история

Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Не помню уж где, но про рыболовство якутов было отмечено, что они, будучи животноводами, вообще то рыбалкой брезговали, и она для них по сути понятие приносное - у них большинство рыбацких терминов заимствованные (кстати, примерно такая же ситуация и у бурят). Т.е. не столь давнее занятие, притащенное русскими. Ну и как раз для них матерьял - конский волос - был весьма доступен в изрядных количествах.
Меня тут больше способ вязки заинтересовал - из коротких кусков. на пальцах.

Что касается грузов - то эт понятно. Но ежели я на удочку каменным грузом был озадачен, то каменные груза на сеть (а тем более глиняные), да еще с довольно толстых ниток вполне определенно говорят о характере облавливаемых акваторий/участков.

Ага, здесь про якутов - http://histfishing.ru/biblio/tema/38-ry ... bolovstvoq
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Ковырял про древнюю Японию и занятное соображение попалось - "Так что, я думаю, можно говорить об айнской колонизации соответствующих территорий. Одним из важных фактов, доказывающих это, на наш взгляд, служит исконно айнское слово эасирки – вспомогательный глагол, выражающий модальность «надо», "должно". В ительменском, нивхском, орокском, чукотском и прочих языках малых народностей Дальнего Востока, Сибири и Крайнего Севера не было своих слов для выражения модальности "надо", потому что не было такой модальности. Было только две модальности: "хочу", и "не могу", и для их выражения существовали свои исконные слова, а для модальности "надо" слова не было, и поэтому слова для выражения модальности "надо" заимствовались из других языков. А в айнском языке имелось собственное айнское, исконное, не заимствованное из других языков слово для выражения модальности "надо", "должно" – эасирки , что в буквальном переводе означает «делать в первую очередь». Конечно, не имея в языке модальности "надо", можно тоже неплохо жить, не испытывая при этом абсолютно никакого дискомфорта, но нельзя не признать, что наличие в языке в языке некоего народа исконного, не заимствованного слова для выражения модальности "надо", является знаком того, что такая модальность изначально присутствует в менталитете данного народа, и этот факт выводит данный народ на совершенно иной уровень. Модальность "надо" чем-то подобна письменности: простым охотникам и собирателям она ни к чему, но в государстве не обойтись без письменности и без слова "надо". - ( http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=1168 )
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):..."Так что, я думаю, можно говорить об айнской колонизации соответствующих территорий".
Предположение интересное, вопрос - что дальше? Порой такие лингвистические выводы служили основанием для оправдания агрессии, а не общности культур. Почему-то вспомнилось:
"...Да, скифы - мы, да, азиаты - мы..."
Алексадр Блок.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

Фотография только такая
Вложения
Screenshot_2017-11-19-10-58-28.png
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Володя, не знаю, к какому времени относятся данные японские экспонаты, но мы можем гордиться - народ Коми сделал технически более совершенную "катушку", а не мотовило - у неё две ручки, что позволяло не только быстро разматывать, но и легко и удобно наматывать снасть. :)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

https://www.forbes.com/sites/civicnatio ... 5e08193799

In order to celebrate the tools we use every day, Forbes.com has counted down the 20 most important tools of all time. It's a look at the devices that have most impacted human civilization and helped shape the course of history.

Forbes.com readers, editors and a panel of experts rank the fish hook as the 19th most important tool of all time, in terms of its impact on human civilization.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Доисторическое рыболовство в Европе и Северной Америке. Много картинок :D - https://archive.org/details/prehistoric ... America%3A

Есть и элементы сетей с узлами. Равно как и способы рыбалки более современных аборигенных народов
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

А мне вот это понравилось: Слюнин Н.В. Охотско-Камчатский край (Раздел «рыбные промыслы»
Отсюда: http://histfishing.ru/biblio/tema/29-no ... -promyslyr
Интересный момент пересечения традиционных и административных подходов к рыбной ловле:
"Говоря о местных орудиях лова, основанных на вековом опыте, нельзя пройти молчанием изобретательности одного авантюриста из Вены, желавшаго осчастливить всю Сибирь своими усовершенствованными удочками. В 40-х годах корреспондент министерства финансов донес министру и прислал образцы этого новаго изобретения; министерство признало их годными для Сибири, поэтому в 1844 г., по распоряжению министра государственных имуществ, было отправлено в Иркутск 32 таких удочки, а оттуда в следующем году казенная палата отправила 2 экземпляра в Камчатку с предписанием произвести подробные опыты и донести потом о результатах.
Первый опыт, по предписанию исправника Федорова, сделанный авачинским удельным старостой, оказался вполне неудачным. Департамент сельскаго хозяйства, получив об этом уведомление, объяснил неудачу неумением инородцев обращаться с этим хитрым венским изобретением и потому выслал дополнительныя объяснения, затребованныя от изобретателя.
Второй раз ухитрялся ловить этой удой староста Ключевского селения и также вполне неудачно; видя это, а с другой стороны не желая обидеть начальство, настоятельно рекомендовавшее вновь изобретенную уду, начальник Камчатки послал 70 р. 70 к. в департамент, прося его побольше выслать таких удочек, чтобы судить об их достоинстве.
Нужно было видеть изумление камчадала, когда, при виде проходящаго тысячами руна рыбы, его заставляют ловить удочкой, предполагая, что рыба во время нерестоваго кочеванья изменит своей привычке не употреблять пищи и начнет клевать наживу удочки! Мы делали опыты с речными проходными рыбами и даже с оседлыми лохами во время зимы, на незамерзающих местах: рыба проходила мимо всякой наживы и не трогала удочки; только молодые, видимо мало опытные гольчики попадались на крючек. Но с другой стороны они так небоязливы, что, бросив свежую икру или другую приманку в воду, их можно ловить руками."
Короче, нафига там удочки? :lol:

Поражают объёмы природных ресурсов и нищета коренного населения. И скрупулёзность экономических выкладок автора. Цифры интересные - уровень цен, зарплаты и доходов. и многое другое.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Занятная статистика Charles J. Dunn - http://www.libma.ru/kulturologija/tradi ... /index.php
" Сохранились некоторые статистические данные о городе Цуяме, резиденции даймё, который был внешним правителем провинции Мимасака, владельцем усадьбы среднего размера на гористом острове Окаяма. В 1665 году в этом городе насчитывалось почти 1000 домов, принадлежащих воинскому сословию всех рангов, в том числе пешим воинам, и почти 4000 домов, в которых жили горожане всех сословий.
Вот список городских ремесленников: три кузнеца, восемь мечников, четыре серебряных дел мастера, три ремесленника, которые делали ножны, два мастера по лаку, два – изготавливающих древки для копий и один резчик по кипарисовому дереву. Эти мастера занимались производством оружия для воинского сословия, но имелись и другие ремесленники, занятые более простыми вещами. Среди них был только один красильщик, но не менее 98 человек гнали сакэ, 222 плотника, 37 пильщиков, 6 штукатуров и неопределенное число бондарей, кровельщиков, в том числе специализировавшихся на строительстве тростниковых и соломенных крыш, изготовителей бумаги, табачников, черепичников и циновщиков"
Т.е. на 5000 домов (минимум 20 тыс. народа) - 3 кузнеца.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Japan special catalogue fisheries, 1909 г. - https://archive.org/stream/japanspecial ... 7/mode/2up

В основном об общем состоянии промышленного рыболовства (виды, объемы вылова,основные виды переработки и т.п. в динамике за ряд лет, состояние флота, основные методы лова). Ужению уделено буквально капля - поминается какое то морское ужение, ловля аю бакланами с описанием процесса. И есть такой интересный пассаж

The Nettings and Fishing Implements

Exhibited by Tsunemitsu Kusuma, Jyusuke Nishimura, Kyoto Fishing Line Manufacturer's Association, Ishii Kotaro, I\Iiye Net Meg. Company, Yamanouchi Okajima, Tsunegoro Nakamura Brothers & Co , Yamamoto Tajibei, Bisan Net Manufacturing Co. Nishimura Inosuke, Hirose Tankichi.

Fishing Nettings Nettings used in Japan are made of Japanese flax, cotton yarn, Manila hemp and silk yarn of which flax and cotton yarn are mostly in use. Japanese flax was chiefly used when both the yarn and the nettings were made by hand, but recently what with the low quotation of cotton yarn and its durability the use of cotton yarn has considerably increased while as to netting, machinery is used in most cases.

Angling Line and Basket etc
The angling line is chiefly made from first class Japanese flax and silk yarn, most of which are made by the fishermen. In October or thereabout, a bamboo a few years old is cut off and after being exposed for the purpose of extracting oil for the space of a year, it is made into a fishing rod. The fishing hooks are made by those specially engaged in the trade but since Japanese fishermen are clever and nimble with their fingers, with the exception of a few cases, they make the hooks themselves.


Дополнительно интересно о наличии рыболовных школ и Императорского института рыболовства (со своими судами и весьма конкретным курсом). А так же о наличии весьма развитой аквакультуры

P.S. Владимир, глянь личку.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

A handbook for travellers in Japan, including Formosa, 1913 г. - https://archive.org/details/handbookfor ... g+in+japan

Fish.

First of the sporting fish in point of size and delicacy is the masu {Salmo japonicus), pink-fleshed and weighing from 3 to 6 lbs. It is in the best condition when the temperature of the water ranges from 55° to 65°. In Biwa, Chtizenji, and other lakes of the Main Island, this fish is taken with the spinning bait only ; in the rivers of Yezo, if a run is on, it will rise greedily to the fly.

The ame-masu, white-fleshed, weighing from J- lb. up to 3 lbs., is found in the rivers of Yezo and in the more northerly streams of the Main Island. It is a fly-taking fish, though at times it will take a small spoon or a worm.

The yamame, also white-fleshed but more closely allied to the trout than the two preceding species, is found in most of the central and northern rivers of the Main Island. At times it will rise freely to the fly, but is more often taken with dried fish spawn, worms, or the natural insect. Its average weight is between J lb. and 1 lb.

The sea-trout (pink flesh) run in June and take a fly ; but the large salmon do not.

The iwana, with lemon and orange spots on the belly, lives in the same streams as the yamame, but is fond of lurking under stones in small torrents high up among the hills.

Может по тексту подробней чего есть, но еще не просмотрел - велик больно.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Может по тексту подробней чего есть, но еще не просмотрел - велик больно.
Стр. 536 - "F" - "Fishing": отсылки к страницам, где упоминается. Сам ещё не смотрел, но страноведческой информации действительно очень много. (на тенкару, кебари и т.п. индексов нет).
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

По Мишиной ссылке на путеводитель по Японии:
Nick писал(а):A handbook for travellers in Japan, including Formosa, 1913 г. - https://archive.org/details/handbookfor ... g+in+japan
Рыбалка упоминается при описании некоторых маршрутов вскольз, редко - с некоторыми деталями. Рыбзавод с лососями и форелью на оз. Чуджендзи - форель можно на удочку, а "...ивана, которая никогда не идёт на приманку рыбака - только в сеть" (?) (стр. 204).
Упоминается тунец, карп, иваси, скумбрия, ловля с бакланами, разные живоловушки типа верш, "лабиринтов" из бамбука, загородки поперёк реки с проходом, где рыба вместе с потоком попадает на наклонный бамбуковый щит и с него уже снимается (наверное, сачком - не сказано), большие квадратные сетевые подъёмники, ловушки из пучка водорослей на бамбуковом шесте. Упоминается хорошая ловля на спиннинг и муху в районе Саппоро, реки с лососем с августа по декабрь на Итурупе.
Значительно больше места уделено разным достопримечательностям, в том числе приводятся связанные с некоторыми из них легенды. Описана история Курил и русско-японский делёж Сахалина (для него указано также почти полное отсутствие дорог :lol: ).
Много справочного материала, в том числе лексического. Для увлечённых - англо-японский разговорник :D .
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Как то ссылки на сей сайт мелькали, но тут зафиксированы не были - http://www.bantsuri.com/ (Hanshu school)
Богато и разнообразно изложена история производства "иголок бантсури".

В Китае производство крючка из иглы поминается применительно к 2-3 в. "В записках китайского императора Цзиньгу (170–269 гг.) подробно рассказывается, как из иглы сделать крючок" (кстати, император, а не крестьянин)

По ссылке поминается, что применительно к Японии производство швейных игл привязывается к эпохи Хейан - грубенько район 10 в. Что в свою очередь увязывается нуждами столичной аристократии (шитье многочисленной одежды). Ну и по сему сайту речь идет о мушках для добу - ловли аю. Т.е. самурайской рыбалке, не аристократы, но и не крестьяне.

Широкое и масштабное производство крюков/иголок связывается с периодом позднего Эдо - т.е. первой половиной 19 в.

Ну а по ранее приведенной ссылке на труд Императорского рыболовного бюро (Токио) - в начале 20 в. простые рыбаки имели обыкновение изготавливать крюки сами.

Альтернативная группа (Kaga school) того же направления по иголкам/мухам для аю - http://www.meboso.co.jp/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

leohunter писал(а): для него указано также почти полное отсутствие дорог .
А чего смешного? "Почти полное отсутствие дорог" - до сих пор яркая отличительная черта всего охотоморского побережья (приводил же статистику по Охотскому району).
leohunter писал(а):а "...ивана, которая никогда не идёт на приманку рыбака - только в сеть" (?) (стр. 204).
Тут вопрос прояснить проблематично. Для начала вылазят три аспекта:
1. Bait - обычно используется в понятии "наживка", в отличие от "lure" - приманка (блесна и проч.). И абсолютно не понятно, что имелось в виду и каким способом лова. Скорее всего просто пересказ чьих то слов.
2. Iwana - у японцев это не видовое, а сборное понятие, по сути объединяющее мелких, насколько понимаю жилых, форм гольцов. Ежели обратиться к Фуджиоки (профиль ивана)- http://www.hi-ho.ne.jp/amago/trout/iwana2.html, то видно что под сим названием указано несколько форм двух видов - Salvelinus malma (мальма)и Salvelinus leucomaenis (кунджа). Причем представленные изображение и некие ошметки систематики сразу же возникают ряд вопросов. В основном они связаны с основанием для выделения жилой формы кунджи (не отрицается ее наличие, но интересуют признаки), ну и вообще выделение разных форм гольцов на основе таких признаков как "spot's size, color, etc." по меньшей мере смешно. Эдак у меня в ручье длиной километр и шириной 1.5 метра живут три формы гольца.
Насколько сталкивался с кунджей проходной и насколько понимаю тоже жилой (так же озерной), то у нее крайне отличительная окраска - отсутствие всяких разноцветных пятено, только крупные как бы обесцвеченные, причем они появляются в достаточно младом возрасте и мелком размере
slide_17.jpg
При этом кунджа - четко выделяемый отдельный вид, а вот вопрос выделения всяких форм и морф во многом вопрос гораздо более тонкий и зачастую спекулятивный.
3. Речь идет об озере. Озеро, в котором обитают крупноразмерные виды. На кой ляд ловить ивану (мелкие формы гольцов) ? Если ее ловили и ловили сетью, то сразу начинает интересовать аутентичная сеть для ловли рыбы средней длиной см 20. При этом, если понимать под иваной кунджу и достаточно взрослую - см с 40-50 (что для жилой озерной формы ничего особого не представляет), то это гораздо более выраженный хищник нежели близкородственная мальма и вот она как раз с гораздо большим удовольствием будет хапать именно lure (причем крупное -крупные блесны и стримера), достаточно выражено игнорируя bait. Отчего и сети (кстати, а у японце вообще некие аналоги собственных традиционных блесен/стримеров были?)

Так что обозначенный пассаж весьма смутен.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Почти полное отсутствие дорог" - до сих пор яркая отличительная черта всего охотоморского побережья
- Притча во языцех. Больше века прошло, а воз и ныне там. Грустно на самом деле.
Nick писал(а):Эдак у меня в ручье длиной километр и шириной 1.5 метра живут три формы гольца.
:) А пуркуа бы и не па? Жилая, полупроходная и проходная? Для форели/кумжи такое явление отмечается, а гольцы, как я понял, тоже достаточно пластичный род. (но систематика от меня далека, так что только как допущение на грани заблуждения :oops: )
Nick писал(а):Озеро, в котором обитают крупноразмерные виды. На кой ляд ловить ивану (мелкие формы гольцов) ?
А на покушать! В бамбуковые живоловушки можно всякого размера поймать.
Nick писал(а):кстати, а у японце вообще некие аналоги собственных традиционных блесен/стримеров были?
Подозреваю, это легче обнаружить в морской ловле.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

А повнимательнее?
leohunter писал(а):Жилая, полупроходная и проходная?
Речь шла о разграничении форм на основании таких странных признаков как цвет, пятна, размер. Они вельми изменчивы и не могут браться за основу.
Про ручей говорил, что ежели смотреть по цвету (на что обращал внимание на фото в отчетах), то можно навыдумывать минимум 3 разные формы, а то и 5. Хотя на самом деле одна.
leohunter писал(а):А на покушать! В бамбуковые живоловушки
А зачем выдумывать? В изначальной фразе поминалась "рыболовная насадка" (что подразумевает удочку) и сети
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Речь шла о разграничении форм на основании таких странных признаков как цвет, пятна, размер.
Просто только перед этим читал тему о форели на форуме архангельском, так вот по таким ВНЕШНИМ признакам (цвет, количество и форма пятен и их расположение) там рекомендовали различать жилую форель, кумжу и молодь сёмги для рыбаков, не являющихся специалистами в области ихтиологии (за сёмгу штраф, за форель - нет). Поэтому и не уловил сразу, что ты имел в виду. Пардон.
Nick писал(а):А зачем выдумывать?
После беглого просмотра двух десятков отсылок на упоминания о рыбалке в разных местах Японии у меня сложилось впечатление, что различные стационарные снасти там были достаточно популярны. Перечитал про данное озеро - ты прав. Озеро искусственно зарыблено японским правительством в период 1873-1890, ловля по разрешениям за небольшую плату, разрешённые снасти указаны, очевидно, и контроль был, то есть, возможно, стационарные снасти на этом озере были под запретом.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

leohunter писал(а):Просто только перед этим читал тему о форели на форуме архангельском, так вот по таким ВНЕШНИМ признакам (цвет, количество и форма пятен и их расположение) там рекомендовали различать жилую форель, кумжу и молодь сёмги для рыбаков, не являющихся специалистами в области ихтиологии (за сёмгу штраф, за форель - нет).
Вообще, научное название рыбы "кумжа". Форелью в обиходе называют жилую речную (ручьевую) форму кумжи. Но даже она может быть различной расцветки. Обычно кумжей чаще всего называют проходную морскую рыбу. Входя в реки, она имеет серебристый цвет с черными пятнами. После пребывания в пресной воде приобретает окраску обычную для озерной рыбы. Озерная форма имеет серебристо-желтоватую окраску с большим количеством мелких черных пятен и небольшим красных. Ручьевая желтовато-бурую, иногда почти до черной (зависит от воды и дна) со значительно меньшим количеством пятен, среди которых красны х побольше, чем у озерной. В ручье можно встретить рыб совершенно разной окраски, и это нельзя считать отличительным признаком вида. Однажды я в одном ручье за день наловил 40 шт. кумжи-форели. Каюсь, всех принес домой и съел. Когда дома разделывал, то оказалось, что почти все они имеют различную окраску и количество пятен от буквально 10-15 шт до практически полностью покрытого пятнами тела, включая плавники.
Что касается мальков семги, то они очень похожи на кумжу, особенно молодь ее, тоже пестрые в пятнышках. Но есть одно кардинальное отличие. У молоди кумжи по телу проходят вертикальные полоски бледно-серого цвета. У взрослой кумжи таких полос нет. А у молоди семги эти полосы почти черные.

Семужонок
Семужонок.jpg
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Испробовал естественноволоконную нить для изготовления мушек, зародился вопрос - а чем европейские коллеги то были богаты в этом плане. Т.е. мухи у Джулианы Беренс - понятно, какое железо могло идти - как то понятно, а вот чего могли мотать по фактуре и цвету.
Первое подвернувшееся под руку оказалось более чем занятным - https://vk.com/topic-41876152_27402924
И по материалам нитей и по возможностям окраски и все в динамике. И даже цены проскакивают.
Здесь некий конспект по датам - http://www.tek-style.ru/history.html
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

Мушки у тебя получились вполне симпатичные и, наверно, ловчие.

А нафига ломать голову со всяким текстилем, когда вокруг полно птиц и всяких перьев. И добыча их была, я думаю, гораздо раньше, чем выделка любых тяпок.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

А нить заинтересовала именно в плане монтажки. Вроде бы просто - нитки придуманы давно, человек брал нить и приматывал перо. А при практическом применении - раз и поблемки встретил:
- грубая (и толстая) нить очень проблематична для крепления материала. Банальный хакл с пера - хрена получится намотать - не будет держать + очень громоздко.
- очень проблематично завершающее крепление нити - какой либо финишный узел. Опять же очень громоздко (на последней мухе - бобышка головки это два полуузла). И нить в силу свое неровности, шероховатости и относительной слабости крайне отвратно затягивается.
В этом плане у граждан европейцев (англичанам) обращает внимание наличие/доступность шерстяной нити - более благодатный материал.
Ну и шерсть и растительные волокна изрядно вбирают воду, дополнительно к крюкам утяжеляя мух.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

Юрий Евгеньевич, читал книжку финского автора,о жизни фонов на Кольской земле. Так у них в почёте были рыжие женские волосы. В очередь вставали.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

Nick писал(а):А нить заинтересовала именно в плане монтажки. Вроде бы просто - нитки придуманы давно, человек брал нить и приматывал перо. А при практическом применении - раз и поблемки встретил:
- грубая (и толстая) нить очень проблематична для крепления материала. Банальный хакл с пера - хрена получится намотать - не будет держать + очень громоздко.
- очень проблематично завершающее крепление нити - какой либо финишный узел. Опять же очень громоздко (на последней мухе - бобышка головки это два полуузла). И нить в силу свое неровности, шероховатости и относительной слабости крайне отвратно затягивается.
В этом плане у граждан европейцев (англичанам) обращает внимание наличие/доступность шерстяной нити - более благодатный материал.
Ну и шерсть и растительные волокна изрядно вбирают воду, дополнительно к крюкам утяжеляя мух.
А почему бы не взять нить из волокон, например, льна? Она будет гораздо тоньше. Есть другие растительные волокна достаточно прочные при небольшой толщине. Это для европейцев. На востоке, вероятно, в числе прочих пользовались шелковые нитки.
Владимир 5172 писал(а):Юрий Евгеньевич, читал книжку финского автора,о жизни фонов на Кольской земле. Так у них в почёте были рыжие женские волосы. В очередь вставали.
Вполне вероятно. шерсть, волосы, как и перья, очень подходящий материал для мушек.
Брат рассказывал случай, когда его приятелю на рыбалке понадобилась муха, он отрезал у себя прядь волос, примотал на крючок и успешно ловил.

В И-нете как-то проскакивал анекдот:
- Спускаюсь в метро на эскалаторе, а впереди меня едет девушка с прекрасными, великолепными розовыми волосами. И все время, пока ехал, я думал: - Вот если бы познакомиться с этой девушкой, да соблазнить ее, а рано утром отрезать у нее прядь волос, да привязать на крючок - хариус будет клевать!......
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Uriah писал(а):А почему бы не взять нить из волокон, например, льна?
Ну, сейчас как бы да.
Насколько я порылся (источники не привожу их - их много, при наличие интереса набираем "толщина средневековой нити" - читаем и складываем собственное мнение), картинка в целом такая. Толщина и качество нити (ровность, однородность, прочность, качество свивки) обусловлены развитостью технологии производства. Что, в свою очередь, определяет цену продукта, т.е. в определенном плане доступность. Для средневековых (века до 15) по разным источникам, в том числе и описанию находок, в основном использовались нити домашнего изготовления из льна, конопли, шерсти с толщиной в пределах 0,3-1 мм с весьма неоднородным качеством. Упоминаются и более тонкие, но с замечанием о их исключительности/редкости, сложности изготовления, высокой дороговизне и принадлежности к элите (эт не говорит, что для простолюдина они не были совсем доступны, но определенные ограничения имелись, ибо надо было иметь где под рукой элитного ткача/портного или аристократа для отбирания обрывков). К примеру, "В законе «О Роскоши» Эдуарда IV (Nick - а это 15 в.) и в его же заметках об одежде для сервантов и вассалов прослеживалась четкая иерархия и соответствие того или иного типа ткани статусу. Рыцари носили одежды из бархата и узорчатого шелка (дамаска), сквайры – из сатина, а их пажи – из шерсти. Естественно, не ежедневно. Но именно в таких нарядах они должны были появляться на «официальных» мероприятиях" - https://lit-era.com/blogs/post/3908.
Гораздо более тонкие нити указываются для шелка - 0,1 мм, но (в же статейке и не только в ней про шелк для европейцев) - "...шелк был невероятно дорогим. Его изначально привозили с Ближнего Востока и Западного Средиземноморья. Но уже в 15 в. материал начали производить в Лионе (Франция). ...И шелк стал более доступным. Например, люди, принадлежащие к среднему классу, могли использовать его для изготовления пояса к женскому гоуну или для воротника на дублете. В обоих случаях это была маленькая, но наглядная демонстрация богатства. В случае с воротом дублета эффект заключался в том, что создавалась иллюзия, будто и весь наряд сделан из шелка, поскольку он был скрыт под верхней одеждой"
На Востоке примерно также.
Т.е. широкая доступность грубых, толстых, неровных нитей и редкость/классовая элитность тонких и более качественных. Причем грубость нитей/тканей намекает в том числе и на то, что собственно и потребностей то в тонких то иглах (сырье для крюков) не было
Обратимся к излюбленному для поминаний труду Джулианы Беренс (15 в.) - в главе The flies" все описания мух содержат упоминание шерсти (что логично по доступности и муховязательным свойствам), никаких иных нитяных материалов не упоминается. Кстати, попутно отметим и главу, посвященную крючкам - да их делали из иголок. Только там есть невзрачное определение - "square needles", что говорит о качестве, технологии изготовления, размере игл и, как подозреваю, весу. При этом учтем, что Джулиана Беренс была не так чтоб представительница простого люда. Использование шелка упоминается у Джулианы только для привязывания крюка к поводку.

Кстати, о прочности конского волоса. Джулиана приводит и по толщине поводка: поводок в 2 волоса - для мелкой плотвы, пескаря, 3 волоса - для ельца и крупной плотвы
Владимир 5172 писал(а):были рыжие женские волосы.
Привлекательность рыжего цвета имеет весьма широкое поминание, что во временном, что в географическом аспекте. Werd приводил британскую вотчину (если память не изменяет ирландцев), встречается у Венеблеса (Англия, 16 в), эвены красили мех зайца ольхой, фоны вот (кстати, а кто такие?) и т.д. Яркость рыжести (и доступность) человеческих волос делает их более чем привлекательными для изготовления мух, При этом стоит отметить наблюдательность и опыт граждан, ибо женские волосы в среднем примерно в 2 раза тоньше мужских. И, видимо, молодых женщин - ибо с возрастом волос становится грубее и толще. При том, что использование человеческих волос в бытовых целях не было собственно чем то неординарным - применительно к рыбной ловле и нахлысту встречались и рецепты изготовления шнуров из человеческих волос.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

Михаил, извините,это опечатка, наши соседи финны.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

Было в их истории помутнение,когда они шли к нам за лучшей жизнью.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Таки иголки.
Россия середина 17 века. - http://numizmat.ru/forum/showthread.php?t=4155

Цена иголки - 0,35 -0,8 копеек за штуку. Ни размер, ни материал, ни способ изготовления не приводятся - насколько можно догадаться из отечественного железа и отечественной работы (импортный металл (шведский) в примерно в три раза дороже). Там же для сравнения можно глянуть цены иных товаров:
семга - 1 копейка за фунт.
свинина - 33 копейки за пуд

Так же для сравнения - "По подсчетам Л. В. Милова, во второй половине XVII века прожиточный минимум (только питание) составлял два – два с половиной рубля в год" - http://www.strana-oz.ru/2004/2/chinovni ... e-xix-veka . Грубо говоря прожиточный прокормочный минимум - 1 иголка в день. Можно сделать крюк и отработать рыбой, но обрывать не очень хочется.

"В середине XVII века каменщик или плотник получал в столице от 20 до 40 копеек в месяц. Писарь в приказе имел больше - около 50 копеек. За эти деньги он должен был работать 12 часов в день. Подьячий, то есть чиновник средней руки, получал уже 2-3 рубля в месяц. Жалование солдата или стрельца составляло один рубль" - http://mdrussia.ru/topic/27857-ceny-i-z ... xvii-veke/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Вопрос себестоимости производства и торговой наценки:
16 кг железа - 1 руб. 10 коп.
1 иголка в среднем - 0.6 коп.

Т.е. в ценовом выражении 16 кг железа = 184 иголки.

А судя по цене гвоздей - чем меньше игла, тем дороже стоила.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

Nick писал(а):эт не говорит, что для простолюдина они не были совсем доступны, но определенные ограничения имелись, ибо надо было иметь где под рукой элитного ткача/портного или аристократа для отбирания обрывков.
Прибить аристократа, снять одежду и надрать ниток. :)
Nick писал(а):Цена иголки - 0,35 -0,8 копеек за штуку.
семга - 1 копейка за фунт.
свинина - 33 копейки за пуд
Т.е. 1,6 кг свинины - 1 - 2 иголки
Nick писал(а):"В середине XVII века каменщик или плотник получал в столице от 20 до 40 копеек в месяц. Писарь в приказе имел больше - около 50 копеек. За эти деньги он должен был работать 12 часов в день. Подьячий, то есть чиновник средней руки, получал уже 2-3 рубля в месяц. Жалование солдата или стрельца составляло один рубль"
Помним из школьной истории, как Ломоносов во время учебы жил на 3 копейки в день. Но это был уже 18-й век.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Ответить