обсуждаем разные удилки

[leohunter]

бегал с утра на пруд к плотве - пару уговорил.

Лёш, а нафига 0,08 - что, 0,12 - не потянет? или не по фен-шую? Так ты вроде к таким вещам вполне толерантен. Или это спорт такой - кто на самую тонкую снасть обрыбится?

[lexusfly]

я б может и 0.12.... но на мормышка 0.05 грамма на 0.12 не летит ))) на 0.08-0.1 тоже лучше на тонкой. и потом, да, это фича. рыба-то некрупная.

[Владимир 5172]

http://www.fallfishtenkara.com/about/my-tenkara-rods/
Михаил, помоги разобраться.

[lexusfly]

я давно наблюдаю за пионерами американского и не только рынка.... и охреневаю ))))) вот зачем все это? я знаю ) покупка ОНЛАЙН. точка. нужны продажи... как понять, что за удочка? навешать монеток... )

[leohunter]

...навешать монеток... )

Лёша, помнишь фразу Камиля из "О чём говорят мужчины"? - "Ну ведь интересно же!"

[Владимир 5172]

Вот и мне интересно. Он вроде продажей не занимается,замерил свои удочки. Но вот Тенрю зум в коротком варианте прогиб самый большой.
А другие два удилища, разной длинны,естественный прогиб одинаковый,а при нагрузке в 20 г длинная сильно проснулась,а в названии Керью
心 超 小 継 流 心 450H
Gen-Keiryu 54 Волна высокого контраста

[Nick]

Михаил, помоги разобраться.

А с чем конкретно то? Там вроде всё понятно.

1. Любой тест имеет вполне конкретную задачу. Товарищ имел задачу - какая палка под стандартным грузом изгибается больше. Это он увидел. Чего это ему сказало я не вполне представляю.
2. Так же я не представляю на кой ему при такой задаче была нужна формула. Коль высота крепления стандартная, то вполне достаточно сравнить абсолютные отклонения кончика и на фиг не надо никаких делений на константу и перевода в проценты.
По сути его тест в своей голой сути сводится к тому, что вот эта палка сгибается на Х см, а эта на Y см. И что? К мягкости/жесткости это имеет довольно опосредованное отношение - к примеру, палка более жесткого строя, но длиной 4-4.5 м может иметь прогиб больше, чем палка мягкого строя, длиной 2,7 или 3 м.

Отдельные личные соображения.
1. Использование минимального груза в 20 г подразумевает, что более интересует работа кончика. И типа в забросе.
НО. Все палки разные. Для себя я их делю на три категории, различающиеся в т.ч. величиной нагрузки на заброс: деликатные - 20-30 г, стандартные- 40-50 г и мощные - 70-80 г. Т.е. с единым весом в 20 г деликатная палка будет уже эрегирована в "рабочее" состояние, а остальные категории иметь явный недогруз и только начинать "просыпаться". Отчего если уж чего охота знать о палке, то для начала - это под какие нагрузки (шнуры) она заточена. Что, к примеру, центовый тест с "навешать монеток" и показывает. Для меня сей показатель вполне показателен , чтобы некоторые не говорили .
2. Горизонтальное расположение бланка в свете задач товарища понятно, но это неиформативное положение бланка. Банальное фото изгиба бланка, расположенного под углом, дает гораздо больше информации. Не говоря уже о информативности пошаговых промеров.

Итого: в лучшем случае данный тест вызывает у меня вопрос "На кой?" Узнали, что вот эта палка согнулась больше, а вот эта меньше. Чего делать то с этим, куда прибивать?
А в обычном случае данный тест никаких вопросов не вызывает

[Владимир 5172]

Жаль, не сделал он фотографий под нагрузкой, значит последнее удилище не всё изигнулось,а только кончик.

[Nick]

..значит последнее удилище не всё изигнулось,а только кончик.

... А вы, собственно говоря, как это представляете?
На кой там фотография. Там же есть цифры.
Владимир, давайте сделаем так. Если вам действительно интересна тема тестов, то вы по данным сего автора пересчитаете насколько прогнулась эта палка кейрю под 20 г. Потом мы сопоставим величину этого прогиба с длиной палки в 5.4 м. И тогда прикинем, что у нее приходится на "самый кончик".

[Владимир 5172]

А-11.75"
В- 60"
С- 21"
Вроде правильно решил.

[Владимир 5172]

С кончиком погорячился!

[Nick]

Т.е. собственно величина самого прогиба это В-С = 60-21 = 39" = 97,5 см.
Теперь представим откуда должен начать сгибаться бланк, что кончик ушел на 1 м вниз.
Картинка утрирована до безобразия, но суть, надеюсь, понятна. Синия линия -эт начальное состояние палки.
1. Вариант первый. Гнется только кончик (красная). Если угол отгиба кончика от начального положения (ф) равен 45 градусам, то "только кончик" - это метр бланка (т.е. 18,1%). Если этот угол меньше, то, соответственно, длина "только кончика" будет больше.
2. Вариант второй (а-ля маскатч). Гнется вообще не кончик, а комель - получается зеленая линий.

Без имени-1.jpg (18.98 КБ) 3865 просмотров

В реалии имеет место некая смесь этих вариантов, ибо кончик отдельно от комля гнуться не может. Отчего вопрос степени этих изгибов. Отчего интересно представлять видеть и степень отклонения кончика и степень отклонения комля от начального положения. При горизонтальном положении бланка отклонение комля практически не видно. Отчего фото в таком положении неинформативно.
3. Для сравнения возьмем предыдущую модель из списка - Tenkara США Ito Zoom Rod, что позиционирует ее как более жесткую - Flex Percentage = 58.50% супротив 65.00% у мягкой кейрюшной палки. Делаем аналогичный пересчет прогиба и выясняем:
В полном разложении Ito имеет длину 445 см (т.е. на 95 см меньше кейрю)
Прогиб от начального положения при 20 г - 92,1 см (супротив 97,5).
Вроде как дейстивтельно Ито жестче.
Однако, если (по аналогии с расчетом п.1) у Ито в изгиб идет 21% длины бланка, а у кейрю-палки - 18%, т.е. бланк подвергается меньшей деформации. В физике считается, что из двух пружин жестче та, которая меньше деформируется при равной нагрузке.

[Владимир 5172]

Спасибо за ответ.

[Nick]

Мне не за что. Эт не я придумал
Это Гук с Юнгом (в дальнейшей цитате применительно к нашему случаю деформация растяжения или изгиба - без разницы)

"Для тонкого растяжимого стержня закон Гука имеет вид: F = KΔl
Здесь F — сила упругости, Δl — абсолютное удлинение (сжатие) стержня (величина деформации), а k - коэффициент упругости (или жёсткости).

Коэффициент упругости зависит как от свойств материала, так и от размеров стержня. Можно выделить зависимость от размеров стержня (площади поперечного сечения S и длины L), записав коэффициент упругости как k = ES / L "
А буковка Е в формуле - эт как раз модуль Юнга, т.е. характеристика материала

[Nick]

Приведенная ссылка по тесту интересна наличием не часто встречающихся данных по бамбуковым палкам.
Изначально на форуме использовался близкий, но более корректный тест на определение жесткости/мягкости бланка. Отличие в том, что в нашем тесте прогиб соотносился с длиной палки. Отчего возникает возможность сопоставить бамбуковые и графитовые палки (естественно, не в глобальном плане, а в пределах представленных моделей. Хотя подозрения об объективно больше жесткости бамбуковых палок имеются давно и местами регулярно подтверждаются))
Two Piece Yamano Bamboo Rod
Длина 262cm
Weight-72 grams
Natural Flex rod dropped 6.25″
Flex Percentage = 22.9%
Прогиб кончика - 37.5 см.
Коэффициент жесткости - 0,143

Four Piece Yamano Bamboo Rod
Длина 279cm
Weight-151 grams
Natural Flex dropped 5.75″
Flex Percentage = 23.9%
Прогиб кончика - 39,4 см
Коэффициент жесткости - 0,141

По сути коэффициента жесткости - чем его величина меньше, тем палка жестче.

А тут давние промеры по некоторым графитовым палкам (т.к. для бамбука определялся прогиб не от горизонта , а от естественного провиса палки, то в таблице нас интересует второй столбик)

таблица.jpg (91.88 КБ) 3850 просмотров

Таблица взята отсюда - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 1&start=30
Как ни странно, жесткости бамбуковых тенкар соответствуют палки типа Yokoshima. Т.е. подавляющая часть графитовых "рекреационных палок" куда лапшистей традиционных/классических/ортодоксальных. Ну а свойства палки накладывают свой отпечаток на методу ее использования.

[Nick]

Но вот Тенрю зум в коротком варианте прогиб самый большой.

С зумовыми тенкарами такая вещь нехорошая.
Нормальные бланки (в пределах одного модельного ряда) имеют нормальную тенденцию смягчаться с ростом длины - т.е. более длинный бланк больше прогибается. Но у них бланк "цельный" - т.е. жесткость взаимосвязано распределяется по всей длине, отчего нагрузка равномерно (согласно строю бланка) распределяется от кончика до комля.
В зумовых тенкарах такая картина возможна только в полностью разложенном состоянии. Когда мы укорачиваем зумом тенкару на 1 колено, то на зуме равномерность строя бланка резко нарушается - нет плавного перехода колена в колено. По сути получается, что комлевые колена оказываются отключенными от остального бланка. Т.е. была, к примеру,палка в 9 колен, сложили до 8, а рабочими остались всего 7, которые и гнуться под нагрузкой, ибо сложенные 9 и 8 колено просто удлиняют палку, но нагрузка на них практически не распределяется. - зумовая "ступенька" не пущает. Т.е. по длине палку укоротили на 1 колено, а по строю - на 2.
По логике вещей зумовые тенкары для удержания хоть какой то стабильности строя в разных вариантах длины есть смысл тоже делать с несколько "просаженной" комлевой частью - т.е. перелагать в некоторой степени часть жесткости с комлевых колен на концевые.

Сам зум сделать никаких проблем нет, проблема в соблюдении строя палки. Значимость изменений строя при зуме подразумевает, что хорошую зумовую палку треба очень хорошо считать, комбинируя материалы и геометрию. Т.е. она как бы стоит некоторых денег. В дешевых вариантах (тем более с многократными зумами) скорее всего"зум ради зума" - т.е. акцентная позиция для рекламы/продажи, а на строй - глубоко плевать.

[Владимир 5172]

Тут как раз приведён вариант очень дорогова зума.

[Владимир 5172]

Да и фирма солидная и цена за удилище.

[Владимир 5172]

Вот и как покупать онлайн,пока в руки не попадёт, трудно разобраться. А все отзывы, которые читал про это удилище- одни положительные эмоции. Только после этого сайта возник вопрос.
Михаил,спасибо за подробный ответ.
Летом на это удилище супер скидка была

[Nick]

Тут как раз приведён вариант очень дорогова зума

На счет этого я не в курсе, но судя по сим скудным цифирям, я б позволил себе предположить, что над этой удочкой вроде думали. Ибо цифири говорят, что увеличение прогиба с каждым шагом уменьшения длины идет весьма ровно. Т.е. пытались строй удерживать, в меру возможного.

Вот и как покупать онлайн,пока в руки не попадёт

Тут занятней. Ибо:
1. Не фиг читать словесные отзывы - в них только словесная шелуха ни о чем (как минимум восприятие у людей разное, что на цвет, что на жесткость и т.п.). Надо изыскивать сугубо объективные вещи, т.е. цифири и изображения: цифири от производителя, результаты доморощенных тестов и фото изгибов (даже когда просто фото рыбалок приводят). Не по всем, но по изрядному ряду моделей сие наковырять можно. Только тут необходимо тоже относится критически и понимать что чего значит. Т.е. информацию как то анализировать надо, т.е. как бы понимать чего с чем связано.
2. Я глубоко сомневаюсь, что обычный потребитель в состоянии выявить те или иные нюансы, даже когда имеет палку в руках. И дело даже не в уровне компетенции, но и в значительной степени в отсутствии возможности сравнить, т.е. эдак по простому взять 20 палок, пощупать и выбрать. Отчего ситуация обычно несколько обратная - взял палку и, если она не через чур уж шибко чем-нибудь раздражает, то человек приспосабливается к ее особенностям и спокойно и успешно ловит.
3. Я глубоко сомневаюсь, что большинство потребителей вообще понимает чего им конкретно надо.

Для себя в отношении палок зрею полную аналогию с мухами. Абсолютно дикое необузданное разнообразие. Есть мухи примитивные и творимые из всякого подножного мусора. Есть сложноконструируемые мухи с особыми материалами и техническими приемами. Какие правильные, какие неправильные - я не знаю. Я только знаю, что крайности не работают: утверждать, что можно комфортно ловить безобразно дерьмовой палкой - эт неправильно, утверждать, что успешно ловить можно только супер палкой - эт точно также неправильно. Мне вообще интересно не "чем ловят", а "как ловят". Ибо палки/мухи ловят и крутые и просты. Приноравливаясь к их использованию, человек вырабатывает свою технику и тактику. Вот оно то и интересно. Ибо если "ловит не муха", так ведь и не палка.

[Владимир 5172]

Согласен с тобой,ловит человек.

[Nick]

Летом на это удилище супер скидка была

Что касается зума, то где бы и как бы не ловли, ни разу не ощутил в нем потребность, и даже в памяти не возникал.

[Nick]

А все отзывы, которые читал про это удилище- одни положительные эмоции

А ты встречал иные отзывы на палки "некитайпрома" ?

[Egor]

...Нормальные бланки (в пределах одного модельного ряда) имеют нормальную тенденцию смягчаться с ростом длины - т.е. более длинный бланк больше прогибается. .

... это - НЕ так! В пределах одного модельного ряда с ростом длины бланк может прогибаться и больше, и точно также, и меньше. Все зависит от функциональной задачи. Подчеркну - это будут все удилища одного модельного ряда.

...Сам зум сделать никаких проблем нет, проблема в соблюдении строя палки. ....

... это тоже - НЕ так! Точнее, есть зумы, которые делают под требование соблюдение строя на разных длинах. НО... таких удилищ крайне мало, крайне. В большинстве случаев зумы принципиально делают для решения определенного класса (другого!) задач с различающимся строем на разных длинах изначально по задумке

...зум подразумевает,.... что хорошую зумовую палку треба очень хорошо считать, комбинируя материалы и геометрию. Т.е. она как бы стоит некоторых денег....

... это - НЕ верное представление! Можно купить в одной технологии выполненные зум-овые и НЕ зум-овые удилища, и в одной длине удочка БЕЗ зума-а будет дороже, чем удочка зум- овая, и наоборот. Лично в этом убедился подбирая удилище под определенные требования, которые шли в исполнениях и зум-овом, и в виде простого бланка в равную длину.

[Владимир 5172]

А ты встречал иные отзывы на палки "некитайпрома" ?

Нет не встречал, читал много положительных отзывов о китайских удилищах, и у нас и у импортных рыбаков.
А американские и европейские удилища можно назвать не "китайпромом"?

[Nick]

А ведь это странно, что не встречал. И при таком то разнообразии. И речь не о негативе, а о сколь-либо взвешенной оценке: такие плюсы-такие минусы, это удачно- это не удачно, "на мой взгляд/вкус/манеру ловли неплохо было бы усилить или доработать такой момент" и т.д. Но только советская отчетность - всё отлично и будет еще отличней.
А в других сферах почему то пока встречаются проблемы - берешь практически любой иной предмет/товар (хоть те же бланки других способов лова) и разнообразие отзывов даже особо искать не треба. То задумка хорошая, но воплощение неудачное, то задумка неудачная...
Возможно, что ключевым тут является слово

эмоции

в том смысле,что отзывы рассчитаны на эмоции

[Владимир 5172]

Статья Тома Девидсона,маленький фрагмент,перевод гугл "Тем не менее, в свете того факта, что довольно сложно разыграть каждую интересующую нас удочку, мы часто полагаемся на отзывы тех, кто использовал удочку. К сожалению, обзоры удочек по своей сути субъективны, и такие слова, как «гладкий», «легкий», «быстрый», «сладкий», не отражают общий опыт применения какого-либо заданного стержня. То, что «гладко» для одних, может не быть для других."
http://tetontenkara.blogspot.com/p/this ... r.html?m=1
Надеюсь гугл не сильно искажает текст

[Владимир 5172]

Из всех отзывов, у него самые развёрнутые. Вот один из последних.
http://tetontenkara.blogspot.com/2019/0 ... w.html?m=1

[Nick]

Я подобные отзывы не могу читать - они как под копирку с бесконечным речитативом "известный, знаменитый, очень легкий, не превзойденные возможности, новые горизонты, безупречный кастинг легкой линии".
Но этот гражданин сумел как то порадовать - http://tetontenkara.blogspot.com/2018/0 ... art-i.html
Прям в самом начале - Shimano rods in the past have had a stiffer flex profile (Mainstream ZE, LLSNX, LLSNB), but over the past few rod releases it is clear that Dr. Ishigaki is preferring more full flex rods now. - Банальный каприз. Захотелось чего то с утра человеку палку помягше - уважили, сделали. И по этому случаю There has been quite some buzz on the internet ... Чем не повод ломиться в лавку, прикоснуться к капризу мастера. Пока он еще чего не захотел..

[Владимир 5172]

У него, цифры есть. Вот смотрел про зумовую Тенрю, цифры плавно меняются по возрастанию.
http://tetontenkara.blogspot.com/2015/0 ... t.html?m=1