Древний и настоящий

обсуждаем выполненные в традиционном японском стиле подсаки

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 14:50

По конструктиву некие соображения появились, теперь по технике.
Семестр, когда преподавали "рыболовство", я проболел :) , отчего с сетестроением не очень. Отчего и возник вопрос как связать с мелкой ячеей, ибо размер челнока с толстой, желательно грубенькой/упругинькой ниткой.
Собственно, оказывается техника вязки присутствует - к примеру, поминается при самостоятельной изготовлении кастинговой сети http://ruskemping.ru/%D0%BCetodika-rasc ... ukami.html
"При вязании следующего ряда протащить челнок через т.н. полу петлю задача очень сложная, если не сказать не возможная пи маленьких ячейках. Я делаю прибавки привязывая их к предыдущему ряду.."
Из коментов:
"Вяжу как учил дед по сути весь мой кастинг это усовершенствование той схемы что показал мне дед. Помимо тех знаний благодаря Интернету и переводчикам веду переписку с Португальским и Японским мастером...Вяжу с 40 ячей не связывая узлы от яч 5мм-7мм до яч 50мм.."
Тут же вспомнились часто мелькающие японские картинки с антиподом кастинговой сети - подъемной сетью, с тоже, обычно не великого размера ячеей.
Техник вязаний узлов и т.п. множество, думаю в той же Японии они были разные по местностям - так что пособирать варианты вязки мелкоячеистых сеток, выбрать чего по удобней и вполне вероятно, что европейский вариант будет весьма близок к какому нибудь местечковояпонскому.

И тут возник вопрос - а какого, собственно, размера ячеи потребна сетка для нужд крестьянства? Был ли смысл гражданам прям частить? Чтоб рыб не выпал вполне достаточно 10 мм
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение loa37 » 03 ноя 2017, 14:58

Nick писал(а):Допускаете, что вы поняли?

Да не , я пока только разбираюсь.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 15:46

А давайте тему зрения рыб оставим для темы Зрение рыб.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение loa37 » 03 ноя 2017, 16:17

Владимир 5172 писал(а):А давайте тему зрения рыб оставим для темы Зрение рыб.

Правильно, перенесу туда вопрос.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Древний и настоящий

Сообщение leohunter » 03 ноя 2017, 16:40

Nick писал(а):Чтоб рыб не выпал вполне достаточно 10 мм

Связал, в основном по молодости, не одну сотню метров самых разных сетей - из шпагата, ниток, капрона, лески, самую мелкую - 20 мм - для мотни бредешка, но и она меня достала! Мелкую сеть вязать очень муторно - пробовал 10 мм из интереса, но так и бросил после нескольких рядов. Кстати, кастинговую тоже сделал по скудному словесному описанию лет 40 назад, но так и не поймал ею ничего. А вязать с ячеёй 5-7 мм я бы вообще не взялся - легче купить. А оно мне надо? :lol:
И да - свой подсак делал на 25 мм - язи не вываливались. :D
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Древний и настоящий

Сообщение Uriah » 03 ноя 2017, 17:52

А что такое кастинговая сеть? Это которая намёт, набрасывается сверху на стаю рыб?
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Древний и настоящий

Сообщение leohunter » 03 ноя 2017, 18:47

Uriah писал(а):А что такое кастинговая сеть? Это которая намёт, набрасывается сверху на стаю рыб?

Она самая.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 00:33

А при чем тут язи? Речь идет о Японии. Основные объекты лова - амаго http://www.hi-ho.ne.jp/amago/trout/amago2.html и ивана http://www.hi-ho.ne.jp/amago/trout/iwana2.html. Размеры там указаны. Другие объекты сопоставимы. И, насколько, могу предположить надо не только, чтоб рыба не выпала, но и морда ее с мухой в ячею не полезла.
Попутно нашел на сайте http://www.tenkara-fisher.com/search/la ... 20Yamamoto
К способности создания плетеных вещей
020.JPG

021.JPG


Там же поиминается занятный, как мне кажется, труд в нескольких частях Iwana III Continuation: Iwana and Headstream Commercial Fisherman by Hirano Sōkichi, Onikubo Zen'ichirō
Фото странички оттуда
3b.jpg

Сетка на тамо уже современная, но интересная форма. И аутентичная кубышка под рыбу. Кстати подобный сосуд присутствует на второй цветной фото - внизу на переднем плане
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 11:25

Кто отметил? В ссылке по вязанию кастинговой сети было указано, что ежели особо не спешить, то в минуту вяжется 4 узла. Обычно у тамо указывается диаметр в районе 27 см, т.е. грубо длина окружности - 85 см. Высота какая потребна? см 20? Примем ячею в 1 см, Итого 85*20= 1700 узлов. Скинем до 1500. 1500/4= 375 минут = 6,5 часов. Грубо говоря 1 день активной работы для создания тамо, большая часть времени уйдет на вязание сетки.
Владимир, какие соображения есть? А то в одного я запросто в какие-нибудь пампасы забреду :D
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 11:34

Предлагаю искать первоисточник. К примеру Мисако Исимуро,не общался с ней? Она лекции о тенкаре рассказывает.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 11:55

Я не очень люблю общаться и крайне настороженно отношусь к людям читающим лекции - как правило, у этих людей совсем другие задачи.

Владимир 5172 писал(а):Предлагаю искать первоисточник.

Что считается первоисточником? Какой временной период?
Я ж давал ссылку на исторические потуги - там было упоминание:
- По Ишигаки: Самое старинное (!!!) упоминание о нем (методе тенкара) датируется 1878 г. и встречается в "Дневник подъема на гору Татэяма" Эрнста Сатоу". Опять же справедливости для, как показали поиски, произведения под таким названием у Сатоу нет - либо доктор ошибся, либо переводчик накосячил. Но у Сатоу действительно есть упоминание этого метода.
- я нашел в каком то музее фото разворота манускрипта "Kawagari-Tebiki" с изображениями кебари - это 1834 г.
Так это все 19 век, это ж по миру поползла промышленная революция.

Кстати, полезно поинтересоваться у Сергея Гурьева источником ценной информации :D
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 12:04

Вряд ли нам прочитает всю лекцию,но попытаться получить ответ на конкретный вопрос можно попробовать,может фото какое нибудь скинет.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение leohunter » 04 ноя 2017, 12:21

Nick писал(а):Высота какая потребна? см 20? Примем ячею в 1 см, Итого 85*20= 1700 узлов.

Миша, здесь у тебя ошибочка, с которой я столкнулся на первой своей сетке: если по горизонтали ты набираешь нужное количество ячей, то по вертикали их нужно в 2 раза больше, поскольку за один ряд провязывается только половина высоты ячеи. То есть на 20 см надо связать 40 рядов с ячеёй в 1 см. Правда, количество ячей в ряду надо будет убавлять для получения конуса или полусферы, то есть узлов всё-таки будет меньше, чем 3400. И если вязать самому, то первые 2 ряда я бы сделал с крупной ячеёй и более толстой ниткой ( для обруча).
Nick писал(а):Кто отметил?

Да, обратил внимание.
У меня получалось быстрее, чем 4 узла в минуту (это не скорость на море! :lol: ), но всё зависит от размеров ячеи и материала.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Древний и настоящий

Сообщение leohunter » 04 ноя 2017, 12:41

leohunter писал(а):И если вязать самому,
то можно вязать сразу по спирали, тогда не будет проблемы соединения краёв сетки.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 12:58

ОК. Тогда я коротенько выскажу собственные соображения и буду ждать вестей.
Итого. Чисто мои измышления.
Так зачем нужен сачок для мелкой рыбы? Вопрос вываживания и заведения в сачок не стоит. Я бы определил тамо как сачок подхватку - типа вратарской ловушки или мягкая черпалка - мы не заводим рыбу в мешок, о подчерпываем как ложкой. Подхватываем в воздухе или с самой поверхности - по крайней мере ивана очень гладкая и скользкая, извивающиася, ибо не утомленна вываживанием - в руку хватать не очень удобно брать (ни разу тамо в жизни не пользовал - знаю о чем говорю). Насколько сложил представление по картинкам сачки такого рода у японцев были округлые. Треугольные сачки, с которых начался мой вопрос - это сачки для глубокого придонного подбора объекта, его заведения в сачок.Насколько я понял изначальная картина отображает аю-ловлю. Причем способом "на друга", т.е. в конце вываживаются две рыбки (некая тяжесть), одна из которых живец, т.е. желательно его бережное вынание. Отчего и треугольный сачок. (даже если там кейрю, то ничего не меняет, ибо керью это крупная рыба, требующая именно заведения в сачок) Так что мое первоначальное предположение скорее всего неверно и различия по геометрии сачка в способах лова имел место. Дополнительный момент - лов указан в низовьях реки в условиях открытых побережий - для передвижения по местности форма сачка - по фиг. А вот лазить по кустам в верховьях - округлая разумней, нежели треугольная - менее цепляется.
Выбор дерева на ручку/обод - не вопрос. Остается сетка. Какие требования я бы к ней предъявил? Раз ловушка/черпалка, то сетка должна держать форму. Соответственно, я бы ее плел из достаточно грубых нитей/волокон. Как вариант - использование толстых. Вполне возможно пенька или х/б, но толстые (я бы предпочел тут пеньку как более прочное/стойкое). Попутно это опять несколько упрощает вопрос перемещения по местности - толстая сетка меньше цепляется и повреждается за кусты/ветки. Опять же попутно - меньше цепляется за камни на меляке. Но у крученых растительных нитей один недостаток - они состоят из множества тонких волокон, которые при использовании постепенно распушаются, что может быть неудобно - зацепления за распушку крюка, обвивы вокруг лески и т.п. По возможности я бы использовал нечто более монолитное - некие тонкие корневища, возможно волокна луба,бамбука и т.п. При этом, толстая нить - это меньшее количество узлов и уход от челночного способа вязки, подразумевающего длинную нить. Толстым волокном можно "плести" небольшой кусок дели из отдельных отрезков нити - нечто ближе к плетению корзинки, причем сразу плести именно чашевидно/корзиночную сетку, с чем, судя по фото выше, у товарищей проблем никаких не было.
Но эт так бы я делал.
В том числе учитывая и возможно такого (бамбук) :)
52515562_22ak.jpg
52515562_22ak.jpg (42.39 КБ) Просмотров: 2095


Пока все. Буду ждать сведений из первоисточников :D
Последний раз редактировалось Nick 04 ноя 2017, 13:07, всего редактировалось 1 раз.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 13:02

leohunter писал(а):Миша, здесь у тебя ошибочка,

О какой тут особой точности вообще может идти речь?
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 13:24

"Тамо японцы используют при любой рыбалке на реках, не только в тенкаре. Из фотографий, которые показывает Misako Ishimura на своих лекциях могу сделать вывод, что сетки из толстых ниток. Тамо использовали рыболовы уже во времена, когда ловля рыбы на тенкара была промысловой."
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 13:24

Знакомый на FB. Ответил
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 13:31

1. Целесообразно приводить не только цитату, но и ее источник. Знакомы - это как то не очень источник, некая компетентность потребна, ибо приходим к пункту 2
2. Источник не прав, ибо сачок именно для тенкары имеет название тамо, а для кейрю (или аю? что то я их путать начал и лень смотреть) дамо. Почему? Японцы достаточно щепетильны в терминологическом аппарате.

Ну почему целесообразен при ловле мелкой рыбы я пояснил. И сие имеет как раз бОльшее значение для промысла - много рыбы, хочется меньше мороки.
Про толстые нитки - радует. Совпала логика с неким фото.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 13:35

Но в толстых нитях Вы сходитесь.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 13:36

Написал Мисако,жду ответ
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 13:53

И, кстати, я не зря привел фото кубышки для рыбы. как видим она плетеная и бутылкообразной формы. Дело в том, что до сего встречал упоминания для этого дела коробов из коры криптомерии. И, насколько понимаю, это вот
Bamboo-Rod-960x451.jpg
Bamboo-Rod-960x451.jpg (23.22 КБ) Просмотров: 2085

Что еще раз намекает на местечковую разнообразность создания одних и тех же объективно обусловленных девайсов, исходя из возможностей, предоставляемых местечковыми ресурсами. Нет дерев с корой или хлопотно - плетем.
То же самое будет и по материалу ниток/волокон. Особенность материала будет в значительной степени определять толщину нитей и способ их переплетения.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 04 ноя 2017, 18:53

Кстати, Владимир, коль общаетесь с японоговорящими, то есть смысл поинтересоваться семантикой слов "тамо" и "дамо" (треба только их написание изыскать). Наличие общего "мо" намекает на некую схожесть, а различия "та" и "да" - на некие отличия. В чем смысловая разница этого отличия? Возможно в смысловом значении иероглифа будет некая аллегория
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 19:55

Михаил,я далёк от языков. Но пытаюсь мучить японоговорящих и англоговорящих знакомых на FBс помощью гуглпереводчика. Не всегда это получается с первого раза. Трудно подобрать правильное словосочитание.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 04 ноя 2017, 19:57

На сайте Масами сана нашёл
http://www.oni-tenkara.com/history/tenkarahistory.html
Вложения
bunpeigoodss.jpg
bunpeigoodss.jpg (15.36 КБ) Просмотров: 2060
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 05 ноя 2017, 01:20

Прекрасно. Жаль разрешение хреновое - подробно не рассмотришь. Но сие говорит, что где то есть еще фотографии :D

Я понимаю, что вы далеки от языков. Но зато, как понимаю, имеете обычай спрашивать у первоисточника :D . Вдруг подвернется. Просто это еще один способ чего узнать/понять
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 05 ноя 2017, 01:29

Я только за общение. Скоро будут избегать
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 05 ноя 2017, 01:32

Пытаюсь найти мастеров тамо,но пока без результатов. Нет на примете таких?
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 05 ноя 2017, 01:37

Сетка на фото - толстая нить. А заметил кто предоставил фотографии?
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 05 ноя 2017, 01:56

:D Меня настолько шокирует японский гугл-перевод, что я им практически не пользуюсь. И кто предоставил?
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Пред.След.

Вернуться в Тамо (японский подсак)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Яндекс.Метрика