обсуждаем разные удилки

Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Владимир 5172 писал(а):Хочешь сказать, они братья близнецы? Можно проверить классик с цельным кончиком? Другие колена не подходят?
Они вообще никак не близнецы.
leohunter писал(а):А не лишне было бы и обратный вариант проверить - Екошима с кончиком ТП.
У меня начинают закрадываться подозрения, что удилища с полыми кончиками имеют суженый спектр применения.

Вообще установка кончика/колена от другой палки чревато: разная конусность, вопрос посадочных мест и проч. От крутого заклинивания до развала следующего колена
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Первые три колена разложенные по парам. В каждой паре верхнее - эт ТП-К, а нижнее - еко
IMG_4604[1].jpg
Еко мощнее и жестче ТП-К, но при этом гораздо лучше ведет шнур
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Смотрелась тенденция, отчего особой точности от цифирь не добивалось.
1. Дабы понять чего меняется, сначала берем голых два концевых колена и сопоставляем их жесткость. Вешаем аж 20 г.
Верхний - ТП-К,
Нижний - Еко
11.jpg
2. Впихиваем колена в ТП и глядим, чего меняется в палке в целом.
ТП с родным кончиком:
прогиб 1/3 - 70 г = 28 центов RFI = 6,8. Угол 80 градусов - 70 г
ТП с кончиком екошимы
прогиб 1/3 - 60 г = 24 цента RFI = 5.85. Угол 80 градусов - 50 г.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

:) Вывод напрашивается сам собой: достаточно поменять кончик на монолит, и получится новый модельный ряд. :)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Владимир 5172 »

Где собираешься брать монолиты?
Я пробовал подобрать кончик, ни от одной удочки не подошëл.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

Во-первых, мне это не нужно - моделью ТП 360 и 315 классик пользуются с 2012 года, и большинство отзывов положительные. Я ещё не нашёл ту ситуацию, при которой бы меня эти палочки не удовлетворяли. Во=вторых, это лучше делать не кустарно, поэтому пусть решает производитель, если сочтёт нужным развивать производство и ассортимент: на мой взгляд непросвещённого в производстве человека - вполне рабочий вариант. Но могут ведь быть и тонкости: более мягкий кончик смещает строй в сторону концевого, значит, бОльшая нагрузка может лечь на более тонкие концевые колена, а их мощь не как у Екошимы - на Мишином снимке наглядно видно. Главный вопрос здесь - стоит ли овчинка выделки? 8-)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Egor »

"большинство отзывов положительное"

А что такое "положительный отзыв"? Выше текст Nick - это положительный отзыв? А как быть со многими запросами ко мне в личку одинаково примерно с такими диалогами:
- Игорь Аркадьевич, закрывая прошлый сезон, при падении сломал свою тенкару от "ТенкарыПрим" 360 классик, восстановлению не подлежит. Не порекомендуете удилище не сильно "топовое" такого-же размера. Объект ловли: пеструха, мальма на местных речках.
- Вопрос ... : а чем не устраивает ТенкараПрим?
- На мой дилетантский взгляд, Классик 360 более коловый, не такой посылистый, чем Ниссин. .."ТенкараПрим" на момент приобретения был бюджетным вариантом. Я брал её для того, чтобы понять, насколько мне понравится, данный вид ловли, и проблем с комплектующими не возникает...

"достаточно поменять кончик на монолит, и получится новый модельный ряд..."

Мне мой покойный отец (капитан дальнего плавания в прошлом) рассказывал старую побасенку. Арктическая навигация, караван ведут ледоколы в тандеме: впереди атомоход из под которого идут целыми недорасколотые ледяные поля , следом идёт обычный современный дизельный ледокол, дополнительно разбивающий ледяные глыбы. Но ... лед на столько огромен, что даже два ледокола в тандеме "добить" его не могут, и грузовым судам достается (поломка винтов, замятости и пробоины в бортах). Заседает полярный штаб и один "штабной" выдает на гора рекомендацию: "А давайте зашьём борта грузовых деревянными досками, чтобы лед с амортизирвать!" На что старый и очень известный в узких кругах заслуженный капитан-полярник Абоносимов бросает реплику: "Волосы яйцам не защита...", - гомерический хохот участников штаба.

Все эти пожелания про "новый модельный ряд" путем замены одного звена с полого на монолит, ну, - просто ерунда. Новый... модельный... ряд... можно .... получить... только .... РАЗРАБАТЫВАЯ... новую ... удочку... во... всех... аспектах... а .... иначе... при... безудержной... рекламе... заинтересованных ... лиц... это... будет ... надувательство .... рыбаков.... (моё сугубо личное мнение)

Для справки. В модельном ряду Гамакацу "Водный танец" два удилища с монолитным концевым звеном, а одно - с полым. При этом все три удилища - все три у меня есть и все проловлены "под рыбой" - демонстрируют удивительно повторяемый единый строй и одинаковое поведение, что под рыбой, что на забросах, при разной геометрии колен.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Полноты для.
Спробовано с кончиком от еко на том же первом ручье. На коротком шнуре. Совсем иное дело - вернулись "звуки" жизни: поток, дно, рыба. В кой степени вернулись по одной пробе трудно судить, но прям совсем иное дело. В обычном варианте (шнур в длину палки/поводок/кебари) заброс нормальный, требует чутка большей четкости в стопах и аккуратности, что естественно и ожидаемо. Оценил, что давно не кидался шнурами в длину палки - непривычные ощущения ))), рука явно просила шнур длинее ))). НО в проводке кебари по/под поверхностью еще бы мягкости где-нибудь в средней части.
Ну и возникла мысля, что с точки зрения той же чуйкости может быть невредно побаловаться с балансом палки.

Короче промежуточный итог. Уточнения/исправления/дополнения откладываются до осени.
1. ТП-Классик 410.
Упаковка:
- кто нибудь вообще пользуется чехлом? На мой взгляд, абсолютно лишний аксессуар. Цеплючий для крюков материал.
- тубус брутальный. Но есть ощущение, что может быть расколот (к примеру, выпал на камни). Имеет смысл прицепить пробку-затычку каким-нить поводком к тубусу, чтоб не искать в траве, камнях, в багажнике...
- деревянную пробку-затычку удилища - выкинуть на фиг сразу (усыхает/разбухает) и заменить чем резиновым
- ежели запасной кончик предполагается таскать с собой, то ему потребен свой отдельный тубусик. Который должен был бы влазить в основной тубус, но не влезет :D

Личные ощущения в пользовании:
- приятная мне мелочь, что в разложенном состоянии кончик не мотыляется, отчего при коротких переходах можно палку не складывать, включая умеренно заросшую местность
- заброс четкий и в довольно широком диапазоне шнуров/весов.
- толерантна к криворукости и многое прощает и дорабатывает сама.
- возможны забросы/сервисные перезабросы с довольно лапидарной амплитудой.
- в проводке (по поверхности и в заглублении) палка абсолютно "глуха" и неинформативна, живет отдельно от шнура. Попытки контроля шнура для понимания происходящего/управления проводкой/фиксации поклевки возможны только глазами, чего явно недостаточно, отчего контроль шнура/управление/фиксация поклевок неадекватны (впервые ощутил необходимость индикатора. Как то до сих пор хватало того, что давала снасть сама по себе)
- использование более тяжелых шнуров (1-1.5 г) имеет положительный эффект момент для проводки, но ситуацию в целом не исправляет
- проблемы контроля шнура имеют массу последствий, в т.ч. снижения процента обнаружения поклевок и их реализации (одна из причин "запоздалой подсечки")
- в заглубленных проводках практически невозможно топить и контролировать муху только шнуром. Более адекватный результат дает использование утяжеления
- наиболее адекватна к равномерным, однородным потокам/участкам. В высокой турбулентности полностью теряется

Личное представление применимости:
От меня несколько ускользает логика палки.
1. Насколь могу понять, идея растет из шимано через ТП360 - включить начинающего/абсолютно незнакомого в процесс. С явным акцентом на вопрос заброса и его упрощения для пользователя. А акромя заброса палка больше ничего и не может. Получается, что целевое назначение - эт только перезабрасывать по точкам, по поверхности и практически без проводок. Идеал - ловля на "плюх". Что вполне логично наиболее широко и представлено в положительных отзывах пользователей. Что помимо прочего имеет сопутствующим еще ряд моментов, в т.ч. узость сферы адекватного (целевого) применения по местам, сезонам, времени суток. Особенно применительно к рыбам нормального размера.
2. При такой идее абсолютно не понятна необходимость такой жесткости палки. Которая, собственно, кастрирует возможности по реализации целевой задачи. Большая жесткость - это либо чисто для эмоционального "крупную рыбу можно вытащить", либо иные приманки и/или способы применения. Но оно что ни так, что ни так не работает. Т.е. жесткость есть, а полноценной возможности применить ее - нет. Нецелевое использование (нимфы, стримеры, заглубления), естественно, возможно. Только это возможно в довольно грубом виде по технике и в очень усеченном по фиксации/реализации поклевок. Фактически это будет рассчитано на очень активную рыбу, которая должна не особо разборчиво и очень внятно схватить приманку, активно сигнализирую об этом.
Особенно это странно для 410 - вроде как сам размер не самый типичный для начинающих, что дОлжно подразумевать и некие дополнительные возможности. А в основе тот же плюх и стример по схеме "тяни-толкай"
4. :D Попутно мне стало понятней почему букварь, почему в названии "...снастью левел лайн", почему "только это настоящая тенкара" и проч. Но, как ни странно, даже реализация букварной концепции гораздо адекватней исполняет палка с кончиком от екошимы.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Владимир 5172 »

Про зелëный носок он нужен чтобы пробку от тубуса не потерять.
Что-то не припомню чтоб у какой-нибудь фирмы запасной кончик в своей маленьком тубусе влезал в основной тубус. Тут ты хочешь максимальных удовольствий получить :lol:
За пробкой удилища нужно следить, удилище после рыбалки сушить. Но резиновая пробка была бы практичней.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Владимир 5172 писал(а):Тут ты хочешь максимальных удовольствий получить
Нет, я просто исхожу из собственных реалий. И уменьшения количества ненужных действий.
Я не выезжаю на рыбалку раз в месяц с ощущением чувства священнодействия. Я езжу на рыбалку через день - поймать/пожрать, чаще неожиданно. Поэтому у меня дежурный комплект живет в машине все лето.
А основные рыбалки проходят у меня в еще в более жестком режиме в сопровождении основной работы- эт удаленность от всего на 1-2-3 месяца в палаточном режиме с постоянными переездами и удочки там не самое главное из груза, чтобы с ними особо цацкаться при каждом перекладывании. Один раз уложил нормально и голова не болит. Поэтому:
Владимир 5172 писал(а):Что-то не припомню чтоб у какой-нибудь фирмы запасной кончик в своей маленьком тубусе влезал в основной тубус.
А зачем копировать? Для всех удочек в поля использую тубусы еще от дзенов, туда влазит удочка и еше тубусик с запасным кончиком. Они как бы слабоваты, но пока справлялись. Как вариант используется еще изначальная идея-версия для дзена, в которую влазит три удочки и можно еще пару-тройку тубусиков с кончиками впихать.
НО, на мой взгляд, это просто гораздо логичней, чем особо хрупкая вещь будет голая валяться в тубусе с риском высыпать ее от туда или периодически тыканья/стучания по ней другой вещью.
Владимир 5172 писал(а):За пробкой удилища нужно следить, удилище после рыбалки сушить
Когда я первый раз поехал с тенкарой в поля на Чукотку, там дожди были день/через день, палатки начали плесневеть. И как сушить представляется? Собственно там я и оценил деревянные пробочки - они там просто лежали отдельно от палок и просто сами развалились за месяц. Ну и в палатках вообще не рекомендуется доставать лишний раз тенкару.
На мой взгляд, эт тоже гораздо логичней - иметь изначально пробку из нормального материала. А не устраивать лишние хлопоты и надеяться, что склероз не настигнет.

НО эт все непонятные, но не принципиальные мелочи, решаемые по случаю своими руками. Ну, просто, ежели уж все равно делается, то почему не сделать нормально. Себестоимость же не дикая. На зеленом носке можно опять же сэкономить :D
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Владимир 5172 »

Да, твои рыбалки не похожи на рыбалку выходного дня. Эксплуатируешь удилища на 100℅.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Владимир 5172 писал(а):Эксплуатируешь удилища на 100℅.
:D Тоже нет, если исходить из верхнего описания. Эт просто "быт" и "условия хранения" :D
А эксплуатирую я удилища обычно больше, чем на 100%, ибо по ходу дела и не имея в руках ничего иного,приходится адаптировать имеющееся под необходимое. К примеру, решать вопросы стримера дзеном, когда вышла из строя екошима, пытаясь путем оснастки/тактики/техники добиться приемлемого результата за пределами целевой "деликатной презентации": угу, такую же тяжесть навесить не можем, тогда давайте решим эту задачу иным путем. По сути вивисекция удочки, которая очень доходчиво выявляет и пределы палки и ее родной оптимум. Обычно по ходу выявляется и масса интересных мелочей.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Тэк-с, как мне показалось есть необходимость пояснить "информативность" бланка в том смысле, как понимаю и использую.
Информативность в привязке к жесткий/мягкий кончик абсолютно НЕ ИМЕЕТ в виду, что по подергиванию кончика определяется поклевка.
Представляется, что тут наиболее близкая ассоциация - струна. Причем абсолютно не имеется в виду "натянутый как струна". Подразумевается просто линейный проводник, даже имеющий изгибы/провисы, но передающий сигнал.

1. Можно взять абсолютно любой кол (условную поплавочку, черенок от лопаты и т.п.), привязать к нему леску с мухой и неважно каким образом внедрить в реку. Никакие движения шнура/мухи ощущаться рукой не будут. Равно как и рыба. Кроме случаев, когда она сама уже засеклась и изо всех сил дергает. Ловить можно? Можно. Самое простое - таскать муху по поверхности и реагировать на видимый выход рыбы. При попытке заглубления единственной возможностью контролировать шнур и как то пытаться понять касания рыбой мухи - это следить "за удзелком" и принимать во внимание любые косвенные признаки. Т.е. как раз - шнур отдельно, палка отдельно
2. Если к колу приделать мягкий кончик, то под воздействием веса шнура и давления воды на шнур, кончик чуть прогибается/напрягается. Это в свою очередь дает некоторое напряжение и всей палки и шнуру, объединяя их и превращая набор из просто палки и просто шнура в единую систему - струну. Далее, естественно, вопрос настройки струны. Грамотно выстроена струна под воздействием "чуть напряжения" от шнура/потока сама чуть напрягается и начинает передавать колебания . Это и дает информативность - возможность воспринимать движения шнура/мухи в воде. При этом гибкость/мягкость кончика тут еще выполняет некую автонастройку системы, удерживая определенное напряжение струны в некотором диапазоне колебаний потока. Отсюда:
- "Кончик" тут имеет более роль символа, ибо "струна" выстраивается по всей длине палки. К примеру, "Если к колу приделать мягкий кончик", то, естественно, ни о какой струне речи быть не может - кончик будет стараться, но тело кола будет глушить эти мелкие сигнал. Что, собственно, и имело место в ТП-К с кончиком от еко - "в проводке кебари по/под поверхностью еще бы мягкости где-нибудь в средней части"
- струна наиболее адекватна только некоторому диапазону. Струна для плавных колебаний ламинарного медленного потока будет просто не успевать отыгрывать рваный ритм и скорость турбулентности
- струну можно в определенных пределах "достраивать", расширяя диапазон. Как вариациями оснастки (шнур/утяжеление) и техника/тактика: манипуляция с углом шнур/бланк, загрузка кончика тянущими проводками, даун-стрим и т.п., в т.ч. и в сочетании. Т.к. ничто не идеально, то всегда приходится изыскивать некий баланс. И, естественно, исходя из того как конкретная палка/струна выстроена. К примеру, в верхних примерах с ТП 410 использование утяжеления в основном преследовало целью именно настройки/повышения чувствительности, а не просто заглубления: 1 г - это уже не хило, но можно и дальнейшее вполне адекватное повышение в целях информативности (кстати, утяжеление, даже большое, совсем не означает переход в режим ходовой донки и "стучание по дну") . Но, к примеру, эт путь для Дзена будет гораздо короче и менее перспективен - строй его струны таков, что утяжеление более 0,5 г просто выключит из работы "тонкую" часть струны и палка "оглохнет".
Ну, как мог...))
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Информативность в привязке к жесткий/мягкий кончик абсолютно НЕ ИМЕЕТ в виду, что по подергиванию кончика определяется поклевка.
Заметил за собой, что обращать внимание на реакцию кончика стал лишь после того, как начались обсуждения свойств "пусто/полно-конечников". До этого пожалуй единственной необходимостью наблюдать за изгибом был зацеп. Все поклёвки отслеживались по поведению шнура либо по видимой рыбе (а это уже в прошлых сезонах и с другим удилищем). То есть просто ловил.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):по поведению шнура
Когда палка нормально отрабатывает, шнур говорит куда больше, чем когда он сам по себе.
Ну и всё как всегда - дело не в слове/критерии, а в степени. Что значит "ловил"? Ну да, я ходил, макал, был в процессе, поймал. Только я не видел,/не чувствовал кучи поклевок и неадекватно рулил палкой, ибо не ощущал потока и не понимал чего происходит. Ловил.
До этого я ходил с палками того же ценового диапазона и дешевле % на 30. Ходил, макал. Тоже ловил. Только чувствовал и ощущал на порядок больше, что очень явственно воплощалось в результате при меньшей напряжности. При этом у меня даже в мыслях нет оперировать категориями плохо/хорошо. Просто абсолютно искренне хочу понять - а чем смысл?
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

(хорошо, что скопировал - иначе бы всё пропало):
Сейчас продолжаю так же ловить, а на кончик поглядываю из интереса - после того, как увижу непонятную странность в поведении шнура при проводке.
На данный момент меня не покидает ощущение, что мы всё время говорим во-первых, о разных удилищах, но самое главное - о разных условиях ловли, и эти условия - полярно противоположные, находятся на разных гранях самого способа тенкара, который где-то посредине между ними.
Ещё немного о личных впечатлениях. Пока что мне удалось ловить этим удилищем в стоячем водоёме (плотва на глубине и мелкий окунь в средних слоях) и на слабом течении (уклейка поверху и одна сорожка с заглублением). На быстром течении рыбы не нашёл. Все поклёвки рыбы нормального размера я определял по изменению натяжения шнура. Процент их реализации близок к 100% - если увидел - рыба на крючке (сходы единичны). С мелочью сложнее: при заглублении на пол-метра - метр как правило успешно, под поверхностью - промахи чаще, чем поимка, но это особенности клёва уклейки. С ударчиком чаще клюёт окунь, ударчики с этим удилищем вполне ощутимы, но если "окунь" размером 5-7 см, то собственные промахи ничуть не огорчают. Десяти сантиметровый окунь был пойман уверенно.
Всё это относилось к оснастке из 4-х метров флюра номер 3 с поводками 40-80 см и нимфами весом 0,11-0,15 грамма. Вчера в короткий выход на городской набережной с ощутимым боковым ветром пробовал кручёный ФК шнур с поводком почти метр и разными мухами. "Более информативным" мне показался вариант с тяжелой мормухой порядка 0,5 г. - находил и дно, и траву. Довольно крупный софтхакл тоже чувствовался вполне удовлетворительно. Но рыбы на них не нашлось. Под конец увидел круги от мелкой уклейки, поставил лёгкую муху, но 12-й крюк оказался этой рыбе не под силу - атаки были, но подсечь не мог. Винить в этом удилище я не склонен - очень большой провис тяжелого шнура, а подсечка нужна моментальная почти сразу после приводнения, поскольку атаки у поверхности (одна на заброс).
В общем, выводы надо будет по осени делать. Пока что
leohunter писал(а):Я ещё не нашёл ту ситуацию, при которой бы меня эти палочки не удовлетворяли.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):что мы всё время говорим во-первых, о разных удилищах
:D Нет, мы говорим о разных вещах. Хотя слова одинаковые :D

Сначала ремарочка:
leohunter писал(а):Процент их реализации близок к 100%
Я сей момент не затрагивал - я не очень понимаю об чем он вообще говорит. Меня интересовало совсем иное - какой процент поклевок был заметен. Так вот процент отмеченных поклевок был заметно снижен, при этом попытки уточниться шевелением палки требовали большей амплитуды, что приводило к грубости. Именно это заставило вешать тяжелый шнур и утяжеления, чтоб повысить % фиксируемых поклевок.

Ну и при всей разнице условий и оценки, я уже отметил несколько совпадающих моментов:
- "мне удалось ловить этим удилищем в стоячем водоёме (плотва на глубине и мелкий окунь в средних слоях) и на слабом течении" и далее. Так я согласный )) ("Nick") "наиболее адекватна к равномерным, однородным потокам/участкам" - чем меньше посторонних шумов, тем больше возможность чего то разглядеть и нет необходимости успевать отыгрывать за быстро меняющейся ситуацией в турбулентном потоке
- на стоячке? А как там проводка выполнялась? ("Nick") "загрузка кончика тянущими проводками"???
- "Более информативным" мне показался вариант с тяжелой мормухой порядка 0,5 г. - ("Nick") "использование утяжеления в основном преследовало целью именно настройки/повышения чувствительности, а не просто заглубления"
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Так я согласный
:D Так я тоже согласный :D
Хотел даже тебя процитировать про "алфавитную ловлю".
Nick писал(а):Нет, мы говорим о разных вещах. Хотя слова одинаковые
Иногда - да. В частности, про тяжелую мормуху я совсем по другому поводу говорил - когда ощутимый ветер, а у тебя тяжёлый шнур, удобнее и муху ставить потяжелее - потому и уклейки на лёгкую муху с тяжёлым шнуром на поверхности не засекались, хотя движения удилищем тяжёлый шнур тоже передаёт на муху, но с запозданием. (блин, надо ещё с китайским плетёным пробовать!)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):Иногда - да.
Насколько у меня сложилось мнение (возможно ошибочное), но тебе сложно представить характер ловли и работы снасти в тех потоках, подобных тому, что я представил. Т.е. когда ты именно работаешь с потоком.
leohunter писал(а):у тебя тяжёлый шнур, удобнее и муху ставить потяжелее
Нет, не по этому. Размер утяжеления определяется только течением - как оно его тащит. Но тоже не наобум. Это "тащит" определяется еще шнуром: можно давать тащить на прямом шнуре (бОльшее утяжеление), а можно тащить петлей (меньшее утяжеление). НО это все на базе одного основного требования - наличия чуйкости, ибо бессмысленно делать проводку, если ты ничего не понимаешь. Так вот ТП требовало изрядного утяжеления исключительно по причине наладить хоть какую то обратную связь. Эт если в принципе и по простому.
Ежели начать кустить, то это все дает грядку последствий/вариантов:
1. Обычно чрезмерность утяжеления определяется как "прилипание ко дну". Но эт уже в максимуме. Негативные последствия начинают проявляться гораздо раньше:
- возникает подтягивающий эффект, т.е мух начинает идти по дуге. При адекватном утяжелении основная часть проводки выполняется все таки продольно течению, что дает массу плюсов.
- возникает необходимость уменьшать петлю шнура в воде и вообще укорачивать шнур. Что далеко не есть гуд. Ибо петля - это очень эффективная возможность управлять движением/скоростью/горизонтом мухи мухи. Она и так то небольшая, а если еще уменьшить, то...
Т.е. утяжеление целесообразно "экономить" и всегда стремиться к минимальному.
2. В идеале - вообще без утяжеления. Но эт не везде возможно. Но вот в З примере потока я всегда ловил без утяжеления дзеном и еко, а вот с ТП - невозможно. Необходим груз, чтоб возникло "напряжение струны", иначе нужно полностью ослаблять шнур и проводка становится абсолютно неконтролируемой. Соответственно, поимка рыбы становится случайной. Оно, конечно, возможно, что у меня руки кривые, но другие и менее бюджетные удочки сие как то прощают и работают.
3. Вообще при таких проводках тяжелый шнур сподручней не в связи с весом мухи/утяжеления, а опять же для удобства формирования и управления петлей. Если петля не особо актуальна, то я и на фк;4 могу 1 грамм навесить, если эт даст адекватную проводку Но с ТП несколько иное - ей более тяжелый шнур просто роднее, т.е. с него просто надо сразу начинать по умолчанию.
И т.д.
Т.е. получается странный и порочный круг: чрезмерная жесткость палки не позволяет ей работать самой и требует в общем то ненужного/излишнего утяжеления, НО это не решает полностью вопрос, НО при этом еще сокращает ассортимент возможностей.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Насколько у меня сложилось мнение (возможно ошибочное), но тебе сложно представить характер ловли и работы снасти в тех потоках, подобных тому, что я представил. Т.е. когда ты именно работаешь с потоком.
Именно так - правильное мнение у тебя сложилось, да я и сам об этом говорил. Оснований не верить твоему опыту у меня нет. Головой я твои описания понимаю, руками - нет. Но в тех условиях, в которых мне довелось ловить, я таких особенностей удилища не заметил. Поэтому просто хочется, чтобы к замечаниям подобного рода: "...странный и порочный круг: ...не позволяет ей работать ...требует ..., НО это не решает ..., НО при этом еще сокращает ..." ты бы добавлял: " в условиях заглубленной ловли на сильном и турбулентном течении". :)
Сам же пишешь:
Nick писал(а):Т.е. утяжеление целесообразно "экономить" и всегда стремиться к минимальному.
Вот в условиях слабого ламинарного течения или его отсутствия даже при заглубленной проводке удилищу вполне хватает левела номер три и лёгкой мухи. Думаю, эту сторону моего опыта ты не станешь подвергать сомнению. :)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Владимир 5172 »

Михаил, пора снимать видео, интересно посмотреть как ты колдуешь над рекой :lol:

Мне кажется это не отзыв об удилище( хороший или плохой) не важно.
Это попытка приспособить удилище к своим условиям и своим привычкам.
Тут и производителю стоит прислушаться, вдруг что интересное подчеркнëт
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

...Шел себе спокойно по тропе вдоль уклеечного притока. Трава по грудь. Удилище нёс вертикально, прихватив той же рукой и левел с мухой. Левел зацепился за травину. Не останавливаясь, потянул вперёд, левел освободился, и тут я понял, что он уже не вертикально вдоль удилища, а горизонтально. Три сантиметра вершинки волочились по траве... Ради трёх поклёвок и одной микроуклейки... Вода большая, всплесков нет, у поверхности много нынешнего малька, которого никто не пугает. Рыбаков нет, согнал с берега бобра, вылезшего на вечернюю кормёжку - единственный всплеск, заслуживающий внимания. :lol:
Коннектор уже переклеил.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Владимир 5172 »

Клей с собой на рыбалку берëшь? По нашим зарослям трудно бегать с разложенным удилищем. А если и удаëтся, то удилище держу горизонтально, рукояткой вперëд.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

Владимир 5172 писал(а):Клей с собой на рыбалку берëшь?
Думаешь, и ноут с собой на рыбалку таскаю? :D
Владимир 5172 писал(а):По нашим зарослям трудно бегать с разложенным удилищем. А если и удаëтся, то удилище держу горизонтально, рукояткой вперëд.
Там заливной луг, окраина города, граница коттеджной застройки - кусты только у воды. Кстати, если заросли позволяют, предпочитаю вершинкой вперёд удилку нести - всё перед глазами.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Владимир 5172 »

Теперь все помещается в смартфон, почему и нет? :lol:
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Владимир 5172 писал(а):Это попытка приспособить удилище к своим условиям и своим привычкам.
А представляется надо приспосабливать условия под удилище??? :D

Мне вот кажется показательным отсутствие попыток объяснить - зачем такая жесткость при таком строе и что она дает?

:D Плохой или хороший отзыв - это оценка качества самого отзыва. А сам отзыв по отношению к палке должен быть нейтрален - т.е. просто обращать внимание на те или иные свойства. А вот насколько эти свойства пригодны конкретному пользователю (т.е. плохо это для него или хорошо) - решает сам пользователь

Свои привычки? Может быть. Но, давайте, пойдем последовательно. Чего вообще от палки надо? Как мне представляется: заброс, проводка, вываживание.

1. На забросе не акцентировался принципиально. Мне как то не очень понятно отчего везде только заброс оценивается, ежели в общем то любая палка, называемая тенкарой, должна это делать. Да, там будут нюансы, но эт целое городище из гомеопатии шнуров, сугубо личных восприятия помноженного на умение и т.п. В силу моих привычек я в общем то достаточно толерантен к забросам, рассматривая их более как важное, но сервисное действо в предверии основного. И если палка в состоянии доставить муху в точку - это не ее достоинство, а необходимое свойство по умолчанию.
Да, в этом моменте я указал два плюса ТП (на мой взгляд) и они как раз связаны со строем и жесткостью.
- достаточно легкий заброс и толерантность ошибкам
- повышенная устойчивость к дополнительным нагрузкам (т.е. сохраняет достаточную быстроту и четкость заброса при утяжелении).

2. На мой взгляд, проводка - эт основное. Эт подразумевает два момента: иметь представление как движется приманка и уметь механизм ее управления. Чем лучше проявляются эти свойства и в более широком диапазоне условий/возможностей, тем большей возможностью и эффективностью обладает палка.
Свое ощущение привел и оно, как ни странно, как раз вполне увязывается с именно жесткостью и строем этой палки. С интересом выслушаю, как жесткость и строй ТП дают какие то иные возможности в проводке

3. Вываживание. Пока сказать нечего, ибо не было нормальной рыбы. Но в общем ничего критичного пока не ожидаю.

Итого: я вижу потенциал в забросе и серьезный провал в проводке. Отсюда приоритетное использование - забрасывать, но не проводить. А далее, извините, пользователь сам думает.
Если человек ловит "по Ишикаги" - ну, наверное, ему вполне достаточно. Но эт подразумевает очень узкий диапазон условий/времени. Соответственно, человек будет просто переходить на другие снасти, говоря "всё, тенкара закончилась".
Я "по Ишигаки" ловлю редко. Во-первых, не очень нравится в силу однообразия, во-вторых, малоэффективно при ориентации на разнообразие условий по местам/времени и ориентации на нормальную рыбу.

Так что очень хотелось бы услышать, что дает такая жесткость при таком строе? В этом плане небесполезным может быть еще один оставшийся без ответа вопрос - "куда пошли дополнительные 5 центов?"" - т.е. как была распределена дополнительная жесткость по бланку?
Последний раз редактировалось Nick 29 июн 2020, 04:28, всего редактировалось 1 раз.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Владимир 5172 писал(а):пора снимать видео,
А смысл?
1. Если смотреть видео, то надо понимать чего и куда смотреть. Т.е. кто не понимает "чего/куда" - тот ничего не увидит, а кто знает "куда/чего"- так он и так знает.
2. На кой ляд смотреть видео, если гораздо доходчив сам процесс приложения незамысловатого приспособления к водоему?
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):Вот в условиях слабого ламинарного течения или его отсутствия даже при заглубленной проводке удилищу вполне хватает левела номер три и лёгкой мухи. Думаю, эту сторону моего опыта ты не станешь подвергать сомнению.
Вопросы перекинул в "Проводки" - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... ca9#p22501
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение Nick »

Я думаю ответа и не будет. Тогда могу предложить, прежде чем продолжать о "личном восприятии каждого", представить следующее:
1. Зачем появились полые кончики?
2. Что полый кончик меняет в механике работы бланка?
3. Зачем мастера префектуры Гудьзё (приводил как то перевод серии статей о бамбуке тех мест) столь внимания уделяли обустройству кончиков?
4. Что надо сделать, чтоб в удочке сочетались достоинства полого кончика и направленность поиска мастеров префектуры Гудьзё?
5. Пройтись по центовой табличке К. Стюарта, вычленяя модельные ряды, где есть возможность сопоставить жесткость бланка вариантов разного строя. К примеру, жесткость вариантов одной модели с индексами LL и LT, а еще лучше когда есть возможность проследить в одной длине весь ряд 6:4, 7;3, 8:2, "линии уровня"
5. С получившимися ответами вернуться к японским же диаграммкам, поясняющим специфику строя. Хотя бы уже не раз приводившейся Дайвы
дава.jpg
дава.jpg (39.99 КБ) 19471 просмотр
После чего оценить всю подлинную глубину юмора строя "7:3" для ТП и вытекающие отсюда последствия.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: обсуждаем разные удилки

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Я думаю ответа и не будет.
Не нашёл? или ответы не удовлетворили? :)
Nick писал(а):...Зачем мастера префектуры Гудьзё (приводил как то перевод серии статей о бамбуке тех мест) столь внимания уделяли обустройству кончиков?
Извини, Миша, а ты не слишком ли много хочешь для удилища, которое и ты сам, и производитель определили как удилище для начинающих?
(поясню: отвечал поздно, поскольку был занят)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Ответить

Вернуться в «Удилища тенкара»