Единый способ тестирования удилищ тенкара

Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

XFM писал(а):
dr.trout писал(а):о полезности тестов.
для многих будет и бесполезно и непонятно..
Таких не рассматриваем)))
dr.trout писал(а):для многих полезно.полезно именно при выборе удочки которую не держал в руках,
Согласен, польза конечно есть, это лучше чем вообще ничего. Разговор лишь о тщетности попыток оценки динамической составляющей строя.
Здесь поддержу Андрея, очень трудно судить по статичной картинке прогиба удочки о том, как она себя поведет на рыбалке. Гораздо интересней, для меня, было бы видео, где после нагрузки, она снимается и смотрим на затухающие колебания бланка. Мне по такому видео проще судить о том, как она будет работать... :)
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

XFM писал(а):
Nick писал(а): Если пойти по этому пути - при всех прочих равных (форме статического изгиба, массе, классе и мощности) изменить только материал (модуль упругости), что приведет к изменению быстроты бланка, то это отобразится и на представленных мною графиках - поменяется угол наклона. Обязательно.
Понятно, а так как нам это не нужно, то применив более высокомодульный материал, сохранив кривизну графика, выиграем в массе, а это уже ощутимый плюс. Причем снижение массы сыграет положительную роль и в динамике, снизив инерцию.
А вот здесь я не уверен, в том смысле, не так всё просто, мне кажется! Важнее, как распределить и увязать материалы разной упругости по длине бланка. Как мне представляется, если грубо: ближе к рукояти, например, наиболее упругий, ближе к кончику - наиболее мягкий (сопливый) - получаем почти идеальный "кнут", что и хотели бы добиться для тенкары. В нахлысте, может быть и совсем по-другому, смотря какая цель стоит перед нами... Как-то так видится... :)
Это может достигаться и другими способами, утолщением сечения стенки трубы, но тогда с весом проблемы возникают, тут много всего интересного, вообще посмотреть бы где-нить чертежики какой-нить, хоть старенькой удочки с учетом распределения материалов, т.е. связующего, арматуры, наполнителя и так далее - интересно!!! :)
Последний раз редактировалось Werd 15 янв 2014, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Werd писал(а): Гораздо интересней, для меня, было бы видео, где после нагрузки, она снимается и смотрим на затухающие колебания бланка. Мне по такому видео проще судить о том, как она будет работать... :)
Опять же, такое видео даст возможность объективно сравнить только скорости действия бланков, абсолютно одинаковых по длине, массе, классу, мощности и форме изгиба в статике. Причем разность эта может быть практически неразличимой на видео, даже замедленном.)))
Изображение
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

XFM писал(а):Опять же, такое видео даст возможность объективно сравнить только скорости действия бланков, абсолютно одинаковых по длине, массе, классу, мощности и форме изгиба в статике. Причем разность эта может быть практически неразличимой на видео, даже замедленном.)))
Согласись, один из главнейших критериев работы бланка!!! Сразу же понятно, как она (удочка) будет работать: от ручки, на 3\4, на половину или только кончиком бланка - а дальше уже всё понятно!)))
Последний раз редактировалось Werd 15 янв 2014, 12:54, всего редактировалось 1 раз.
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Да что ж такое.

1.
XFM писал(а):Не говоря уже, что люди сами по себе уникальны, уникальны их предпочтения и способности задействования потенциала снасти, уникальна совокупность условий использования снасти, как по гидрологии, так и по видовому составу и размеру трофеев и прочее-прочее.
Да конечно же. Никто ж проводя тесты по машинам не ставит задачу определить самую для всех подходящую. И здесь тоже. Про условность теста было оговорено. Про то что любой тест может описать только усредненные параметры - тоже.
2.
XFM писал(а):унифицированных, одинаково трактуемых термино
Изрядно по нахлысту посмотрел - да нет единого понимания. Каждый понимает и трактует по своему особенно если еще и механизм пояснить надо. Ну или унифицированное понимание где то глубоко спрятано. И опять же два бланка "концевого" строя и как быть? Один "более концевой, чем другой", А на сколько? А если еще и с третьим сравнить?
3.
XFM писал(а):Для заочной оценки удочек продуктивнее использовать сравнение с чем-то широко известным
Это как? Всем иметь стандартный "сравнительный" набор?
3.
XFM писал(а):объективных измерений
В представленном тесте измерения и интерпретация объективны (есть некая чехарда с терминами, но именно по причине отсутствия их единого понимания). Тут железные математические правила и закономерности. С радостью ознакомлюсь с другими не вызывающими сомнения методиками объективных тестов.
XFM писал(а): сохранив кривизну графика
Андрей, ты путаешь. Если меняется только быстрота бланка, то кривая изгиба бланка останется той же, а вот угол наклона графика зависимости "нагрузка - прогиб бланка". Это же разные вещи.

Честно говоря, есть ощущение, что графики просто не понимаются и разговор несколько беспредметным становится. Ребята, просто возьмите и протестите знакомые бланки (лучше 2-3. чтоб между собой сравнить можно было), а потом сравните результаты теста со своими ощущениями.
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Werd писал(а): А вот здесь я не уверен, в том смысле, не так всё просто, мне кажется! Важнее, как распределить и увязать материалы разной упругости по длине бланка. Как мне представляется, если грубо: ближе к рукояти, например, наиболее упругий, ближе к кончику - наиболее мягкий (сопливый) - получаем почти идеальный "кнут", что и хотели бы добиться для тенкары. В нахлысте, может быть и совсем по-другому, смотря какая цель стоит перед нами... Как-то так видится... :)
Ну, это уже вообще дебри, даже с одинаковым материалом по всей длине все далеко не просто, все на уровне нюансов в ощущениях, причем чем удочки дороже тем менее различимы эти нюансы. Естественно, специализация снасти (нахлыст, фидер и т.д.) накладывает свой отпечаток, об этом не говорим, ограничимся хотя бы тенкарой.))
Изображение
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

XFM писал(а):Ну, это уже вообще дебри, даже с одинаковым материалом по всей длине все далеко не просто, все на уровне нюансов в ощущениях, причем чем удочки дороже тем менее различимы эти нюансы.
Почему же дебри, Андрей? :) А ты знаешь, как проектируют удочки? Ты знаешь, какие и как используют материалы? Вот эти, как ты говоришь, нюансы и создают строй, нужный аФФтАру! :) А не просто тупо намотал угольную плёнку на конус и получил бланк, так фигня будет, ну т.е. мало вариантов для изменения строя!!! :)
Кстати, такая с позволения сказать "уда" у меня где-то валяется, куплена во времена перестройки, - 6 м графита Российский СамИздат или что-то типа того, в комле диаметр около дюйма :) держать только двумя руками, вот такой мах у меня есть :) :)
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Werd писал(а):
XFM писал(а):Опять же, такое видео даст возможность объективно сравнить только скорости действия бланков, абсолютно одинаковых по длине, массе, классу, мощности и форме изгиба в статике. Причем разность эта может быть практически неразличимой на видео, даже замедленном.)))
Согласись, один из главнейших критериев работы бланка!!! Сразу же понятно, как она (удочка) будет работать: от ручки, на 3\4, на половину или только кончиком бланка - а дальше уже всё понятно!)))
Вот пример неоднозначности трактовок, ключевое слово не "скорости", а "одинаковых". Опять путаница пошла, "от ручки" или "кончиком" это не скорость а характеристика статического изгиба. Скоростью бланка я называю скорость реакции на изменение нагрузки. Т.е. в реале существуют бланки медленного действия, имеющие концевой изгиб в статике , так же как и изгибающиеся "от ручки" сверхбыстрого действия. Надо четко определять о чем мы говорим, устал я уже))).
Изображение
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Werd писал(а): Почему же дебри, Андрей? :) А ты знаешь, как проектируют удочки? Ты знаешь, какие и как используют материалы? Вот эти, как ты говоришь, нюансы и создают строй, нужный аФФтАру! :) А не просто тупо намотал угольную плёнку на конус и получил бланк, так фигня будет, ну т.е. мало вариантов для изменения строя!!! :) :)
Да понятно все это! Я не обсуждаю нюансы изготовления. Все лишь для упрощения понимания, для выработки однозначных терминов, хотя бы в пределах этого форума.
Изображение
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Nick писал(а):Тут железные математические правила и закономерности. С радостью ознакомлюсь с другими не вызывающими сомнения методиками объективных тестов.
Математика мне тоже нравится, верх объективности.
Nick писал(а): Андрей, ты путаешь. Если меняется только быстрота бланка, то кривая изгиба бланка останется той же, а вот угол наклона графика зависимости "нагрузка - прогиб бланка". Это же разные вещи..
Понятно, я имел ввиду, что если вообще ничего не изменится, ни форма, ни наклон, то тогда только масса. Еще раз, в физико-математических выкладках сомнений нет и быть не может, однозначно.
Изображение
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение dr.trout »

Андрей , честно у меня в голове не укладывается бланк от ручки гнущийся и быстрый одновременои , также как и концевой но медленный, я именно про статику и динамику, в нашем общем понимании. я таких не видел ( из нормальных углеспластиков конечно) если речь идет о бланках одной мощности конечно, потому как пустым бланком гнущимся в ручке с высоким тестом можно постараться махнуть быстрее чем легкого теста концевым, и все равно не получится толком...
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

XFM писал(а):
Werd писал(а):Согласись, один из главнейших критериев работы бланка!!! Сразу же понятно, как она (удочка) будет работать: от ручки, на 3\4, на половину или только кончиком бланка - а дальше уже всё понятно!)))
Вот пример неоднозначности трактовок, ключевое слово не "скорости", а "одинаковых".
Блин!!! :) Буковку "И" не поставил!!! :) Т.Е. скорость (!) ... И сразу же понятно ....... то есть доп. инфа.... :)
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

XFM писал(а): устал я уже)))
И не говори :)
XFM писал(а):Скоростью бланка я называю скорость реакции на изменение нагрузки.
Все! Именно об этом и речь. Последняя картинка в тесте именно об этом. Угловой коэффициент именно эту скорость численно и выражает, т.е. характеризует скорость бланка. Естественно, в абстрактных "лабораторных" условиях. :)
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Ладно, пока убегаю, если будет возможность вечером зайду.
Изображение
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

Nick писал(а):
XFM писал(а): устал я уже)))
И не говори :)
XFM писал(а):Скоростью бланка я называю скорость реакции на изменение нагрузки.
Все! Именно об этом и речь. Последняя картинка в тесте именно об этом. Угловой коэффициент именно эту скорость численно и выражает, т.е. характеризует скорость бланка. Естественно, в абстрактных "лабораторных" условиях. :)
И мне уже поднадоело :) Если попробовать подытожить, то пока нет какого-то образца, с которым можно сравнивать, можно мерить до посинения! Удочки у всех разные - разные производители, разные длины, разные материалы, как их сравнить, я себе не представляю!
Есть метр - эталон хранится сами знаете где, с ним можно сравнить фут, ярд, локоть, милю, ли... что там еще, не знаю... А тут как??? :)
Тоже сваливаю...
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Werd писал(а):А тут как??
Вообще это школьная алгебра.
Нас интересует скорость понимаемая как "скорость реакции на изменение нагрузки". Скорость - это производная к графику "нагрузка - прогиб". Абсолютная аналогия:- скорость движения - производная к графику "время - пройденный путь".
Производную можно считать, а можно найти по тангенсу угла наклона касательной, что в тесте и сделано.
А сравнивать надо с углом наклона 45 градусов - это абсолютно средний строй. Если угол больше - то строй медленный (конкретная величина угла показывает насколько), угол меньший - строй быстрый. И это в конкретных цифрах, а не абстрактных "быстрый", "средне-быстрый" и т.п.
Чтоб понять руками, надо измерить 1 палку и определить ее скорость. И от этого можно отталкиваться. Проще если своя и интересующая палка в одном классе. А так - чем больше классов знаешь, тем проще понимаешь. :)
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение MAlex »

Немного в тему...
Прочтите внимательно, но не забывайте, что это реклама, которая размещена на сайте 12.12. 2013 года (менее месяца назад). Если верить рекламе, то с применением равного количества "графита" (в сравнении с обычным бланком) за счет применения связующих, был получен бланк большего диаметра и более быстрый, чем аналог. Все это подтверждает выкладки Михаила, полученные в статике. А скорость реакции - интересно какими рецепторами человека измеренная (?)- по ощущениям при забросе - величина субъективная. Все разговоры о том, что "у этого бланка скорость реакции выше, чем вот у этого" не имеют под собой почвы, так как ни кто эти величины не измерял, построены на субъективных ощущениях и, по большому счету, порой просто рекламные ходы...
Цитата:
Удилища серии X-Entity от Airrus спроектированы с использованием нетрадиционных технологий Удилища построены на основе легких бланков увеличенного диаметра AOS. В процессе их изготовления используются различные углеродные волокна, которые придают бланку дополнительную сопротивляемость к скручиванию и прочность на сжатие. По словам разработчиков, дополнительным преимуществом таких бланков являются улучшение скорости реакции и более верная фиксация крючка в пасти рыбы. «В процессе разработки удилищ мы преследовали две основные цели», - объясняют в Airrus. «Первая - создать чрезвычайно мощную структуру. Это было достигнуто путем использования того же количества углеродного волокна для создания бланка со значительно увеличенным диаметром. В результате мы получили облегченный бланк с увеличенной прочностью на изгиб». «Второй эффект, которого удалось добиться, мы назвали IME или «интегральный эффект мегафона», благодаря которому сигналы очень быстро распространяются по бланку. Это самое передовое удилище из всех нами изготовленных». В новых удилищах Airrus применила особую технологию изготовления кончика под названием V-Torsion. Кончик удилища изготовлен из особого волокна S2, обеспечивающего высокую ударопрочность и низкий коэффициент теплового расширения. Кончик улучшает бросковые характеристики удилища и обеспечивает увеличение чувствительности в целом.
Источник: <a href="http://www.fgids.com/news/Airrus-vypust ... Дневник</a>
http://www.fgids.com/news/Airrus-vypust ... -diametra/
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение MAlex »

Не думаю, что станет более понятно... Одно ясно, что договорится о терминах трудно. Вот пример терминологии:
Acceleration (ускорение) - Может быть измерено в футах за секунду или в метрических единицах. Термин, характеризует поведение бланка/удилища в динамике.
Action (Строй) - по русски правильнее переводить действие/поведение, хотя Строй стал устойчивым термином. Употребляется для описания поведения (action) бланка при попытке согнуть его под статической нагрузкой. Бланки с быстрым строем (fast action) под нагрузкой будут сгибаться преимущественно в первой трети длины бланка. Палки со средним (умеренным) строем (moderate action) до половины своей длинны. Бланки с медленным строем (slow action) сгибаются на протяжении всей своей длины. *Смотрите также «Progressive Action (прогрессивный строй).
Action Angle (Угол действия) — характеристика бланка, описывающая эквивалентную Action (Строю) характеристику удилища или бланка. Введено в обиход доктором Вильямом Ханеманом, создателем проекта Common Cents System. Вильям Ханеман предпринял попытку стандартизации определений строя, мощности и динамических характеристик удилищ.
Common Cents — комплексная система понятий, определений и методик для измерений строя, присущих характеристик и мощности удилищ и бланков. Также может использоваться для корректного определения возможного веса забрасываемых приманок или мушек (в случае нахлыстовой ловли) для каждого удилища.
Damp/Damping/Damps (торможение, затухание, ослабление — перевести на русских без учета контекста невозможно. В контексте бланков можно перевести как «время реакции/релиза») — Любая система, которая приходя в движение создает силу, препятствующую этому самому движению. Сила сопротивления (Damping) обычно создается трением, как вследствие аэродинамического сопротивления (внешний дампинг), так и сопротивления материала (внутренний дампинг) *(В том что касается непосредственно дампинга, имеющего место при использовании рыболовных удилищ, то тут имеет влияние в основном дампинг, вызываемый трением о воздух, а не внутренним трением в материале.) Несмотря на это, данное понятие в контексте родбилдинга, используется прежде всего, для описания свойств непосредственно удилища. Например чтобы описать насколько быстро удилище возвращается в первоначальное положение после заброса или изгиба. Например: «This rod damps quickly.» Т.е. «Это удилище дампит быстро».
ERN Effective Rod Number. Эффективный Номер Удилища. Часть Common Cents System которая описывает приведенную мощность удилища.
Fast Tip (фаст тип — быстрый кончик). Используется для описания удилища с экстра-фаст строем. Удилище с мощным комлем, но существенно более мягким кончиком.
Modulus (Модуль) - В контексте родбилдинга «Модуль Эластичности» описывает взаимосвязь между давлением/натяжением. Более простое определение обычно определяет жесткость по отношению к весу волокон, использованных для строительства бланка. Грубо говоря, больший модуль волокон, использованных в бланке делает получившийся бланк легче и жестче.
Power (мощность) — термин, используемый для описания жесткости бланка или удилища, или же его сопротивления сгибанию.
Progressive Action — (прогрессивный строй) — понятие описывает бланк, который продолжает изгибаться дальше по направлению к ручке с возрастанием нагрузки. С возрастанием нагрузки, бланк, изгибаясь, перемещает нагрузку в более мощную среднюю и комлевую часть бланка. Говоря по-русски, строй под относительно небольшой нагрузкой может быть экстра-фаст, а под большой — близкий к модерейту или даже слоу.
Speed (скорость) — в контексте родбилдинга, данное понятие используется для определения уровня реакции и/или восстановления (в прямое состояние) удилища. Другой вариант — быстрота.
Static Stress Distribution Test — метод статического нагружения/сгибания бланка для определения оптимального положения колец на бланке.
А это ссылка на Common Cents System (стандартизации определений строя, мощности и динамических характеристик удилищ.) :http://www.common-cents.info
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Еще раз все перечитал. Расползаемся в стороны.

Представлена методика теста. Если она интереса не представляет, то и разговаривать не о чем (изначально предполагал, что она широкого интереса не вызовет). Если она представляет интерес, то есть смысл развивать разговор по сути, оставаясь именно в рамках обсуждения методики, с целью устранить в ней непонятные, спорные или неправильные моменты. Нет смысла обсуждать в общем - может она что то (например охарактеризовать скорость бланка)или не может. Требуется разбор конкретных предусмотренных методом приемов - оценка их логики, физического смысла и правильности математического выражения. Если что то из этого в корне ошибочно и не подлежит исправлению, то этот прием признается неверным и отвергается. Вполне было ожидаемо, что потребуется уточнение терминологии (больно широки разброс пониманий в инете присутствует), но тут предлагается опять исходить от теста - давайте четко определимся со смыслом определенного методикой параметра и на основе этого уточним его название.

Пока у меня сложилось впечатление, может ошибочное, что из высказавших свое мнение никто, собственно, физико-математическую основу методики и не представляет, хотя она вся построена исключительно на стандартных приемах и упрощена дальше некуда (уже крутимся возле одного очевиднейшего вопроса по сути, но его так никто и не задал). Если тест все же представляет интерес и есть серьезное желание убедиться в его достоверности, то тогда, извините, с этим придется разбираться и будет много нудных букв по математике и работы с графиками. Иной путь - тест интересен, но надо убедиться в его достоверности, а погружаться-разбираться не хочется - я уже предложил: практически обкатать его на нескольких палках и посмотреть на результаты (можно только промеры сделать - я обсчитаю) - затраты минут 30. Есть кто, кого это настолько серьезно интересует?

И еще раз. Сама метода очень проста и быстра, сложность возникает только при понимании-обосновании доказательств ее внутреннего смысла, чего простому пользователю не надо. Есть же метода AFTMA - ею широко пользуются, но никто ж себе голову не сворачивает над ее логикой.
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

dr.trout писал(а):Андрей , честно у меня в голове не укладывается бланк от ручки гнущийся и быстрый одновременои , также как и концевой но медленный...
Олег, ну как так не укладывается. Ты согласен, что можно изготовить два хлыста одинакового класса и мощности, используя одинаковое количество одного и того же графита, но имеющих разную степень статического изгиба? Достигается все легко чистой геометрией (распределением толщины стенок по длине, характеристиками конусности). Возьмем близкие к крайним варианты - "магнум" (бутылка), который будет иметь концевой строй и параболлик (слабовыраженный равномерный конус), соответственно гнущийся в статике от ручки. А теперь все дополнительно усугубим материалом, для "магнума" возьмем убогий резиноподобный графит, а для параболлика самый крутой (сверхвысокий модуль, минимум связующего). В результате получим два искомых бланка, медленный концевой (нафиг ненужный) и сверхбыстрый параболлик (конфетка).
MAlex писал(а):Не думаю, что станет более понятно... Одно ясно, что договорится о терминах трудно. Вот пример терминологии...
Зачем нам эта бредовая терминология, если можно оперировать однозначными терминами, не вносящими путаницу. Еще раз, предлагаю отказаться от терминов, описывающих скорости действия бланка при описании статических изгибов. Почему обязательно "слоу", если речь идет о параболлике по изгибу? Может он вообще "суперэкстрафаст" по действию. Что непонятного в предлагаемой схеме? Зачем нам растиражированные маркетологами неграмотно переведенные термины?
Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Андрей, мне непонятно, где у меня встречается использование
XFM писал(а):терминов, описывающих скорости действия бланка при описании статических изгибов
Можешь пояснить?
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Nick писал(а):Андрей, мне непонятно...
Это был ответ на цитату MAlex, приведшего примеры западных терминов.
Изображение
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

Nick писал(а):Представлена методика теста..... Если она представляет интерес, то есть смысл развивать разговор по сути, оставаясь именно в рамках обсуждения методики, с целью устранить в ней непонятные, спорные или неправильные моменты.
Так вроде это все и обсуждают, кому интересно, я не прав? :)
Nick писал(а):Нет смысла обсуждать в общем - может она что то (например охарактеризовать скорость бланка)или не может.
Если в этом нет смысла, тогда, действительно, обсуждать нечего. Потому как интересна не сама методика, хрен бы с ней, а интересен результат, который она даёт. Т.е. выбор удочки без возможности её подержать в руках!
Nick писал(а):Требуется разбор конкретных предусмотренных методом приемов - оценка их логики, физического смысла и правильности математического выражения. Если что то из этого в корне ошибочно и не подлежит исправлению, то этот прием признается неверным и отвергается.
Их и обсуждаем, я свою точку зрения уже высказывал не раз: меня не удовлетворяет подобная метода, - статика и кинематика - разные вещи! А углы изгиба и прочие тангенсы не могут описать работу любого прибора в движении, если мы не знаем точно из чего он состоит, т.е. физические характеристики материала: плотность, упругость, удельное сопротивление, теплопроводность..........
Nick писал(а):Пока у меня сложилось впечатление, может ошибочное, что из высказавших свое мнение никто, собственно, физико-математическую основу методики и не представляет, хотя она вся построена исключительно на стандартных приемах и упрощена дальше некуда (уже крутимся возле одного очевиднейшего вопроса по сути, но его так никто и не задал).
Твои графики описывают только жесткость и не более того, а нам этого мало! :)
Теперь по существу вопроса, я тут проконсультировался с сыном, Бауманка всё-таки, так вот он меня поддерживает в том, что нельзя описать нашу систему линейно! Т.е. это НЕЛИНЕЙНАЯ СИСТЕМА, как минимум это система 2-го порядка, описываемая дифференциальным уравнением 2-го порядка! Т.е. как минимум 2-мя параметрами: 1. постоянная времени (быстрота затухания); 2. коэффициэнт демпфирования.
Изображение
Вот зелененькая линия и есть идеал, когда удочка сразу возвращается в исходное положение без всяких "паразитных" колебаний!
Изображение
Вот это уже более менее наглядно демонстрирует, что мы хотим увидеть и понять, что нам нужно...
Миша, для тебя ссылочка, чтобы не переписывать тупо статью... :)
Пока так, если кратко. Т.е. помнишь я тебе говорил, что видео было бы актуальней для описания удочки, которую тестируем. Нагружаем, отпускаем, снимаем и засекаем время, за которое она остановится. Потом замеряем насколько она вылетела вверх после снятия нагрузки - как-то так мне видится, а по-другому........
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Werd писал(а):выбор удочки без возможности её подержать в руках!
:D ОК
Здесь же предлагаю закончить с общими вопросами. Лично мне видео и фото не очень понятно. но проблема не в этом, - уже говорили - велика техническая и постановочная составляющие, что делает их малореальными. Предлагается исходить из бюджета :)

Чтоб устранить возможные недоразумения, то в описании теста опущен собственно сам график "нагрузка-прогибы". Я посчитал, что будет понятно, что это последние два рисунка из "нахлыстовой тенкары". Наверное, неправильно сделал. Но не суть.
Теперь по ней:
1.
Werd писал(а): статика и кинематика - разные вещи!
Покажите мне где у меня на графике статика или "описание статичных прогибов"? Тест показывает динамику изменения одного параметра (прогиб) относительно другого (нагрузка). Только таким образом на графиках и можно отобразить движение. Нагрузка на практике создается движением бланка. Таким образом, график конкретного бланка в тесте моделирует загрузку бланка - определенную фазу его движения.

2.
Werd писал(а): А углы изгиба и прочие тангенсы не могут описать работу любого прибора в движении,
Вот как раз работу они описать могут, они не могут описать механизм ее выполнения (для чего и требуется рассматривать запчасти механизма: плотность, упругость, удельное сопротивление, теплопроводность и т.д.). Уже писал, что есть два пути: 1 - расчетный (или путь сложения) - когда надо иметь кучу знаний, понимать кучу законов и из них сложить цепочку, приводящую к результату - и это проектный путь конструкторов; 2 - описательный, мы берем оцениваем сам результат, не особливо заботясь как он получен - это тестовый путь пользователей. Чтобы охарактеризовать пружину, мне не надо знать химию, металлургию и т.п. Мне достаточно оценить результат их растяжения (работу).

3. Теперь к главному. Привлеченных экспертов трогать не будем - как им поставили задачу, так они и ответили.
Werd писал(а):Твои графики описывают только жесткость и не более того
Неправда ваша :) . Последний график из описания теста говорит о скорости.
Из обычной алгебры (по википедии): произво́дная (функции в точке) — основное понятие дифференциального исчисления, характеризующее скорость изменения функции (в данной точке). Производная функции в точке есть угловой коэффициент касательной к графику этой функции в этой точке.
В тесте производные заменены линейными трендами исключительно в целях упрощения и в понимание условности теста. Точка в которой определяется производная четко установлена - это точка тестовой загрузки. Если усиливать заброс, то точка изменится (сдвинется к комлю) - в этом случае поменяется и производная, т.е. скорость. Но в тесте идет речь именно о минимальном уровне загрузки бланка.
4. Теперь к самому главному. (Из за чего есть расхождение с экспертом :) ).
Какую скорость показывает мой график? Она показывает скорость прогиба бланка относительно нагрузки, а не относительно времени как на твоем рис. Т.е. показывает насколько единиц вырастет прогиб бланка при увеличении нагрузки на 1 единицу. При 45 градусах А=1, т.е. при увеличении нагрузки на 1 г прогиб увеличивается на 1 см. Если угол больше, то скорость прогиба будет больше - увеличение нагрузки на 1 г у дзена прогиб возрастет на 1.75 см, у тенкараприм - 1.09 см.
И тут вроде возникает парадокс - у дзена скорость прогиба больше, а он назван более медленным, чем тенкараприм.
А парадокса нет - больший прогиб означает большую деформацию, т.е. меньшую упругость, т.е медленное накапление энергии. Поэтому такой бланк и более медленный. Чем это достигается - модулем материала или геометрией - не важно, дается оценка конечного результата.
Эксперт абсолютно прав, что правильнее это описывать дифференцированием второго порядка, но не думаю, что такой уровень стал бы понятней аудитории. Что и было одним из упрощений, чтоб не расцвело кустистое древо последовательных малопонятных общественности диаграмм и расчетов, в которых в данном случае нет необходимости - вполне достаточно "корней" дерева.
Тест позволяет по скорости прогиба бланка достоверно судить о скорости увеличения его упругости при загрузке, т.е. скорости накопления энергии. БОльшая скорость увеличения упругости (энергии) требует придания большего ускорения бланку (это как раз про вторую производную).
Кстати, пружины, которые достаточно хорошо рассматриваются в инете именно так и анализируются.

Прошу понять правильно. Графики бланков показывают четкую зависимость их строя от скорости прогиба. Это точно. Констатацией этого можно было бы и ограничиться. Но правильнее дать пояснение физического смысла этой зависимости. Т.к. я в физике не очень, то вот в самой интерпретации могу допускать ошибку
Последний раз редактировалось Nick 16 янв 2014, 13:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
XFM
Мастер
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Имя: Андрей
Откуда: г. Березники, Пермский край

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение XFM »

Nick писал(а):..Какую скорость показывает мой график? Она показывает скорость прогиба бланка относительно нагрузки, а не относительно времени как на твоем рис. Т.е. показывает насколько единиц вырастет прогиб бланка при увеличении нагрузки на 1 единицу...
Вот это и главное, для оценки бланка важна скорость относительно времени, а не математическое понятие производной (как скорость изменения функции).
Изображение
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Werd »

Nick писал(а):Прошу понять правильно. Графики бланков показывают четкую зависимость их строя от скорости прогиба. Это точно. Констатацией этого можно было бы и ограничиться. Но правильнее дать пояснение физического смысла этой зависимости. Т.к. я в физике не очень, то вот в самой интерпретации могу допускать ошибку
Миш, как ты не поймешь? Мне похрену на сколько прогнулся мой хлыст! Для меня, как рыболова ВАЖНО как быстро он вернется в первоначальное положение! Это и характеризует строй удочки!!! ВРЕМЯ - ДЕНЬГИ, как говорит наш шеф...©Бриллиантовая рука :D :lol:
О_о))) Выше уже написал Андрей о том же))))
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

В тесте величина статической нагрузки позволяет определить необходимую для заброса скорость изменения упругости бланка. В реалии эта скорость изменения упругости (уровень деформации) бланка достигается приданием бланку ускорения, т.е. изменением его скорости относительно времени.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Egor »

Werd писал(а):
Nick писал(а):... Мне похрену на сколько прогнулся мой хлыст! Для меня, как рыболова ВАЖНО как быстро он вернется в первоначальное положение! Это и характеризует строй удочки!!!
...мне важно и - то (жёсткость), и - другое (упругость)!

(из ин-та)

"Жесткость удилища. Это понятие часто путают с упругостью. Жесткое удилище сгибается с усилием, а упругое, если оно не жесткое, изгибается легко, без особых усилий. Если на концы удилищ равной длины подвесить равные грузы, то более жесткое удилище даст на конце меньшую стрелу прогиба.

Жесткость удилища любой длины можно определить отношением стрелы прогиба его конца в сантиметрах к его длине в метрах, подвешивая на конце один и тот же груз Р=0,2 кг. Для определения жесткости удилища его рукоятку целиком кладут на твердое горизонтальное основание (рис. 46), например на стол, и закрепляют в двух точках. Свисающую часть измеряют в метрах и засекают на вертикальной рейке высоту конца удилища А над полом. На конец удилища вешают груз Р=0,2 кг. Конец удилища переместится в точку А', тогда измеряют величину f стрелы прогиба в сантиметрах. Жесткость [В основу расчета положено отношение стрелы прогиба f к изгибающему моменту M — PL в килограммометрах. Поскольку Р — =0,2 кг величина постоянная, то она исключается из расчета. ] Л0j2 = f/L. При длине удилища (без рукоятки) L — 1,5 м и грузе Р — 0,2 кг стрела провеса на конце f= = 24 см. Жесткость удилища Л0,2 = 24: 1,5=16, Чем меньше величина А., тем жестче удилище.

Знание жесткости позволяет подобрать наилучший вес грузила для метания. Известно, что чем жёстче удилище, тем более тяжелое грузило оно способно метать, если, конечно, оно упруго и не имеет остаточной деформации. На рис. 47 дана кривая, позволяющая по шкале жесткости [Шкала построена на основании многолетней практики при метании грузил на стадионах различными удилищами, с применением инерционных катушек. Кривая не претендует на абсолютную точность, но очень близка к истине] определять вес грузила, которое можно метать удилищем без его перегрузки на более далекие расстояния. Из графика видно, что для удилищ жесткостью 9 — 10, 13–14, 16–18, 22–25 лучшими грузилами для метания соответственно будут 60, 40, 30 и 20 г."

...по сути, мне нужно определение жёсткости для понимания какими шнурами работает этот бланк, а упругость - для понимания особеностей техники заброса, что применять на этом бланке. Кстати, на тестируемом удилище это было очень хорошо видно на рыбалке. Относительно тенкары Шимано оно - проводочное удилище - явно было более жёсткое, а вот упругость, по-моему, у тенкара была выше. И на тенкаре, и на проводочном удилище ставил одинаковые шнуры, и ловил по переменно

(Примечание. Всё субъективно по ощущениям)
Последний раз редактировалось Egor 16 янв 2014, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Werd писал(а):ВАЖНО как быстро он вернется в первоначальное положение! Это и характеризует строй удочки!
Пружина такая хрень, что у нее практически все определяется упругостью. Возврат пружины будет определяться силой упругости, которая пропорциональна деформации.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Единый способ тестирования удилищ тенкара

Сообщение Nick »

Egor писал(а):Жесткость удилища. Это понятие часто путают с упругостью.
Вот-вот. :)
Nick писал(а):Прошу понять правильно. Графики бланков показывают четкую зависимость их строя от скорости прогиба. Это точно. Констатацией этого можно было бы и ограничиться. Но правильнее дать пояснение физического смысла этой зависимости. Т.к. я в физике не очень, то вот в самой интерпретации могу допускать ошибку
Подвернулась тут простенькая формулка на эту тему, как то я ее раньше не узрел - надо покумекать
Ответить

Вернуться в «Удилища тенкара»