Древний и настоящий

обсуждаем выполненные в традиционном японском стиле подсаки

Древний и настоящий

Сообщение Nick » 02 ноя 2017, 12:29

Пара вопросов к обладающему качествами "Любопытство, интерес к творчеству,нравится,когда люди руками что то изобретают, сам люблю точить, сверлить" и изготавливающему тамо - необходимый атрибут тенкары.
1. Каким образом японский крестьянин изготавливал мелкоячеистую сетку для тамо? (очевидный ответ "поручал жене" ответом не считается :D , интересует технология)
2. Соотнесение трудозатрат на изготовление крестьянином палки-лески-мухи и тамо
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Нестандартные

Сообщение Владимир 5172 » 02 ноя 2017, 12:38

Честно говоря,поставили в тупик,этим вопросом,не задумывался,теперь придётся выяснить.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Нестандартные

Сообщение Nick » 02 ноя 2017, 12:58

:D
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Нестандартные

Сообщение Владимир 5172 » 02 ноя 2017, 13:06

Я найду ответ.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Нестандартные

Сообщение Nick » 02 ноя 2017, 13:24

Я не смеюсь, а доволен, что заинтересовал :D
Можно попутно обратить внимание на.
Тенкара - древнее и т.п. Тамо - традиционный атрибут тенкары. Когда и от чего многовековой атрибут стал круглым/овальным?
К примеру, тут не тенкара и тамо (кейрю и дамо), но все равно достаточно близко.
l201303241200.jpg

Для справки - годы жизни Хокусая 1760 – 1849. Эту картину он нарисовал, если не ошибаюсь в 1833 г. Есть еще картины и сачки (разного формата) треугольные.
Кто совратил с пути традиционного???

Леш, а перекинь постики про тамо в соответствующую тему, пжлст.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Нестандартные

Сообщение Владимир 5172 » 02 ноя 2017, 13:39

Да,это не простой вопрос,попробую разобраться.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Нестандартные

Сообщение Nick » 02 ноя 2017, 13:51

При поминании тенкары и ее атрибутов постоянно мелькают слова "классический" и "традиционный", что как бы приобщает к некоему большому, многовековому культурному пласту несколько иного менталитета. Однако, ознакомление не с рекламой, а крупицами живого материалу вырисовывает несколько иную картину "классики" и "традиционности", имеющую гораздо больше здравого смысла и крестьянского практицизма. И реального культурного ознакомления. Что, как мне кажется, представляет настоящий интерес.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 01:15

Михаил,надеюсь я правильно обращаюсь,а у Вас есть ответы на эти вопросы?
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 03:02

Ага, Михаил, но, честно говоря, мне удобней на "ты", если не против.

Ответов у меня нет. Но это не повод :D - узнать/поискать/подумать я завсегда. Меня тамо не очень интересовало, и я сию тематику игнорировал, более концентрируясь на мухах-палках и т.п. Справедливости для - большая проблема с источниками, как в силу заваленности инета англо-русскоязычным мусором, так и необъяснимой склонностью японцев писать на японском языке. В добавок - насколько понимаю и у самих японцев с тенкарой и пониманием ее истории не очень.
Во многом приходится прибегать к поискам неких разумных и прагматичных аналогий - не будут же англичанин и японец в силу разности менталитетов одевать штаны один через ноги, а второй через голову - а если будут, то значит есть некий смысл и неувиденный нюанс (ежели интересно то тут на форуме тема "история" и еще http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 07&page=25 - тут более про тенкару и др. японские способы, http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 054&page=1 - тут более общие потуги по истории мухоловли с акцентом на аглицких товарищей. Как и все форумное бессистемно и с отвлечениями, то кой чего найти можно)

По тамо единственное где то встречал поминание некоего растения, из волокон которого плели сети. Но как и и проч. тонкости не приводились. Но тут вопрос сразу - насколько была распространена тенкара и как ее ареал сочетается с ареалом сего растения. Второй вопрос - долговечность сети из растения. Допустим крапивные сети долговечностью не отличались, их нужно было постоянно вязать заново (Крашенинников так описывал для Камчатки). Что опять возвращает к вопросу о трудоемкости создания аутентичной мелкоячеистой сети для тамо.

Далее. Треугольная форма как отправная вполне понятно - рогулька/развилка дерева и вперед - ничего гнуть/ваять не треба - вполне совпадает с крестьянской концепцией тенкары и технологичностью кебари, витого конского шнура и бамбуковой палки. Это прагматично, отчего японцы тут не оригинальны
В "истории" Werd как то приводил, да и похожие попадаются
Римская провинция Африка, Триполитания, Лептис Магна, "Вилла Нила". Мозаика. Кон. 2 - нач. 3 в. н.э.
phoca_thumb_l_p011.jpg
phoca_thumb_l_p011.jpg (220.73 КБ) Просмотров: 2470

Обращает внимание отсутствие поперечины и способ подхвата рыбы - с воды.
Обращает внимание различие формы сетки - африканский ровный кусок дели и пирамидальная форма японского (ну если принимать на веру точность художников). Различия в форме могут могут говорить о разных способах плетения (но могут и не говорить).

Пошукаю в меру сил :D
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 07:53

"большая проблема с источниками, как в силу заваленности инета англо-русскоязычным мусором, так и необъяснимой склонностью японцев писать на японском языке"
Почему и спросил! Сам столкнулся с этим
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 08:23

А на форуме нет экспертов? (Дедушка) Давайте вместе разбираться с этим вопросом.Спросил у американца, он отправил к профессору Исигаки. С японцами ещё сложней,кому-то нужно подготовиться,кто то хочет изучать этом вопрос вместе с тобой.( если что-то найдёте сообщите мне)
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 08:54

:D А однозначный прямой ответ никто из "экспертов" и не скажет. Знаете почему? Во-первых, на фиг не надо, а, во-вторых, криво в сказку про тенкару может лечь.
Байка из жизни: Ишикаги, рассуждая в своей книге, об особенностях поклевки имел неосторожность помянуть свою ученую степень и плодотворный труд на ниве изучения зрения. Когда я через Гурьева задал вопрос - а как можно ознакомиться с сими трудами, то мне был передан ответ "Ну при чем тут это. Мы ж про рыбалку". Когда выгодно и ложится в канву продвигаемой линии, то непреминем упомянуть, но прямой живой интерес - сразу в сторону. Ему из его тенкариной паствы много кто такой вопрос задавал? Зато все со слюной у рта будут доказывать - эт Ишигаки сказал, он доктор - он знает! Любопытства ради спробуйте сами в инете найти его труды по зрению - я нашел три, все с коллективом авторов и в конце этого списка.
Никто из "экпертов на слуху" не имеет интереса к происхождению и истории тенкары. Скажу более - меня мнение экспертов вообще не убеждает. Убеждает фактический материал и логика - люди тенкарой ловили именно пожрать, а в сем вопросе надуманности и вычурности быть не может.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 09:04

С профессором Исигаки я пока не общался,а вот ответы начинают поступать. Есть мнение,что самые старые тамо были из бамбука а сетка вязалась из шёлка или хб нитей.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 09:41

Гражданин Голхардо глубоко изучив вопрос про тамо утверждал, что только дерево кайя дает настоящий тамо (тут рекомендуется ознакомиться с ареалом этого дерева). При этом упоминал, что делали и из бамбука, но его типа сложно обрабатывать.

1. А вообще то начать следует с того, что, грубо говоря, своя тенкара была в разных префектурах и разных деревнях. Что вполне понятно, ибо ловить в ручьях на пожрать имеет смысл в достаточно специфических и в определенной степени изолированных условиях. И везде сей способ имел свои отличия именно в связи с объективной разницей этих условий. Разницу как по технике, так и по оснащению орудия лова. И, надо полагать, доступного матерьялу. Что логично и находит свое подтверждение в трудах товарищей стоящих у истоков современной тенкары, отрывки коих в инете доступны на аглицком языке (Dr. Sugimto и Soseki Yamamoto - можно тут глянуть http://www.tenkara-fisher.com/search/la ... 20Yamamoto ). Т.е. чего то одного ожидать не приходится. Соответственно любой одиозный ответ (кайя или бамбук будет неправильный).
2. Далее зададимся вопросом а на фига нужен сачок при ловле мелкой рыбы (ибо тенкара - эта ловля мелкой рыбы)? Чтоб представлять функционал и предъявляемые требования. Лично мне кажется, что основное - не более, чем просто подхватывать рыбу в воздухе.
3. Изыскивая про разноместечковые тенкары отметим, что нередко упоминаются многомушечные варианты тенкары, что несколько осложняет,на мой взгляд, применение тамо. Либо привносит некие отличия в их конструкцию.
4. Почитаем потуги современных экспертов по созданию тамо - как правило все начинаются со слов "долго ходил по лесу", "выбор подходящего дерева занял несколько дней" и т.п. Изначально интересовало - вот я пошел в бамбукову рощу вырубить удочку, так а чего сразу бамбука и на тамо не рубануть? Чего по десять раз в лес бегать? Хош треугольник с него складывай, хош гни в круг и к палке мотай, хош еще чего.
5. Крайне большие сомнения про шелк и х/б. Шелк привозился из Китая и был дорог, даже аристократия шелком не разбрасывалась. Х/б - широко распространена, но, во-первых, крестьяне лишней тряпки не имели (вообще не редко и голые ходили), во-вторых, ну вы ж представляете что такое х/б сетка в воде, с крючком (кстати, а откуда у японцев хлопок?). Я бы склонялся более именно к местным растительным ресурсам, причем с относительно толстыми грубыми волокнами. К этому склоняет и крайне широко распространенная развитая техника плетения всякой бытовой разности из соломы и т.п. (сандали, циновки, плащи, сапоги, рабочие передники и т.д.). Ну и по логике вещей производство тамо должно во многом быть связано с вязанием сетей - общий материал, общая техника.
Последний раз редактировалось Nick 03 ноя 2017, 09:57, всего редактировалось 1 раз.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 09:53

Эээ, забыл.
Ежели продолжать изучать творчество, то отметим существование и иных конструкций сачкообразий. Как раз такой, что не проблема сделать с бамбука, на мой взгляд, имея в виду обручь и соединение с ручкой.
suzuki-harunobu_279179.jpg
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 10:15

Один товарищ направил меня вот сюда
http://www.oni-tenkara.com/oni-blog/4391.html
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 10:18

А самый частый ответ: вам нужно в библиотеку!
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 10:39

Владимир 5172 писал(а):А самый частый ответ: вам нужно в библиотеку!

В русскоязычной практике обходятся пятью буквами :D

Посему пытаемся посмотреть, что зафиксировано свидетелями тех лет. К примеру, набираем "Хокусай рыбалка"
Просматривая картинки отмечаем, что именно тенкары нет. Сие весьма понятно - Хокусай как большинство жителей Японии жил на приморских равнинах, т.е. нижние равнинные участки рек, эстуарии, устья. Тем не менее
Обращаем внимание на сачок. Задаваясь мыслю - для чего. Судя по размеру - им чего то так и черпали, можно предполагать, что передняя часть сачка шла по дну.
53092.jpg

Тут несколько способ ловли: с удочкой - но вроде поплавок на ней, корзиной и как раз сачком - судя по его положению передняя часть как раз идет по дну
22670610.jpg

Можно обратить внимание на крепление обруча к ручке и сетке к обручу (как то уже пиал, что традиционный тамо не может иметь в свое конструкции проволочное кольцо для подвязывания сетки -сеть вязалась марками прям к обручу)
Сие подтверждает и следующий рисунок, где можно рассмотреть узел сетка/обруч.Попутно сей рисунок говорит о развитости мелкоячейных сеток - ибо это некое подобие кошелькового невода (необъячеивающего) - рыба обметывается, котел стягивается и оттуда уже черпается сачком.Сачок тут округлой формы
sc145934.jpg
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 10:47

Следующий рисунок показывает, что граждане японцы не всегда пользовали сачок, не брезгуя принимать и в руку
Fishing_at_Uraga_in_Sagami_Province.jpg

Далее. Палка есть, корзина есть, сачка нет. Попутно обращаем внимание на одеяние и соломенну юбку
katsushika-hokusai.jpg

То же самое
japanese_fisherman_fishing_catching_trout_fish.jpg
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 10:56

Вид предыдущих товарищей сравниваем с этими (и прическу - она кастовая). Судя по наличию на леске некоего девайса - не тенкара.
1384721750-otets-i-sin-idut-na-ribalku.jpg

А тут рыба аю в подарочном исполнении. Что намекает на ее ценность, если не в деньгах, то в менталитете.
sc225324.jpg


Ну и попутно обращает внимание большое количество сетных орудий лова, что опять же говорит о заселенности и разработанности нижнего течения рек.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение lexus » 03 ноя 2017, 11:18

Nick писал(а):а в сем вопросе надуманности и вычурности быть не может.

абсолютно точно. тут достаточно глянуть на наших аборигенов глубинки и не только
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 11:21

Один из ответов,что тенкара - это горная рыбалка и далеко не все используют тамо. Одна из причин, что в горах лишние вещи не нужны,это не безопасно.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 11:24

Nick писал(а):(кстати, а откуда у японцев хлопок?).


"Хлопок в Японии появился в восьмом столетии, но через непродолжительное время производство хлопчатобумажных тканей было приостановлено и возродилось к жизни только в 17 веке. Возрождать выращивание хлопка ткание полотна стали португальцы и весьма преуспели в этом виде деятельности" - https://japan-jeans.livejournal.com/26528.html
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение loa37 » 03 ноя 2017, 12:34

Nick писал(а):айка из жизни: Ишикаги, рассуждая в своей книге, об особенностях поклевки имел неосторожность помянуть свою ученую степень и плодотворный труд на ниве изучения зрения. Когда я через Гурьева задал вопрос - а как можно ознакомиться с сими трудами, то мне был передан ответ "Ну при чем тут это. Мы ж про рыбалку". Когда выгодно и ложится в канву продвигаемой линии, то непреминем упомянуть, но прямой живой интерес - сразу в сторону. Ему из его тенкариной паствы много кто такой вопрос задавал? Зато все со слюной у рта будут доказывать - эт Ишигаки сказал, он доктор - он знает! Любопытства ради спробуйте сами в инете найти его труды по зрению - я нашел три, все с коллективом авторов и в конце этого списка.

Михаил, приветствую). Скажите, а в чем есть сомнения в плане "особенность поклевки и зрения/поведения рыб"?
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 03 ноя 2017, 13:24

Олег,добрый день, есть какая нибудь информация о истории тамо или предположения?
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение loa37 » 03 ноя 2017, 13:48

Владимир 5172 писал(а):Олег,добрый день, есть какая нибудь информация о истории тамо или предположения?

Владимир, здравствуйте!
Есть только предположения.
Из личного опыта. К примеру для мелкоголовля, тамо. как кажется, вещь не сильно обязательная. По карельской форели -штука необходимая. Не взял однажды эту штуку в Карелию и тогда понял для чего она нужна. Определенные задачи тамо очень даже помогает решать. Задачи в профессиональной(древней) рыбалке и современной любительской могут быть разные, поэтому и тамо...
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 14:02

loa37 писал(а):Михаил, приветствую). Скажите, а в чем есть сомнения в плане "особенность поклевки и зрения/поведения рыб"?

Доброе! Олег, извиняюсь, но имея некоторый личный опыт и наблюдая дискуссии с вашим участием, не могу не предварить встречным вопросом - а с какой целью интересуетесь? Насколько я сложил представление, вы готовы обсуждать только одну тему - книгу Ишигаки, ограничиваясь доводами из нее же и считая их достаточными. За многие годы никакого вашего личного опыта, поиска и каких то личных находок я ни разу не видел. Мнение же доктора, ежели оно меня заинтересует, я в силах и сам прочитать - без чьих либо пересказов. А сие в сочетании с привычкой не отвечать на вопросы собеседника и регулярным забыванием собственных слов делает диалог несколько ...эээ...односторонним. Я бы предпочел нечто более конструктивное, взаимо...эээ... обогащающее.
Что касается сути вопроса, то
- у меня сомнения в самой логике Ишигаки в данном вопросе;
- и в теме "зрение рыб" изложено достаточное количество информации из разных источников, не совпадающей с мнением доктора. Мнение разных источников посильно подтверждаются хоть какой то доказательной базой и в целом совпадают с моим опытом. Мнение Ишигаки не подтверждено ничем.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение lexus » 03 ноя 2017, 14:18

лично я применяю подсачек в 2 случаях - относительно крупная рыба при условно тонком поводке или гарантия добычи (не упустить ибо кушать буду); второй вариант - отпустить рыбу даже мелкую как можно быстрее, но после фотосессии. во всех остальных случаях нет проблем взять рукой.
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: Древний и настоящий

Сообщение loa37 » 03 ноя 2017, 14:28

Nick писал(а):Что касается сути вопроса, то
- у меня сомнения в самой логике Ишигаки в данном вопросе;
- и в теме "зрение рыб" изложено достаточное количество информации из разных источников, не совпадающей с мнением доктора. Мнение разных источников посильно подтверждаются хоть какой то доказательной базой и в целом совпадают с моим опытом. Мнение Ишигаки не подтверждено ничем.

Полистаю тему "зрение рыб". На вскидку не припомню каких либо противоречий. Допускаете что не правильно поняли Исигаки по этому вопросу"?
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 ноя 2017, 14:33

Допускаете, что вы поняли?
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

След.

Вернуться в Тамо (японский подсак)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика