дело не с текстами, а с отдельными надписями, и определить по двум-трём иероглифам, какой язык, мне казалось проблематичным. А статья полезная - спасибо.

[lexusfly]

Есть написание тенкары и в хирагане.

есть как частоиспользуемое, или МОЖНО НАПИСАТЬ ХИРАГАНОЙ? ) это ж разные явления ) ты же понимаешь.

Упоминание テンカラ возникает заметно позже.

прекрасная последовательность! выдержанная по-японски ) не вижу проблем.

В биографиях нонешних сенсеев обращает внимание один момент "как под копирку" - "я сначала ловил нахлыстом...".

сколько сенсеев препарировано - сколько сопадений?

Но не малая (если не большая) категория граждан более склонная к более рафинированному явлению - テンカラ. С принятием бОльших условностей и ограничений. Тут на первое место начинает вылазить уже практика некоего стиля и не суть важно насколь оно эффективно и вообще адекватно в конкретных условиях. Эт иная психология и стратегия поведения. Реализуемая соответствующим образом в подходе к палкам, оснасткам, тактике.

абсолютно верно. продукт продан.

Только кейрю/хонрю - эт японские термины, которые появились применительно к японским водотокам и соответствуют их специфике, отражая не столько часть водотока, сколь совокупность условий по ширине реки, уклону, характеру рельефа берегов и дна, характеру абразионности/седментации, субстрату, гидрологическому режиму, состоянию биоты.

согласен! )

вообще, меня последнее время отпустило и подумалось - какая нахрен разница, как это называется? правильно - чтобы опознать СВОИХ ) в прочем, так было всегда, наверное ) поэтому меня с обной стороны особо не парит название, а с другой стороны подбешивает, когда заходишь в ветку почитать про фантазийно-коммерческую тенкару, а там тебе натуральнонасадочное-шестиметровое-будничное ибо практично )

[lexusfly]

впрочем, оказывается слитно. так и знал.

[Nick]

есть как частоиспользуемое, или МОЖНО НАПИСАТЬ ХИРАГАНОЙ? ) это ж разные явления ) ты же понимаешь.

Об чём и речь. Момент гадания по "как написано" смутен, возникают моменты "как первично" и "как чаще используется/использовалось". Отчего не показатель.

сколько сенсеев препарировано - сколько сопадений?

Нет, конечно. И препарировать желания нет . Но из того, что попадалось, прям режет глаз , что многие нахлыстом баловались, кто ловлей на приманку,кто ловлей хасу. Но есть общее - выход на тенкару как бы спонтанный, почти случайный. Крайне одиозны замечания типа - "ловил как то на приманку и увидел мужика с простой палкой и мухой. Он мне открыл сакральный путь и понеслось...". Эт к вопросу преемственности и передачи якобы "древней" техники тенкара от многовековых тенкараси-шокуроеши. Тут еще два занятных момента:
1. В ссылках на отца тенкары - Dr. Sugimoto (http://www.tenkara-fisher.com/search/la ... 20Sugimoto) есть некое замечание по периоду "смычки" многовекового и современного - Аccording to the technique of traditional tenkara there, they fished the mid deep to near surface region with a fly immersed in the water, and it was very difficult technique especially to beginners. That technique was all the same as bait fishing except using a fly instead of a real bait. Однако, появление легкой и прочной нейлоновой лески изменило технику тенкары. По сути это есть изменение концепции лова на гонку за "легким шнуром". Т.е. две разных концепции с разной техникой/тактикой и инструментарием: "старая" и "современная/рекреационная".
2. Стеклопластик. По логике вещей он как раз приходился на самый интересный момент - появления тенкары. Пока ничего особого не встречалось, но соображение Гаскелла не лишено смысла - I think that early on in tenkara’s transition from survival method to sporting pastime, sporting anglers would have to make rods from the blanks of multiple separate fiberglass “mainstream” fishing rods (because no companies were making “tenkara” rods).
А передовая аю-рыбалка получила первое углепластиковое удилище в 1972 г. (в серии - 1973).А когда оно дошло до маловостребованной тенкары, облегчая судьбу массового начинающего пользователя? Какая техника практиковалась и передавалась из уст в уста в сей нелегкий период? (невольно возникает ретро-ролик от Владимира на мурманском форуме ).
3. И об какой тогда "стандартной/базовой" технике, длине тенкар, длине шнуров и т.п. идущего из глубины веков можно говорить? Просто глухая оснастка с мухой и кто как приспособился ловить в своих условиях. Можно у того же Dr. Sugimoto или Фуджиоки префектурные оснастки/техники посмотреть, можно у каждого известного мастера/сенсея увидеть "я практикую свой стиль" и т.п.

А разница/диапазон сего регионально-индивидуального такая, что -

какая нахрен разница, как это называется

Ну или " I do not care much about what should be called tenkara"

[lexusfly]

А разница/диапазон сего регионально-индивидуального такая, что -

какая нахрен разница, как это называется

Ну или " I do not care much about what should be called tenkara"

позвольте, но это разный подход! ))))

[Владимир 5172]

Техника передавалась по семейному,от деда к внуку. А дедушки до 80 лет бегали на рыбалку.

[lexusfly]

вопрос в том, что передавалось. как макали муху дедушки в 19 веке? кто расскажет? так ли мы макаем нонче? ))) и главное - а надо как тогда?

[Владимир 5172]

Да кому, как нравится. Как макали можно попробовать прочитать,если интересно. А так ли мы максим нонче?
Да не так важно,у каждого свой стиль.

[Uriah]

Если рыба ловится, значит макаешь правильно.

[Nick]

Техника передавалась по семейному,от деда к внуку.

Вот я и говорю, что не до всех доходило. До отцов, детей, правнуков ...

вопрос в том, что передавалось. как макали муху дедушки в 19 веке? кто расскажет? так ли мы макаем нонче? ))) и главное - а надо как тогда?

Если принципиально , то - не надо. Наличие в руках собственной палки вполне дозволяет догадаться как ею пользоваться и чего она позволяет. Рыба в помощь