ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

Случайно получилось, что Большой дзен (16"4) обрыбился.
Вот такого плана водоемы как раз для него (не в плане размера, а по характеру течения).
5.jpg
5.jpg (41.38 КБ) 17056 просмотров
4.jpg
1.jpg
1.jpg (69.18 КБ) 17056 просмотров
Что в тенкарном, что в кейрюшном варианте. Палка спокойно удерживается одной рукой.
Тут было в кейрюшном. Харитон мелковат, но несколько неожиданно порадовало наличие мальмы. Рыб в 1-1.5 кг для дзена 16"4 - вообще не рыб - никакой канители. Такого размера рыб вываживается одной рукой.
Вложения
3.jpg
3.jpg (91.26 КБ) 17056 просмотров
2.jpg
2.jpg (79.71 КБ) 17056 просмотров
Аватара пользователя
lexusfly
Мастер
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26 сен 2018, 18:22
Имя: Алексей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение lexusfly »

могуч! ))))
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

Занятней.
Вульгарно визуально (не затрагивая конусности, материалы и технологии стенок)
"Стандартные" тенкары в своей массе имеют комель где то в пределах 10-11 мм.
Брутальная екошима в размере 420 имеет комель 18,4 мм.
Большой дзен - 14, 5 мм
1.jpg
1.jpg (40 КБ) 17018 просмотров
Диаметр - эт в некотором роде прочность, но в большей степени жесткость. На деле это выглядит следующим образом. Более жесткая екошима реагирует на рывки меньшей деформацией бланка, что ощутимо/жестко/грубо воспринимается руками. Дзен же более тягуч - изрядная доля рывков рыбы поглощается деформацией бланка и изрядно гасится ею - к рукам доходит заметно меньше. Практически разница как у мягкой и жесткой подвески у авто. Отчего когда рыба тащишь, то если в екошиме она ощутимо стучит по рукам, то "мягкая подвеска" дзена вполне ощутимо это устраняет.
Но у дзена деликатный кончик. Отчего в плане проводки он адекватен вот такому ламинарному течению (при этом вполне нормален с грузиками до примерно 1 г) и слабо адекватен в турбулентном, где не успевает отрабатывать изменчивость потока. В вываживании этот кончик (практически 1/3 бланка) ведет себя как типичный прививок - сразу проваливается/сдается, честно сваливая всё на среднюю и комлевую часть.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение leohunter »

Хорошо, когда есть с чем сравнить, и есть рыба, готовая к этому :)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

Наличие любого удилища вполне достаточно для поимки рыбы. Всё остальное более относится к категории "Хочется..", которая бездонна.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):\\\"Стандартные" тенкары в своей массе имеют комель где то в пределах 10-11 мм\\\
"Стандартные" относительно чего? Например, "стандратная" Shimano LLS36 NB для высокогорий имеет комель 11.7 мм., а не менее "стандартная" хонрю тенкара Shimano 40-45 ZE для основных потоков имеет комель 11.3 мм. А у Гамакацу и того хлеще: одна "стандартная" для высокогорий 4.5←→4.0←→3.5 с диаметром комля 14.6 мм, а вторая для основных потоков 5.0←→4.2 с диаметром комля 13,5 мм. Где "стандарт"?

В описании хаотичный подбор удилищ, чтобы делать выводы. Если ещё екошима и ниссин примерно понятны по целевым мотивам покупки, то дзен, как понимаю, когда-то был прислан просто на тестирование, а теперь идёт его приспособление к чему-нить сносному.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

Egor писал(а):В описании хаотичный подбор удилищ, чтобы делать выводы. Если ещё екошима и ниссин примерно понятны по целевым мотивам покупки, то дзен, как понимаю, когда-то был прислан просто на тестирование, а теперь идёт его приспособление к чему-нить сносному.
:D Ну, не такой уж и хаотичный. И с дзеном несколько не так. И удилища на тестирование я не принимаю :D
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):... И удилища на тестирование я не принимаю
... :D а, предлагают? Недавно к Олегу приставал по характеристикам Дзена 16"4. В ФБ рыбак спрашивал по возможности использования :D (их в наличии нет, остались на руках кое-кого :D ) . Но ... в предшестующем посту главное, все-таки, вот, это
Nick писал(а):\\\"Стандартные" тенкары в своей массе имеют комель где то в пределах 10-11 мм\\\
"Стандартные" относительно чего? Например, "стандратная" Shimano LLS36 NB для высокогорий имеет комель 11.7 мм., а не менее "стандартная" хонрю тенкара Shimano 40-45 ZE для основных потоков имеет комель 11.3 мм. А у Гамакацу и того хлеще: одна "стандартная" для высокогорий 4.5←→4.0←→3.5 с диаметром комля 14.6 мм, а вторая для основных потоков 5.0←→4.2 с диаметром комля 13,5 мм. Где "стандарт"?
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

Egor писал(а):В ФБ рыбак спрашивал по возможности использования
Имеет, но не решается использовать? :D

Стандартная - согласен, некорректное слово. Но я его не навязываю в широкий оборот, удовлетворяясь личным... :D
Есть такая штука как нормальное распределение. Наиболее распространенное графическое отображение - куполообразная кривая. Кривая охватывает некий диапазон, границы которого являются пределами явления, но там частота встречаемости признака снижена, а купол кривой соответствует наиболее часто встречаемому/нормальному/стандартному/проявлению признака. Основная масса моделей тенкар топчется возле некоторого среднего значения признака, а к краям диапазона их частота снижается. Если ограничиться жесткостью, то получим диапазон от "дохленьких" Nissin Pro Spec 320 или Wakata 300 до Yokoshima 420, Nissin ProSquare 450 8:2, но основная куча будет сосредоточена в гораздо более узком среднем секторе, типичным представителем которого для меня является Nissin ProSquare 360 7:3 - средняя/стандартная удочка для стандартных задач тенкары. Ловля крупных рыб в большом потоке - задача нестандартная - перемещаемся в сектор "нестандартных/мощных удилищ.
Естественно, внутри каждого сегмента модели тенкар будут иметь некие, зачатую весьма тонкие, различия. Вопрос в их потребности, ибо практически средний пользователь приобретает 1-2 своих палки из самых грубых представлений, а не из тонкостей, которые не в состоянии оценить. И решая свою достаточно утилитарную и стандартную задачу - закинуть 4 м шнурка #4 и уверенно вытянуть рыбу до 1 кг, получает удовольствие от того чего купил. И годами будет ею ловить, считать ее вполне удачной, позабыв с чем то сравнивать.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):\\\ Основная масса моделей тенкар топчется возле некоторого среднего значения признака, а\\\.
... этот вывод сделан на основе материалов Стюарта? Ну, так, по моему мнению, у него весьма тенденциозно подобрана выборка удилища, что тенкара, что кейрю, не отражающая генеральную совокупность. Его выборка - это удилища в стоимости нижнего ценового диапазона (грубо - "удочки для бедных" :D ), и, например, те же профессиональные и дорогие удочки Гамакацу ни одна не попадает в его обзоры. То же самое по удочкам Шимано: ни одного, например, удилища кейрю среднего и выше среднего ценового диапазона у него нет, - он просто не знает про эти удочки н-и-ч-е-г-о. Знаю, как минимум, ещё два-три японских бренда очень популярных там, и совершенно не отраженных у него.
Nick писал(а):Ловля крупных рыб в большом потоке - задача нестандартная - перемещаемся в сектор "нестандартных/мощных удилищ ...
Это, что Shimano LLS36 NB - "нестандартное/мощное удилище"??? Да у них - у Шимано - только одна удочка из всего их ряда Хонрю тенкара, все остальное - ловля на притоках основных потоков, ловля в истоках и т.д. То есть, как раз более чем широко распространённая рыбалка и никак не "нестандарт". То же самое с Дайва...
Nick писал(а):Естественно, внутри каждого сегмента модели тенкар будут иметь некие, зачатую весьма тонкие, различия. Вопрос в их потребности, ибо практически средний пользователь приобретает 1-2 своих палки из самых грубых представлений, а не из тонкостей, которые не в состоянии оценить. И решая свою достаточно утилитарную и стандартную задачу - закинуть 4 м шнурка #4 и уверенно вытянуть рыбу до 1 кг, получает удовольствие от того чего купил. И годами будет ею ловить, считать ее вполне удачной, позабыв с чем то сравнивать....
... думаю, что это рассказываешь собственную модель потребления. Каждую неделю в личной переписке мне задают вопросы два - три человека дотошно пытающихся разобраться с выбором. Мало того, в группе Кейрю и Тенкара были уже многодневные обсуждения деталей выбора и последующих покупок. Не могу согласиться с весьма индивидуальным твоим представлением об удочке Nissin ProSquare. Ниссин знаю досконально, так как у меня практически весь их модельный ряд перебывал в руках и на рыбалках. И, кстати, если посмотреть на распространённость в РФ тех же удочек тенкараприм по сравнению с тем же ниссином, то ещё и не известно чего будет больше :mrgreen:

Кстати, напрашивается вопрос: ты ... покупал ... этот ... длинный .... дзен... или .... он ... тебе... достался...бесплатно? То есть, ты рисковал деньгами при выборе этой удочке, у тебя были риски лохануться в этом выборе, платя за него? Или это просто ни к чему не обязывающий подарок?
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

Egor писал(а):И, кстати, если посмотреть на распространённость в РФ тех же удочек тенкараприм по сравнению с тем же ниссином, то ещё и не известно чего будет больше
По этому моменту и всему многословию до него понятно, что с нормальны распределением туго. Бог с ним.
Egor писал(а):Кстати, напрашивается вопрос: ты ... покупал ... этот ... длинный .... дзен... или .... он ... тебе... достался...бесплатно? То есть, ты рисковал деньгами при выборе этой удочке, у тебя были риски лохануться в этом выборе, платя за него? Или это просто ни к чему не обязывающий подарок?
Во-первых, эт не имеет отношение к вопросу, а, во-вторых, как бы не совсем твое дело что, где и как я взял.

Как появился у меня большой дзен и в каких целях он меня интересовал присутствует на форуме - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 9f6#p15275 . Олег предложил модели на выбор и был выбран большой дзен. Насколько понимаю, эт был последний такой дзен, отчего раздувать его и накручивать как то туповато. Мысля в его сторону появилась после очень плотного общения с дзеном 450 (в тот момент были проблема с екошимой и 450 использовался вместо нее и в хвост и в гриву) - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 5&start=30.
Целевым образом он рассматривался именно для рек того типа, что расписаны выше, преимущественно в целях очень заглубленных проводок как неутяжеленных мух, так и с небольшим утяжелением (сухими просто не ловлю, приповерхностные проводки - по умолчанию) и, как частный случай, (значимость которого в последнее время возрастает) - сиги.
Для полноты картины. Из имеющихся удочек, шнуров и проч. я вообще мало чего купил. И, собственно, если бы не стечение обстоятельств, то скорее всего ничего и не покупал бы, вполне удовлетворяясь заподаренным ниссином, на который чего и как только не ловлено. Подумать головой и приспособиться успешно и стабильно ловить одной палкой в разных условиях никогда проблем не составляло, наоборот вызывая интерес.

Насколько я понял, вопрос содержит намек на мою предвзятость. Разубеждать не собираюсь, дело веры - дело интимное. Но дальнейший разговор на любые темы представляется бессмысленным.
Откланялся.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):Хорошо, когда есть с чем сравнить
:D Кстати, очевидный момент о сравнении. Ежели собрать на одном месте с пяток мастеров тенкары и опросить как тут поймать рыбу и какой палкой/шнуром, то есть большой шанс получить, если не все пять, то штуки три разных ответа. По одной простой причине, что граждане имеют собственные стили ловли и личные предпочтения.
Последний раз редактировалось Nick 01 авг 2019, 16:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):... понятно, что с нормальны распределением туго
:D ... у кого? у тебя? Хорошо! Поясню ещё раз:

- При любом статистическом наблюдении регистрируется только доля чего-нибудь от генеральной совокупности;
- Эта доля должна быть такой, чтобы полученные результаты были репрезента­тивными;
- Разность между данными генеральной и выборочной совокуп­ностей называют ошибкой репрезентативности, или ошибкой вы­борки
- Ошибки бывают: (1) тенденциозными; (2) систематическими; (3) случайными.

Так как стюартовские материалы все построены на выборочной совокупности малобюджетных удилищ, то на мой взгляд строить гипотезу о генеральной совокупности на этих материалах - ошибка (какая по форме, реши сам!).
Nick писал(а):... Насколько я понял, вопрос содержит намек на мою предвзятость ?


Позволь, это же ты написал: "...ибо практически средний пользователь приобретает 1-2 своих палки из самых грубых представлений, а не из тонкостей, которые не в состоянии оценить"? И вполне конкретно тебе отвечаю, что в этом пассаже демонстрируешь ЛИЧНУЮ МОДЕЛЬ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Мне, например, опираться на эту модель - просто глупо. Только что купил тенкара Гамакацу за 25 тыров., перелопатив массу материалов для того, чтобы не вляпаться в ерунду. Точно знаю зачем мне нужна эта удочка. На мой взгляд, когда человек платит, он ответственно подходит к своим деньгам, досконально разбираясь в ситуации (нормальное отношение к деньгам, а особенно к своим). Когда человек не платит, то там совершенно другой подход, и в этом смысле ты совершенно прав - "это дело интимное" Но...только тогда безпонтовые "теоретицкие" рассуждения ваще не беру во внимание! Они в прямом смысле ничего не стоят!
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):
leohunter писал(а):Хорошо, когда есть с чем сравнить
:D Кстати, очевидный момент о сравнении. Ежели собрать на одном месте с пяток мастеров тенкары и опросить как тут поймать рыбу и какой палкой/шнуром, то есть большой шанс получить, если не все пять, то штуки три разных ответа. По одной простой причине, что граждане имеют собственные стили ловли и личные предпочтения.
... у меня на это другой взгляд! Есть тысяча НЕ правильных способов в конкретном месте и времени сделать работу, и есть только один правильный способ для конкретного места, времени
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

И, ещё, Михаил! Последнее время всё время вижу какие-то надутые губы и обиды не понятого гения. Мне кажется, что все мы ценны друг для друга разными знаниями и умениями. Думаю, стоит всякий раз просто говорить спасибо за чужую точку зрения, и идти дальше, на становясь "в третью позицию" :D
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

... а ещё не ответил на вопрос там выше Михаила: "Имеет, но не решается использовать?" Рыбак задал вопрос по поводу использования пары имеющихся удилищ у него для кейрю. Каким-то образом у него оказалась, в том числе, и эта самая длинная Дзен. Собственно, по этому поводу и позвонил Олегу для уточнения параметров. На мой взгляд, конечно же, вес удилища 140 грамм великоват (но... в принципе терпимо для использования в длительных рыбалках в двуручном хвате как на кейрю).

Гораздо интереснее особенности этого удилища. Ну, во-первых, кончик "монолит" диаметром 0,8 мм. Во-вторых, у этого удилища очень, как понял, лапшеватый строй и мягкий кончик (да и вся удочка где-то на треть длины). Отсюда появляются рассуждения про использование этой удочки ТОЛЬКО на небольшом течении, с небольшими грузами и в подповерхностном слое.

Я бы ещё один способ ловли этой удочки посмотрел - в рамках того, что у Шимано называется "техническая игра", а у Дайва "ловля "ноль"". Можно попробовать эту удочку в ловле кейрю таким образом:

- не глубокие относительно быстрые потоки с гравийным мелокобулыжниковым дном
- огрузка с одной стороны не большая по весу, а с другой стороны, катящаяся под воздействием потока по дну, увлекаемая вниз по течению;
- проводку выстраиваем таким образом: у шнура должно было в потоке надуто "пузо"; в момент торможения грузила чуть отпускаешь удилище по потоку, пузо увеличивается и стягивает груз дальше (ну, как бы простукиваешь дно).

Для такой ловли есть требование к удилищам: они должны быть очень мягкого строя, но в то же время чувствительными/звонкими, кончик должен как бы быть продолжением параболы "пуза" шнура.
Не знаю, подходит ли этот конкретный Дзен для такого способа. Возможно - да, возможно - нет! Но интересно было бы попробовать. Это, как раз, и есть частный случай "донки" на гравийных мелокобулыжниковых потоках, когда как бы "правильная" ловля кейрю в придонном слое, заменяется на ловлю собственно "со дна"
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):
leohunter писал(а):Хорошо, когда есть с чем сравнить
:D Кстати, очевидный момент о сравнении. Ежели собрать на одном месте с пяток мастеров тенкары и опросить как тут поймать рыбу и какой палкой/шнуром, то есть большой шанс получить, если не все пять, то штуки три разных ответа. По одной простой причине, что граждане имеют собственные стили ловли и личные предпочтения.
Надо не спрашивать, а заставить поймать - результат скажет сам за себя. :D
Кстати, о сравнениях. Глянул сравнительную табличку Криса Стюарта (искал пару дней назад кой-чего конкретное, так что в аккурат под рукой оказалась) - чрез его тесты прошли 248 удочек - сейрю, кейрю, тенкары, зумовые, многоцелевые и универсальные, даже карповые. Интересно сравнить, сколько он пропустил? 8-)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

:D Без стеклопластика и бамбука?
Узнать нельзя, но представить можно. Смотришь каталоги шимано, дайва, ниссин, гамакатсу. Ради полноты картины - лет за 5. Потом забуриться в японский/корейский инет в поисках менее топовых производителей. Р. Потом в меру сил можно поскирдовать мелких товарищей типа тенкарюса, тенкараприм, тенкаратаймс и проч. За время поисков будут одиозными чертиками выпрыгивать колы, TFO и т.п.
Рукодельников с Китая, али и проч. лучше не считать, а просто окинуть взглядом, не разбираясь, кто плохой, кто хороший..
В результате начинает складываться представление, что их ....эээ.....много. Примерно как мушек :D
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение leohunter »

Получается, слабак? :D Но он себе оставил "чёрный ход" - список то открытый, обещает пополнять по мере сил. :lol:
По-моему, не надо ему мешать - пусть работает на благо тенкара-сообщества - материал в открытом доступе, не надо даже в личку писать! :lol:
Подозреваю, он здесь схитрил - представь, если вдруг топовая модель какой-нибудь гамакатсу встанет рядом с продукцией китайского палкопрома - да его же засудят за такие тесты! А в свете текущих тенденций ещё и под санкции угодит вместе с хуавей! :lol: :lol: :lol: (а у нас бы грохнули :o ). Кто же станет это покупать!? :D
Правда, есть ещё подозрение - в его список попали самые популярные (в штатах) модели - те, что для рыбалки, а не для похвастать. Но я, наверное, ошибаюсь. 8-)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

"в его список попали самые популярные (в штатах) модели"... тут замкнутое кольцо причинно- следственной взаимосвязи: популярно то, что продается и продвигается, а продвигается то, что популярно. Не раз наблюдали картину как продвигается им через ФБ и пр. вполне конкретные модели. А для продавца наиболее интересно то, что при низкой цене приобретения в той же Японии, в точке продажи продается с максимальной маржой (иногда до 100% и выше). Смеёмся с этих американцев, когда берём ценники Стюарта и смотрим тот же товар на, допустим, японском Амазоне и через две недели он будет у тебя в руках по цене в два раза дешевле, чем на тенкарабум.

На мой взгляд, повторюсь, его таблица - таблица изделий низко ценового сегмента. Поэтому, если делаются какие-либо обобщающие выводы, переносимые в целом на явление "тенкара", это, мягко говоря, ошибка. Как только начинаешь рассматривать изделия современных конструкций и материалов, картина отдельных показателей просто разительно меняется. Об этом была уже речь (помните разговор про конусность и попытку "вытащить" некий обобщающий показатель "конусности"?). То же самое сейчас повторилось в попытке задать некий стандарт на диаметры комля "тенкара" и т.д.

Надо просто в голове держать, что база знаний Стюарта - это узкоспециализированная и весьма прагматичная матрица торговца рыболовными товарами низко ценового сегмента по преимуществу. Справочно - да, используем для сбора уточняющих данных удилища при определении параметров "хорошее-плохое". Покупка и обобщающие выводы - крайне критично, на мой взгляд, относимся.

ЗЫ... Леонид, вполне здравые мысли выше у вас
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):Получается, слабак?
Почему? На хрена охватыаать неохватуемое? Вполне достаточно просто выявить тенденцию.
leohunter писал(а):вдруг топовая модель какой-нибудь гамакатсу встанет рядом с продукцией китайского палкопрома
То, что у К.Стюарта дается трудно назвать тестами - он указывает вполне информативный базовый, но всего один параметр, об чем и сам пишет. И то что по этому параметру совпадет топовая модель и модель палкопрома - эт более чем ожидаемо. Точно также как они запросто могут совпасть по другому параметру - дпине.
leohunter писал(а):Правда, есть ещё подозрение - в его список попали самые популярные (в штатах) модели - те, что для рыбалки, а не для похвастать.
Без разницы - самые популярные, доступные лично К.Стюарту или еще чего. По умолчанию понятно, что в любом деле торговли/потребления наличествуют вип-, бизнес-, эконом-. Не только по факту наличия денег, но и по самому подходу к решению вопроса.
По факту наличия денег - вроде средняя зарплата по РФ где то в районе 40 тыс. р, пенсия - 13 тыс. Не уверен, что среднего гражданина мучает выбор удочки в районе 20-30 тыс.
По факту подхода - есть субъективное ощущение, что основная часть граждан и при бОльшем доходе будет проявлять интерес преимущественно к эконом-сектору. Есть подозрение, что не только в РФ и что именно на этой низменной потребности китайцы делают деньги.
Имею твердое убеждение, что для стабильной и уверенной поимки рыбы надо не так много, как рассказывают.
Ну и по умолчанию понятно, что имеют место и другие точки зрения в силу того, что люди разные. По сей причине навязывание своей точки зрения - дело глуповатое, ибо это претензия на переделывание людей.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):...Без разницы - самые популярные, доступные лично К.Стюарту или еще чего. По умолчанию понятно, что в любом деле торговли/потребления наличествуют вип-, бизнес-, эконом-. Не только по факту наличия денег, но и по самому подходу к решению вопроса..
...нет, как раз "по умолчанию" ничего не понятно :D Скажу точнее, удилище действительно может быть нижне- , средне- , высоко ценового диапазона. Вопрос: конкретная удочка НАХОДИТСЯ В ТРЕНДЕ РАЗВИТИЯ не зависимо от ценового диапазона, или - нет?

Например, два сезона назад купил удилище кейрю "Мидорико" в котором впервые были реализованы материалы для удилищ аю в применении к удилищам кейрю. А сегодня эти технологические решения -общее место, как минимум, уже для среднего ценового диапазона. И увидеть эти тренды без того, чтобы не половить этими современными удилищами на практике очень сложно.
Nick писал(а):...По факту наличия денег - вроде средняя зарплата по РФ где то в районе 40 тыс. р, пенсия - 13 тыс. Не уверен, что среднего гражданина мучает выбор удочки в районе 20-30 тыс.По факту подхода - есть субъективное ощущение, что основная часть граждан и при бОльшем доходе будет проявлять интерес преимущественно к эконом-сектору. Есть подозрение, что не только в РФ и что именно на этой низменной потребности китайцы делают деньги. Имею твердое убеждение, что для стабильной и уверенной поимки рыбы надо не так много, как рассказывают ..
... здесь слеплены два вопроса. Разлепляем! :D Есть вопрос финансовых возможностей, и есть вопрос навыков - "стабильной и уверенной поимки рыбы" . Удочка должна, по-видимому, соответствовать твоим финансовым возможностям. НО... удочка должна соответствовать и современным трендам долгосрочного развития конкретных способов лова.

Пример. Упомянутое удилище Shimano LLS36 NB. У меня оно уже семь лет. Удочка среднего ценового диапазона (сейчас можно купить за 6-7 тыс. рублей новое в Японии), а в момент покупки было, пожалуй, ближе к более высокому ценовому диапазону. Но ... за семь лет это удилище ничуть не устарело и по показателям абсолютно соответствует своим более современным "товаркам", решая успешно всё новые и новые рыболовные задачи по мере того как сам развиваешься

... навыки.. Навыки это вторая составляющая в этом "слепленном пельмене". И вопрос дорогого удилища - это, в конечном итоге, вопрос: а дорос ли ты до возможностей, которые тебе может дать это удилище?! Это, пожалуй, трудно понимаемое условие в интернет-общении. А понять его можно очень просто: пара человек выходит на реку с какими-нить ебанут...* [трудными] условиями, и один будет ловить (просто будет попадать ровно туда куда надо), а второй отсасывать по полной. Это только понять можно очно на конкретной реке, а не в досужих разговорах. Сейчас в своем минувшем походе на Сахалине очень ясно видел, где мог точно конкурировать со спиннингистами (рыбы в заключительные дни было очень мало и к ней было не подобраться), но... у меня просто не было конкретного инструмента определенной длины, определенной мощности - тенкара - для того, чтобы взять эту рыбу. А других мест и другой рыбы тупо не было. И, вот, именно увидев всю эту комбинацию, под эти условия покупаю новую удочку (надеюсь, уловы покажут!)

И опять цитата любимого мной Дзиро Широтаки:

Нужно ли дорогое удилище?

"...Последний вопрос – это вопрос цены. Современные удилища производятся из карбона, и разброс цен очень велик: удилища с одинаковой длиной и схожей жёсткостью могут стоить от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч иен, поскольку в цену включается стоимость полевых испытаний и новых разработок в области материалов и технологий. Можно сказать, что дорогие модели обладают более высокой функциональностью, однако для того, чтобы раскрыть эти особенности требуется высокая квалификация рыболова – если её нет, то дорогое удилище само по себе не поможет. Подержите разные модели в руках, посоветуйтесь с персоналом магазина...".

В каком-то смысле, если у вас появилась просто необоримая потребность :D в удилище следующего поколения, значит, ваша квалификация возросла и вам нужны более точные, более тонкие, более интересные инструменты, чтобы реализовать все свои затеи. Вот, такое у меня мнение
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):искал пару дней назад кой-чего конкретное
Коль уж обращаешься к ней, то...
К.Стюарт оценивает только один параметр - "заряжание" бланка на заброс. В условно-абстрактном варианте - это вес шнура (в оригинале центового теста - это определение класса AFTMA). Чем меньше центовый тест - тем более тонкими шнурами палка может грузиться (вопрос техники - за скобками).
Но этого совсем не достаточно для оценки работы бланка в проводке и вываживании. Здесь важен другой параметр - скорость изменения жесткости по длине бланка (хотя очень условно в этом направлении можно отталкиваться от центового теста). Эт показывают пошаговые промеры, но их никто делать не будет.
Но определенное представление об этом дает конусность бланка. С развитием технологий это смазалось, но тем не менее вполне имеет место быть - к примеру, если взять каталоги шимано, ниссин, дайвы и обработать всем модели тенкара и кейрю, то наличие этой тенденции более чем очевидно. Естественно, что в наибольшей степени она как раз проявляется в малобюджетном секторе (конусность дешевле материалов и технологий формирования стенок). В более высоких секторах имеют место отклонение от тенденции, которые как раз и позволяют обратить внимание на модель, озадачившись вопросом "почему" - либо бланку придавались какие то особые свойства, либо тот же результат достигался иным способом (материал, намотка и т.д). Но мне почему то кажется, что тебя больше интересует малобюджетный сектор :D
Сравнение комлей екошимы и дзен приводилось в пояснение разницы в работе бланка при вываживании. Жесткий комель екошимы обуславливает более жесткую силовую работу с принятием всех рывков на руки. Меньшая конусность дзена обуславливает меньшую скорость изменения жесткости по бланку - бланк более тягучий, зримо снижает нагрузку на руки и дозволяет работать с более тонкими поводками. Естественно, свою роль в этом наверняка играет и специфика материалов/стенок, но эт приходится оставлять за скобками, оставляя только доступное - конусность.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

Nick писал(а):... Естественно, свою роль в этом наверняка играет и специфика материалов/стенок, но эт приходится оставлять за скобками, оставляя только доступное - конусность.
А почему приходится "оставлять за скобками"? Мне кажется здесь и появляется передёргивание: берётся совершенно разные удочки из разных материалов, конструкций и сравниваются. Все эти вещи очень хорошо видны, когда у тебя в руках пара удилищ одной длины, одного материала. одной конструкции, но... разные по конусности. У меня, как минимум, в кейрю в 3-х торговых наименованиях удочек в высоком и среднем ценовых диапазонах, у удочек для притоков основного потока и удочек основного потока ("биг гейм"), когда решаются и рабочие размеры поводков, и рабочие размеры рыбы всего лишь изменением общей конусности весьма на незначительную величину + изменение профиля бланков. И это очень разные по поведению удочки (одна, допустим,-"Н", другая - "НН") В таком случае абсолютно сопоставимые данные. Тем более проверен и характер работы одного и другого. Мало того, абсолютно ясно для чего функционально это сделано (не берём в расчёт рыбу). Например, ветер! Противостояние на реке одного и того же удилища ветровой нагрузке.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение leohunter »

Пока кратко и не по теме, а по аргументу - покупательной способности:
Nick писал(а):вроде средняя зарплата по РФ где то в районе 40 тыс. р, пенсия - 13 тыс.
"Модальные дали: самая распространенная зарплата в РФ – 23,5 тысячи
Так называемый модальный показатель заработка в стране оказался вдвое ниже цифр, которые обычно называют чиновники"
- отсюда: https://iz.ru/901816/anna-ivushkina/mod ... 5-tysiachi
И да:
Nick писал(а):Но мне почему то кажется, что тебя больше интересует малобюджетный сектор :D

- правильно кажется :D.
Nick писал(а):Имею твердое убеждение, что для стабильной и уверенной поимки рыбы надо не так много, как рассказывают.
Здесь я с тобой полностью солидарен. Вопрос мотивации не рассматриваю. :)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение leohunter »

Egor писал(а):... тут замкнутое кольцо причинно- следственной взаимосвязи: популярно то, что продается и продвигается, а продвигается то, что популярно.
Надеюсь, спорить о законах рынка и о моделях успешного рыночного поведения не будем - легко смешать всеобщее, особенное и частные случаи. Но есть очень важное, на мой взгляд, следствие развития технологий:
Egor писал(а):Например, два сезона назад купил удилище кейрю "Мидорико" в котором впервые были реализованы материалы для удилищ аю в применении к удилищам кейрю. А сегодня эти технологические решения -общее место, как минимум, уже для среднего ценового диапазона.
Вот это - очень характерная общая (почти всеобщая) тенденция. Достаточно иметь терпение. И навыки только укрепятся от этого :) .
Egor писал(а):НО... удочка должна соответствовать и современным трендам долгосрочного развития конкретных способов лова.
Конкретный способ лова - это "Удилище, шнур, муха". Как ни развивай, принципиальная система неизменна. Из подсмотренного: "Усложнять просто. Упрощать сложно". :D
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

leohunter писал(а):... Как ни развивай, принципиальная система неизменна. Из подсмотренного: "Усложнять просто. Упрощать сложно". :D
:D ... вы эту мантру, надеюсь, себе повторяете? Правильно - надо! Помните, договаривались, что с интересом наблюдаю об ожидаемых ваших успехах. Упрощайте, упрощайте... :D

ЗЫ... лично мне нравится чуть модифицированное крылатое от Эйнштейна: Всё должно быть <>так просто, как только возможно, но не проще :D
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Uriah »

Устал читать ваши препирательства,
Ребята, может вам на рыбалку сходить?

Я вот, пока пробавляюсь ставридкой и не заморачиваюсь, какую снасть дали, такой и ловлю.
IMG_20190801_065832-1.jpg
IMG_20190801_065832-1.jpg (138.66 КБ) 16848 просмотров
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Egor »

... привет, Юрий! Выглядишь просто замечательно. И хорошую идею подал :D У нас жара и духота стоит неимоверная. На горной реке делать нечего. Завтра соберу стандартную оснастку кейрю на мебару и поеду на море вечерком этих самых мебару подергаю :D
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: ZEN 12', 13', 15', 16'4'' (proto)

Сообщение Владимир 5172 »

Юрий Евгеньевич,привет! Кепки не хватает,катер смотрю приватизировал.
Ставридка размером с корюшку?
Ответить

Вернуться в «Удилища тенкара»