вязание кебари на руках

[dr.trout]

интересный вопрос был задан Игорем (egor) на сайте " Лефу" http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... e=0#543623
жаль что ответ был дан очень быстро - не в нашем стиле (дедушка привет!,
но тема интересная!
в продолжение хочу спросить - кто вязал на руках кебари? я не пробовал пока, но представляется всё очень удобным и простым! надо попробовать...

[Дедушка]

А я то здесь при чем? Я выложил видео в теме строительство кебари. Ответная реплика была проста как и сама муха. Мол и у нас есть мастера не хуже, тоже на руках вяжут, и даже лучше чем этот японский умелец, потому как мухи их сложнее.

[dr.trout]

я про то что выдержать академическую паузу как у дедушки (ответ на вопрос) не все могут!

[Egor]

...не вопрос, сейчас выдержим академическую паузу. Итак

...здесь очень много уже постов-рассуждений на тему кебари. Так вот, мой вопрос почти викторинный, хотя, призы и НЕ предусмотрены, Буквально одной - двумя фразами прошу дать ответ на вопрос

...чем определяется величина пера на этой очень популярной мухе Ишигаки, что демонстрирует Мастер ниже.

[dr.trout]

длина бородок = длине ножек насекомого???

[Nick]

А нельзя картинку в каком нибудь другом (скопированном) виде представить? Крайне интересующий меня вопрос, а открыть не могу.

[dr.trout]

А нельзя картинку в каком нибудь другом (скопированном) виде представить? Крайне интересующий меня вопрос, а открыть не могу.

там видео как вяжут в станочке кебари с петушиным пером

[Egor]

...что-то в этом роде

ishigaki-soft-hackle-starling.jpg (46.81 КБ) 66969 просмотров

[Nick]

Оказывается на работе этот ресурс заблокирован. Но посмотрел. Информации не достаточно, посмотреть бы на воде. Посему, извиняюсь, в 2-3 слова не уложусь. Прямого подражания насекомым у кебари, в том числе и по длине ножек, по моему вообще нет. Чистая функциональность. С учетом жесткости оперения соотношения длины ножек с их игрой, чего я пока для кебари приддерживаюсь, тут видимо тоже нет. Визуальное соотношение длины ножек к размеру крючка (до 1,5 его ширины) понятен.
Короче, ответ - обеспечение позиционирования мушки в воде (тонет или удерживается в пленке).[/b Здесь, видимо, тонет, но с возможностью залипания в пленке.

Интересный момент в этой модели - использования крючка с длинным цевьем.
Ну и до кучи - эта практика конкретных "викторинных" вопросов представляется весьма продуктивной. Спасибо, Игорь.

[Nick]

И это все? Больше никаких мыслей нет? Обидно ошибиться в прдуктивности подхода.

[Egor]

...это не всё держим академическую паузу ждём ещё ответов

[CobaNet]

По моему, так все очень просто. Есть классические пропорции, думаю, что для исигаки кебари они так же применимы. Ответ: длина от колечка крюка до значала загиба крюка, на этой мухе наверное можно чуть чуть длиннее. Чуть длиннее по моему мнению только в случае софт хакла, если материал хакла жесткий, то сторого по длине крюка до загиба.
Пы Сы: В случае с длинным крюком пропорции по нормальному крюку (как если бы вязали по классике), это как в нахлысте, там есть микромухи на больших крюках.

[Egor]

...ответ понятен величина определяется классической пропорцией. Вот, только вопрос так и остался открытым: а, чем определяется эта самая классическая (?) пропорция для этой мухи?

[Дедушка]

...это не всё держим академическую паузу ждём ещё ответов

Добавлю масла в огонь, поскольку акад. пауза затянулась.
Задам вопрос полегче. Для чего эта мушка?


Примечание. Просто для справки, а не для обсуждения. Эта мушка продается по цене 2 доллара за штуку (в упаковке 6 штук - стоимость упаковки 12 зеленых американских рублей без доставки).

[Gots]

...ответ понятен величина определяется классической пропорцией. Вот, только вопрос так и остался открытым: а, чем определяется эта самая классическая (?) пропорция для этой мухи?

Вопрос. Без подъ...ки.
А есть ли эта "классическая пропорция"? (по аналогии с западной классикой)
Иероглифы читать не обучен, а на картинках ну очень много "классических" кебари с разной длиной ножек.

Не у инструкторов, а на простом сайте перевелся текст о кебари с фразой - она должна быть одновременно и поверхностной и в толще воды,
что и раскрывает полностью снасть.

Поскольку использую легкие шнуры и на воду их стараюсь не класть,
для себя нашел некую середину между весом крючка и количеством оборотов пера,
так, чтобы муха шла как надо мне в том, или ином потоке. Все.
На длину ножек совсем не обращаю внимания, абы глаза не резало после английского мокряка.

[Gots]

Примечание. Просто для справки, а не для обсуждения. Эта мушка продается по цене 2 доллара за штуку (в упаковке 6 штук - стоимость упаковки 12 зеленых американских рублей без доставки).

Мгм, а цена влияет на уловистость?
А если не будет ловить в Киеве, можно вернуть по гарантии?
Да, и почему 6? 1 день выходной?

[Дедушка]

Да, и почему 6? 1 день выходной?

Этот вопрос к продавцу.

[CobaNet]

Ну вы мужики блин и замутили!
Дедушка
Конечно все эти мухи для рыбалки! Кебари в рамке я еще не видел. А на счет 2 енотов, так моя жаба меня насмерть задавит за такие мухи по 60р платить. С крючком и работой 5 рублей ее цена. Сам навяжу всяких разных, точнее уже навязал, осталось понять, что и когда из этого ловить будет!
Gots
Конечно пропорции есть, все же должна быть некая эстетика в том, на что мы ловим. Кстатии, одним из переводов слова "классика" является "образец для подражания". А подражаем мы всему лучшему, т.е по своей сути мы все в некотором роде перфекционисты. Одновременно необходимо понимать про отсутствие догм в мухостроении, нужно подбирать муху к условиям ловли, другого не дано, поэтому хакл будет то мягче, то длиннее то короче и т.д
Egor
Пропорция объясняется прежде всего красотой. Когда ты идешь по улице, тебе же не надо объяснять, какие женщины красивые, а какие не очень, там, кстатии, тоже классические пропорции. Красота тоже разной бывает, например, восточная, классическая и т.д. Хотя некоторые вещи произрастабт откуда то сбоку. К примеру, почему на обмотке нимф 5 ребер, не 6, не 7, не 4. Стал я рыть этот вопрос и узнал, что вылезло это из классики лососевой. 5 потому что 3 виток делит муху пополам, а там на этом много чего построено. Короче, если силуэт мухи тебе нравится, все в нем логично, значит это наверное и есть те самые классические пропорции. Надеюсь понятно выразился.

[Nick]

Как уже говорил, для себя определил, что кебари – универсальная игровая мушка, с возможностью акцентированного активного воздействия на пленку (сакаси -снизу). Приводимые в соседней ветке примеры насекомых на воде – статичны. Насколько я понимаю, эта ситуация может быть больше отнесена к сухим мушкам в нахлысте. Тенкара – это динамика..
Если брать только следы, то достаточно просто поместить кебари в пленку и пусть дрейфует (как раз рассмотренные статичные примеры или кебари-поплавок). Как придать динамики? Тенкара позволяет выполнять относительно вертикальные колебания мушкой, при этом основное усилие мы прикладываем для подъема кебари, а вниз она опускается под своим весом (+ где то помогает течение). Если у кебари вес мал, а радиус оперения, т.е. длина ножек велика (жесткость оперения тоже важна, но пока опустим), то это – муха-макалка. Мы ее поднимаем из пленки, а под своим весом она опускается на нее, но не погружается дальше, ибо не позволяет оперение (это примерно кебари с куриным пером из «дневника»). Насколько я разобрался по «каталогу» Y. Fujioko, вроде, есть и такие модели. И для мухи-макалки больше подходят обычное (от колечка к загибу) или перпендикулярное цевью оперение, но не реверсивное, так как макалка воздействует на пленку сверху (некий аналог сухих нахлыстовых мух). И в этом случае, в принципе, достаточно высоты колебаний мушки всего то на ее высоту: вытащил из пленки – опустил на пленку, т.е около 1 см – длина крючка. Колебания мушке придаются удилищем: чтобы кончик двигался вверх-вниз на 1 см, насколько нужно двигать его комель (длина удилища 3-4 м) и какова моторика руки? Мне кажется, что для этого достаточно просто потряхивать удилищем и то это может быть через чур. Можно и увеличить амплитуду колебаний, но только за счет болтания мухи в воздухе, ибо вниз (в воду) ее не пускает оперение. Можно осуществлять и горизонтальное протаскивание по поверхности воды, но это, вроде, больше к нахлысту? Тут, правда, возможен вариант, когда мушка – в пленке, шнур под углом. Тогда амплитуда управления мушкой несколько возрастает.
Теперь возьмем кебари с оптимальным радиусом оперения (длиной ножек) – оперение оставляет достаточный след (и при достаточной жесткости-мягкости играет), но не мешает мухе тонуть. Ослабляем натяжение и мушка опускается в глубину. При опускании и подъеме к пленке мушка играет, как управляемая мокрая + если достаточная жесткость-мягкость оперения оно тоже играет, создавая дополнительную привлекательность. Так как основное усилие идет на потяжку, то именно реверсивное оперение и будет наиболее «игривым». Когда муха подошла к пленке, то своим реверсивным оперением начинает конкретно «следить», начиная с контакта кончиками ножек и усиливая след по мере выгибания ножек. В этом случае высота вертикальных колебаний мухи (удилища) и уровень ее нахождения в воде (у пленки или глубже) определяется сугубо пользователем и его представлениями о проводке. Сохраняется, в принципе, и возможность использования кебари как мухи-макалки. То есть при такой конструкции мушки – она универсальна и есть возможность использования ее по разному в зависимости от ситуации.
Пример с короткими ножками я думаю можно не рассматривать.
Иными словами, оперение кебари безусловно несет нагрузку «привлекательности» (цвет, игра, следы), но его размерные параметры определяются гидродинамическими критериями, предъявляемыми к данной модели мухи. Вполне возможно, что гидродинамические параметры мухи были эмпирически выведены и определены в пропорциях к крючку. При этом возможна и другая "идеологическая" надстройка, на для того чтоб кебари работала,она должна определенным образом взаимодействовать с водой.
При этом длина ножек – это параметр, вырванный из контекста (и от кого мне эта фраза привязалась?), ибо длина в определенной степени может нивелироваться углом наклона, жесткостью и густотой ножек.
Но так как вопрос о конкретной модели, то думается, что Ишигаки мог иметь более конкретные соображения для конкретного частного случая.

[Nick]

Забыл ответить на Дедушкин вопрос: Для чего эта мушка?
Ответ: Если у мушки есть цена, то мушка для продажи

[dr.trout]

Nick ,Михаил, ну ты даёшь!!!
если честно то по мне - твой пост (ИМХО) самое содержательное описание принципа работы сакаси кебари (заодно узнал что сакаси -снизу!)
давай выкладывай ВСЕ свои размышления!!! вот что значит водолаз- всё видит и чует!!!как рыба!
снимаю шляпу!,даже если мы оба заблуждаемся...

[Egor]

Первая фотография. Мушка только что связана в сухом виде...

Вторая фотография. Мушка намочена под струёй воды и приняла рабочее состояние...

Внимание! по инструкции применения мушка Ишигаки должна быть обязательно намочена перед первым забросом

Как видите, в таком виде она изображает всё что угодно. Это может быть и нимфа подёнки, это может быть нимфа веснянки, это может быть личинка и куколка ручейника. И, к тому же, так как, перо наматываем относительно редко, то эта муха вполне имитирует и выход взрослого крылатого насекомого из тела нимфы (видите, как редкое перо хорошо демонстрирует трещинноватый хитиновый покров). Ещё раз, мушка разом имитирует очень большой спектр насекомых и их метаморфоз. Отсюда и удивительная уловистость этой мушки.

Проводка в любом горизонте до поверхности.

Так как, ловим на горной реке, то рыба сначала хватает, а потом разбирается, что схватила. В потоке горной реки начинают играть уже гораздо более простые факторы: большая - маленькая, тёмная - светлая

Всё очень просто

[Nick]

Ну, где то близко. Вопрос стоял о длине ножек, посему сферу мягкости пера не трогал сознательно. При жестком пере такого эффекта не будет. Особенности пера надо брать в комплексе. Кстати оперение на мушках вопроса и ответа, по моему, разные. В добавок, в реальности в воде мушка не всегда и не совсем такой вид будет иметь как на фото. Но в целом по подражанию многим насекомым - весьма может быть.
О необходимости судить о мушках именно в рабочем состоянии говорю давно. Приятно увидеть подтверждение.
Ну и в целом вижу здесь подтверждение своей давней мысли, что кебари вбивать в воду не надо - и так тонет, если для этого предназначен. А то что при якобы вбивании будет привлекающий рыбу щелчок - это да.

[Nick]

Пересмотрел вопрос-ответ и все таки чтоб не было недопонимания решил уточнить. Несколько иная реверсивность и жесткость оперения вопроса не дадут эффект ответа. Даже вариант ответа будет иметь такой вид только на воздухе и (возможно, но вряд ли, в плошке со спокойной водой). В реальности ножки не должны так слипаться и облегать тело, они выгнуться назад и в лучшем случае создадут гораздо более рыхлый конусный подвижный кокон вокруг тела мушки. И это если мушка будет иметь в воде такую же как на фото горизонтальную ориентацию. Что впрочем тоже весьма привлекательно, но только длинной ножек далеко не ограничивается.

[Egor]

...чтобы не было ни к кого сомнений, оставил мушку в станке и дал ей высохнуть (из-за того, что муха была перед первой фотосессией во флай-боксе, она была несколько примятой и могло создаться ложное мнение о реверсивности туда или сюда монтажа пера)
...как видите, мушка высохла в естественных условиях, приняла свой "законный" вид

...отвечая Nick. Да, действительно, иногда попадается жёсткое перо, допустим петушиное, и приходится увеличивать длину пера, чтобы в конечном итоге получить требуемый эффект нимфоподобной мушки на рыбалке. НО...эффект наблюдаю всегда: вот эта самая кебари в потоке воды приобретает каплевидную форму от которой рыба дуреет.

Да, чуть не забыл сказать, на фото подлинная муха Мастера Ishigaki (благодарю С.Гурьева за предоставленный образец)

[Nick]

С наблюдениями трудно спорить, нужно посмотреть самому. Есть сомнения, хоть вяжи мушку и кидай в ванну с включенным душем (сам делать не буду, но если кто сделает - будет интересно услышать). Есть предположение о не совсем корректной трактовке процесса.
1. Перед использованием мушку надо намочить - согласен, я где-то ранее предполагал, что это нужно делать для обеспечения проникновения мушки в воду при забросе. Т.к. большой радиус сухого оперения - большое сопротивление + пленка. Намочил - и тормоз пропал. Опять же, зачем вбивать, если можно намочить?
2. Концепция объяснения ответа - опять же статика, основанная на простом подражании формой насекомым (подход из классического нахлыста). Если нужна каплевидная форма, то делаем оперние, загибаем назад и прихватываем одним оборотом у загиба крючка - и все, даже о жесткости пера думать не надо. Из моего восхищения именно мушкой Ишикаги и моего уважения к ее создателю, я не могу согласится с таким подходом. Здесь важна не столько (или не только) форма или скорее общий контур, а игра свободных ножек, даже сильно отогнутых (до почти каплевидности) назад, что делает мушку гораздо живее. При потяжках и в потоке они двигаются и достаточно широко.
По простоте привлекательности приманки в горных речках - согласен, но в принципе. И в них есть свои ньюансы привередливости и нежелание рыбы идти навстречу, ну и не всегда ж на стремнинах и коротких пулах

[Дедушка]

Внимание! по инструкции применения мушка Ишигаки должна быть обязательно намочена перед первым забросом

Я то грешным делом купился на вопрос викторины, и заранее зная ответ, принципиально не участвовал в обсуждении, дабы не прерывать полет фантазии. Оказывается, что под мушкой др. Ишигаки понимается обобщенный образ всех уже мух... И сакаса кебари, и Ишигаки кебари, и даже сакаса коппербари... Простите, но тогда я не понимаю, ради чего была объявлена викторина? На приведенных Игорем в ответе на вопрос викторины фото сухих и намоченных мух все что угодно, но только не мушка Ишигаки.
Сравниваем направление пера, пропорции относительно зева крючка.
1. Мушка др. Ишигаки (та, которую я размещал выше, совершенно идентична мушке Ишигаки в вопросе викторины, поскольку она также связана им лично).

2. Неожиданно появившаяся мушка на финальной стадии обсуждения, объявленная вдруг мушкой Ишигаки... Но это же совсем иные пропорции, даже направление пера иное.

Возможно я закостеневший традиционалист и ортодокс, но объясните, пожалуйста,что в таком случае вами понимается под знаменитой и титулованной мушкой доктора Ишигаки?

Но так как вопрос о конкретной модели, то думается, что Ишигаки мог иметь более конкретные соображения для конкретного частного случая.

И это ответ? И это тоже ответ?

Ответ: Если у мушки есть цена, то мушка для продажи

Извините за резкость... у нас вовсю продолжаются крещенские морозы.

[Nick]

Владимир Николаевич, на мой ответ на ваш вопрос не серчайте. Эта шутка, без задней мысли. Если перестарался - мои извинения

[Nick]

Кстати, своим вариантом ответа не поделитесь?

[Egor]

Внимание! по инструкции применения мушка Ишигаки должна быть обязательно намочена перед первым забросом

Я то грешным делом купился на вопрос викторины, и заранее зная ответ, принципиально не участвовал в обсуждении, дабы не прерывать полет фантазии

...как же не участвовали?! Участвовали...это же ваш пост выше

Для чего эта мушка?...Эта мушка продается по цене 2 доллара за штуку (в упаковке 6 штук - стоимость упаковки 12 зеленых американских рублей без доставки)

...для начала предлагаю успокоится и войти в русло спокойного делового обсуждения. Сразу хочу предупредить, что лично я вне рыболовного бизнеса, и все мои тексты прошу воспринимать исключительно как мнение эксперта, не заинтересованого в продаже никаких снастей. Кстати, все ли участники дискуссии обладают такой же незаинтересованостью? Для начала, предлагаю ответить: "Да!" Теперь продолжим?

Оказывается, что под мушкой др. Ишигаки понимается обобщенный образ всех уже мух... И сакаса кебари, и Ишигаки кебари, и даже сакаса коппербари... Простите, но тогда я не понимаю, ради чего была объявлена викторина?

...это кем, простите, понимается? покажите этого того, кто понимает "под мушкой др. Ишигаки понимается обобщенный образ всех уже мух". Какой-то странный разговор: сначала выдвинуть тезис, который не был никем, ну, уж, точно, мной не был, озвучен, а потом задать риторический вопрос, не относящийся к первой части вопроса ("...я не понимаю, ради чего была объявлена викторина?").
...кстати, обращаю внимание, что изначальный вопрос, был задан на понимание конкретной мухи, а как таковой викторины с розыгрышем призов здесь и не предполагалось, и викторина не объявлялась ("...вопрос почти викторинный", помните?) Так что, не будем усложнять жизнь, и тень на плетень наводить .

…теперь история почти криминальная (так это та, или, не та муха, так это Ишигаки, или, не Ишигаки). Докладываю. В той посылке, что мой приятель получил от Мастера, был десяток разных мух (тёмных, светлых), несколько мух досталось и мне. На первой же рыбалке запытал их и стало понятно, в чём их секрет. Причём, мухи были связаны по-разному. У одной мухи перо чуть было завалено вперёд, у другой было чуть завалено назад, у третьей стояло точно под 90 градусов к цевью (обратите внимание, что не пишу про мухи с ярко выраженой реверсивностью). У всех мух был один объединяющий признак - это по моим прежним меркам непомерно длинная бородка пера. Но…в воде в потоке все мухи вели себя одинаковы: они принимали форму а-ля нимф, - такая каплевидная вытянутая форма. И, самое главное, ловили великолепно. Дальше, уважаемые участники дискуссии, вы можете либо воспользоваться вот этим моим мнением, либо благополучно послать его "по деловому" нахрен, глубокомысленно рассуждая о вибрации ножек. Тут, уж, каждому своё, кому испытания в ванне, кому рыбу ловить на рыбалке

но объясните, пожалуйста,что в таком случае вами понимается под знаменитой и титулованной мушкой доктора Ишигаки?

…вот, самый существенный вопрос. И на него отвечает сам мастер: нет никакой «знаменитой и титулованной мушки Ишигаки». Есть приоритеты – это прежде всего выбор места лова, дистанции, осуществление точной проводки и т.д. Кстати, в этих приоритетах муха на последних местах (в общем, всё то, что говорят обычно опытные нахлыстовики). А, муха? Что, муха? Муха, как муха. Тот же простой "нахлыстовый" мокрый PATRIDGE AND ORANGE ловит на тенкаре ничуть не хуже, а то и лучше этой самой «ишигаки» при точной проводке. Не делайте себе фетишей, всё очень просто…

ЗЫ...для справки. В моей личной практике ловли на тенкару (почти пять лет), наверное, перепробовали, ну, видов/разновидностей пять различных типов мух для тенкары (от самых простых до самых вычурных). И, похоже, Мастер прав - всё дело в проводке.