Древний и настоящий

обсуждаем выполненные в традиционном японском стиле подсаки

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 20 ноя 2017, 00:23

Какое то ощущение новодела. Усиливающееся после изобилия бамбуковых удилищ с металлическими катушкодержателями.
Крюки, однако, практически все с подогнутыми жалами
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 20 ноя 2017, 03:52

Ну, вроде, как бы - да. Музей культуры, а не истории. Собрано всякого до кучи для показать в целом, что есть рыболовство. И бамбукова утварь или относительный новодел или реплики с использованием современных материалов.
Сетки на сачках явно промышленного производства.
Кстати, такой составной вариант тамо лично мне не привлекателен - и делать сложнее и надежность меньше.
68b243425541a0f5bdfa777e03dac887.jpg

6c5ce5152d03ae532131a7eb80bed1a2.jpg
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 20 ноя 2017, 07:47

А мне показалось что он не составной,на ручке две намотки из ниток. Рядом,на маленьком тамо тоже намотка есть.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 20 ноя 2017, 07:49

Ручка,слишком простая,нет смысла делать её составной.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 20 ноя 2017, 07:53

Ага, тоже разглядел :) , не составной. Там мутовку видно
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 20 ноя 2017, 19:28

А вот эти тазики с дырками для чего? Может для выпрямления обруча?
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 21 ноя 2017, 01:15

Бог его знает. Насколько он тематически связан с тамо для выставления в одной витрине - даже догадок нет. А смысл иметь специальную приспособу для гнутия обручей? Ежели все элементарно делается простыми бытовыми предметами? Специализированное - это если производство, т.е. делать много и продавать. Продавать имело смысл самураям для аю.
У меня сей предмет (металлический и с дырками) вызывает ассоциации только с переносной жаровней - штампованным современным вариантом "хибати". Сначала были просто керамические горшки, потом всяко разные вариации, в том числе типа такого.
serviz_1538_anons.jpg


Ежели посмотреть всякие картинки, то часто видно наличие на лодках некоего дымящегося очага. Мабуть и в шалашах каких держали. В принципе граждане как то должны были согреваться/сушиться, бродя в холодной воде.

P.S. Занятен нелюбознательный интерес, приводящий к спекуляциям по поводу железа. Хотя информация по металлургии находится в свободном доступе - было бы желание.
Хотя бы так
Вика - "Желе́зный век — эпоха в первобытной и раннеклассовой истории человечества, характеризующаяся распространением металлургии железа и изготовлением железных орудий; продолжался примерно с 1200 г. до н. э. до 340 г. н. э." При этом надо иметь в виду, что в Европе ему предшествовал бронзовый век (фото бронзовых крюков есть в букварьке по доисторической рыбалке, что в "историю" кинул)
А вот в Японии такой этапности не было. Бронзу и железо, как и умение с ним обращаться в нее завезли переселенцы с материка (Китай, Корея) в эпоху яей. Отчего бронзового века как такового и не было, а японский железный век начинается с 3-4 в н.э. - т.е. гораздо гораздо позже, чем в Европе и Китае.
Ну полезно понимать, что нет понятия железа в "общем смысле этого слова". Есть разные сплавы на основе железа с абсолютно разными свойствами и технологические особенности их получения не были достигнуты сразу. Т.е. появление железа еще не означает возможность сделать конкретную потребительскую вещь (особенно мелкую типа иглы) да еще и достойного качества (не трудно ж представить различие железной и стальной иглы - железная непрерывно и легко гнулась в пальцах европейских вышивальщиц), равно как и появление возможности сделать эту вещь не означает ее широкую доступность, особенно для бедняков. Отчего в Европе костяные и бронзовые крюки весьма широко потреблялись до 15 в. И что более значимо -
костяные, бронзовые и деревянные иглы портных (вообще тема иголок в "истории" достаточно затронута).
При наличие интереса к сей теме можно посмотреть
http://historylib.org/historybooks/M--V ... II-vv--/30)
http://nado.znate.ru/%D0%98%D1%81%D1%82 ... 0%B8%D0%B8
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/31460 (тут интересно среднедушевое производство железа в Европе в разные периоды)
http://www.protown.ru/information/hide/5562.html
Ну и более серьезный труд - http://www.e-reading.by/bookreader.php/ ... zacii.html
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 24 ноя 2017, 15:51

Не тамо, но оригинальные рыболовные корзины с пояснениями - https://archive.org/stream/basketmakeri ... me+fishing

И вообще широкий ассортимент плетеной утвари. Красиво. В кухонной утвари таки подобия плетеных сачков присутствуют (ну хоть в кухонной :D )
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Uriah » 24 ноя 2017, 19:00

Интересные штучки!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 02 дек 2017, 08:52

Владимир, в ссылке по тлинкитским крюкам для ловли палтуса были фотографии с Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого с ссылкой на некую страничку - http://itarasov.livejournal.com/1732.html - на которой можно углядеть и образчик некоторых японских орудий "для ловли форели" материал - бамбук, конопля. Ощущение, что у них должно еще чего о быть по японским орудиям ловли форели :)
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Владимир 5172 » 02 дек 2017, 19:17

Михаил, спасибо,на тех фото даже фрагмент сетки виден. Осталось туда сходить,или гонца послать с фотоаппаратом. Будем проверять.
Тенкара ПРИМ 4.10 и 3.15
Аватара пользователя
Владимир 5172
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Откуда: Мурманск
Имя: Владимир

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 03 дек 2017, 08:47

Можно попробовать и с товарищем Тарасовым связаться - его же сайт и http://histfishing.ru/ - вроде как проявляет интерес к истории рыбалки в глобальном аспекте. Может у него какая фотография завалялась. Ну или какой японец - знакомец по археологии/истории имеется.

А фото занятные. Как бы говорят, что на горных ручьях не тенкарой единой жили товарищи японцы. Дель такая симпатишно сделанная.Обращает внимание размер ячеи - ибо это отцеживающие орудия и сей размер для "форели" считался достаточным. И таки первая половина 20 в., а всё проверенная конопля, а не шелк и х/б.
Не совсем назначение понятно. Первая фото типа микроверши? сетной аналог сего девайса?
basketmakerinru00cort_0088 1.jpg
basketmakerinru00cort_0088 1.jpg (33.28 КБ) Просмотров: 444

3090_900.jpg
3090_900.jpg (57 КБ) Просмотров: 444


По второй фото только мысля, что это загонная сеть-сачок - напарник держит (или втыкаешь в камни), а с другого конца плеса, ямки пытаешься загнать/втоптать рыбу.
3507_900.jpg
3507_900.jpg (78.32 КБ) Просмотров: 444
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 05 дек 2017, 14:42

Что в результате получатся по материалу для сетки тамо.

1. Конопля. Растение неприхотливое, широко использовавшееся повсеместно (в плане префектур Японии). Вполне доступное для натурального дворового производства - все делаешь сам.
"Коноплю выращивали с давних времен, эта культура распространилась по всей стране с начала IX века. Даже после того как в Японии появился хлопок, коноплю продолжали культивировать в течение всей эпохи Мэйдзи, и ее популярности не помешало даже появление новых видов тканей. Более того, потребность в этом материале возросла из-за его прочности и долгой носки. Ежегодный урожай конопли составлял около десяти тысяч тонн. Ее использовали не только для изготовления ткани, но и для плетения веревок, бечевы, рыболовных сетей, снасти для кораблей. Спрос на снасти возрастал с увеличением роли рыболовного промысла и судоходства, и это компенсировало некоторое недовольство населения грубой тканью." - http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/fred ... u-mejdzi/7
2. Хлопок.
" Это была непростая культура, и от крестьян требовалось значительное внимание. Хлопку требуется много воды в период роста и сухая погода после цветения – этому последнему условию отвечали только прибрежные зоны вокруг Внутреннего моря, и главный регион хлопководства, видимо, находился вокруг города Осаки. Хлопок часто выращивали вместе с рисом, устраивая насыпные грядки на рисовых полях, либо попеременно, когда поля полностью осушались" - http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... ltura.html
Т.е. для крестьян горной местности и северных районов хлопок был доступен только в плане товара. Товар - это или нитки или ткань. Причем по более чем доступной для крестьян цене. Т.е. когда производство хлопка приобрело промышленный характер или появились дешевые привозные ткани
"Одежда из конопли, которую все еще предпочитали рабочие и крестьяне, становилась все более дорогой по сравнению с изделиями из хлопка, особенно после 1890 года, когда цены на привозные ткани из хлопка упали в два раза по сравнению с тканями, изготовленными в самой Японии....Хлопок-сырец импортировали из Китая, затем, начиная с 1893 года, — из Индии, Египта и Соединенных Штатов. Импортный хлопок стоил дешевле японского, и вскоре производство японского хлопка уменьшилось." - http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/fred ... u-mejdzi/7
3. "Перемены, вызванные новым типом цивилизации, приносили с собой и новые предметы, новую одежду, но в то же время приводили к исчезновению прежнего уклада жизни. Так, в деревне перестали пользоваться прялками из-за того, что дешевле оказалось покупать отрезы готовой ткани" - http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/fred ... u-mejdzi/7 Прялка - это нить, т.е. к концу 19 в. граждане крестьяне стали в этом вопросе массово перестраиваться на товары промышленного производства.
4. Товар мало произвести, Его надо еще доставить и продать. "До начала эпохи Мэйдзи в основном происходил обмен натуральными продуктами....(в эпоху Мэйдзи) Благодаря посредничеству бродячих торговцев новые товары проникали в деревни. У представителей этой древней профессии, раньше продававших в деревнях преимущественно лекарства и разные безделушки, отныне появилась возможность предлагать целый ряд новых товаров...Некоторые из бродячих торговцев предпочли осесть где-нибудь в городе или в деревне и открыть небольшой магазин" - http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/fred ... u-mejdzi/7 Кстати, у крестьян как раз появились деньги, ибо натурный налог для них заменили денежным, по сути им разрешили торговать (ранее они не имели на это право).

5. Шелк. "Но хотя в большинстве случаев крестьяне продолжали ежедневно носить одежду из хлопка, местные кустарные прядильные фабрики были заменены предприятиями по разведению шелковичных червей, и шелководство оказывалось весьма рентабельным. Отныне крестьяне могли сами пользоваться изготовленным шелком, из которого они стали шить праздничную одежду ....Синтетические ткани, такие как искусственный шелк, появились в Японии только к 1890 году и первоначально предназначались для изготовления лент и веревок" - http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/fred ... u-mejdzi/7

Здесь стоит отметить, что практически везде применительно к тенкаре говорится о шнуре из конских волос, при том, что в труде 1909 г. Императорского института рыболовства уже достаточно обычно говорится о применении шелковых лесок для ужения (море и аю). Шелк в качестве шнура тенкары пока найден в упоминаниях у Soseki Yamamoto (но эт уже вторая половина 20 в.)

Т.е. получается, что до примерно середины, а может и конца 19 в. наиболее доступное сырье для производства сетки тамо у крестьян горных районов- это самодельная нить из конопли или волокон глицинии (tilia japonica) (в северных районах) или чего похожего. Хлопок для них стал доступен уже в виде готового товара (нить) к концу 19 в. При возможных некоторых качественных недостатках, такой хлопок имел преимущество по дешевизне и простоте, ибо не требовались изрядных хлопот на изготовление нити. Как представляется, домопряденные нити имело смысл использовать грубые, толстые и мелкоячеистую сеть из них вязать типа макраме. Х/б нитки могли использоваться и тоньше (промышленная скрутка означает бОльшую прочность нити).Более тонкую нить можно было уже вязать сетной иглой. Насколько понимаю именно х/б нить в виду меньшей стойкости более нуждалась в защитной пропитке - той же хурмой или еще чем (вообще пропиткой можно было решить и вопрос жесткости сетки, ежели сие важно). Шелк был дороже всего и регионально был более доступен только крестьянам в местах его производства - т.е. равнины, т.е. аю, а не горы.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение lexus » 05 дек 2017, 15:32

конопля это круто... а почему не лен?
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: Древний и настоящий

Сообщение Uriah » 05 дек 2017, 15:44

А лен растет в Японии? Он любит более северные районы.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 06 дек 2017, 04:37

Лен для Японии упоминается, но почему то более для ранних периодов. потом как то теряется. Насколько могу предположить, конопля менее хлопотна,стабильней и продуктивней в выращивании

"К сожалению, сельскохозяйственное производство льна является низкорентабельным и рискованным из-за особенностей его культивирования. Период вегетации льна равен 100 дням, его важно вовремя собрать. Сбор недозревшего или перезревшего льна неумолимо сказывается на качестве волокна (его длине, прочности, мягкости). Успешный урожай льна зависит от таких погодных переменчивых факторов как количество осадков, количество солнечных дней и сила ветра. По этой причине, урожайным становится далеко не каждый год, что является тормозом для повсеместного распространения сельскохозяйственного производства льна" - http://adipi.ru/?p=2714

Занятно, от туда же - "Первые джинсы Леви Штраус были сделаны из конопли. В 1905 году был сделан следующий вывод: «отбеленная конопля становится более белой, чем хлопок или лен и дает более тонкую ткань, которая, к тому же, дешевле, чем другие ткани»"
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение lexus » 06 дек 2017, 21:11

весьма странно... нужто в Японии настолько все хуже для льна чем в Росии? у нас тоже пользовали крапиву и коноплю ,но массово все же лен.
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 00:15

В Японии много чего "не очень"
1. Ограниченность земельных угодий - "Япония окружена со всех сторон морями и расположена на четырех крупных островах: Хоккайдо, Хонсю, Сикоку, Кюсю, а также 4 000 мелких островов. Протяженность японских островов - 3 000 км, территория - 377 200 кв. км . Демографические процессы протекают в Японии, где горы составляют 80% всей ее площади, и лишь 15% культивировано, таким образом полезной площади мало". - http://works.doklad.ru/view/i5uvUzoF4xI/all.html
2. Численность и плотность населения. - "По мнению специалистов, в 15 в. н. э. население Японии насчитывало 6 - 7 млн. человек и было расселено более компактно, чем предполагалось до этого ранее. К концу 16 в. его численность колебалась от 13 до 18 млн. человек...Для периода сёгуната Токугава, завершающей стадии феодализма в Японии, численность населения оценивается в пределах 30 - 32 млн. человек.
3. Для эпохи Токугава (видимо ее началу) количество собираемого риса оценивается в - 11 000 000 коку. Коку - это годовая потребность взрослого. Т.е. основного корма/валюты для 13-18 млн. человек не достаточно - http://baumanki.net/lectures/15-istoriy ... 18-vv.html

Т.е. дефицит земли, дефицит корма - в плане технических культур есть смысл упереться в наиболее эффективные - менее требовательные, простые, стабильные, высокой урожайности.

4. Производство конопли и льна очень похожи. Но урожайность конопли в 3 раза больше, чем льна. С 1 га получается конопляного волокна 3 тонны, а волокна льна 1 тонна.... Конопля [b]нетребовательная к уходу культура по сравнению со льном и без снижения урожайности чаще может расти на одной и той же площади[/b] -
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/c/2013/C30/114.pdf
5. Погодные условия - Япония островная страна, а с/х земли - это приморские равнины, Это морской климат.

Последняя ссылка весьма интересна:
- У первых автомобилей Генри Форда топливом являлось конопляное масло
- С одинаковой площади засаженной коноплей можно получить больше бумаги, чем из древесины, занимающей такую же площадь
- В колхозах Украины конопля занимала 10% посевной площади, а приносила половину доходов от всей растениеводческой отрасли
- У одежды из конопляных тканей есть один недостаток (или существенное преимущество) – крупным фирмам выпускать эту одежду невыгодно: она не рвется, не теряет внешний вид и через 10 лет, т.е. обновки покупать не нужно (!!!!!)

Ну и до кучи
"Выращивание конопли когда то было одной из основных сельскохозяйственных отраслей СССР. Еще в первой половине XX века выращивание конопли имело стратегическое значение, занимая второе место после нефти.

Выращивание конопли достигло пика с 10 в. до н.э. до 19 в.н.э., в то время конопля была самой распространенной сельскохозяйственная культурой мира. Выращивание конопли давало сырье для многих отраслей промышленности: волокно для тканей и такелажа, ламповое масло для освещения, бумага, лекарства и пища. 80% всего текстиля, белья и других тканей к 1820 году производилось из конопли. Бумага для учебников до конца XIX в. изготовлялся из конопли. Почти все первые Библии, карты, схемы, флаги также были изготовлены из конопли" - http://agrodelo.com.ua/animals/konoplja ... nopli.html
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Uriah » 07 дек 2017, 03:29

А теперь, основном, наркотики!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 06:14

Скудность возможностей и необходимость делать руками развивает мозг, занимая жизнь реальным практическим действом. Доступность готового продукта (тем более чрезмерная и навязчивая) превращает творца в потребителя и приводит к отуплению (остров Дураков из "Незнайка на Луне"). "Сон разума порождает чудовищ"
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение Uriah » 07 дек 2017, 11:19

Ну, ФИЛОСОФ ! :)
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Древний и настоящий

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 15:50

Кто не философ, пусть первый бросит в меня камень :D
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Древний и настоящий

Сообщение lexus » 08 дек 2017, 18:54

однако...
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Пред.

Вернуться в Тамо (японский подсак)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Яндекс.Метрика