история

Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Знакомясь с Венеблесом и его коллегами, обратил внимание на следующее:
"Все виды мушек и везде, где они водятся, в определенное время оказываются на берегах рек,...,где прыгают и резвятся среди кустов и листвы над водой, в которой их поджидает рыба; ..., и когда они стекаются к реке – это лучший сезон для ловли на мушку"
Т.е. речь идет об имитации наземных насекомых, падающих в воду. Тут возможны два варианта - либо живое насекомое, сохраняющее свою форму и барахтающееся в пленке воды, либо мертвое насекомое. Последний вариант не особо интересен - если наземное насекомое попало под пленку воды - то оно дохлое и потерявшее форму (ножки-крылышки врастопырку). Спокойно плыть оно будет достаточно ламинарному и спокойному течению. А в турбулентных потоках торчащие ножки-крылышки будут хаотично крутить и бросать его, что вызывает сомнительный интерес для имитации.
Т.е. более интересен вариант первый, а чем собственно и свидетельствуют облики мушек тех времен и инструкции по их изготовлению - т.е. по сути нужна то сухая муха. Однако,по логике вещей ТТХ этих мухов (вес крюков и специфика материалов) относит их к категории мокрых. что мнением нахлыстовых английских классиков и подтверждается. Т.е. мухи сухие по задумке, но мокрые по характеру.
Была мысля, что сие противоречие пытались устранить методой применения снасти (что не только у того же Венеьлеса и усмотреть можно) - шнур в 1-2 палки, ловля в даун и непрерывная игра мушкой. Так, конечно, и подводное насекомое можно имитировать, но мушки то отображали наземных - соответственно и уровень проводки старались приближать к поверхности, да и речь постоянно идет о "поднимающейся рыбе".
На лефу подкинули несколько книжек - приятно было видеть подтверждение. К примеру, HISTORY OF FLY FISHING FOR TROUT (JOHN WALLER HILLS)
https://archive.org/stream/cu3192400365 ... 5/mode/2up : Early writers especially, fishing downstream with long rod and thick line, liked to keep their flies on the top of the water and liked flies which kept there and did not sink.
Т.е. вопрос "сухости" мушки решался за счет конструкции самой снасти, дозволяющей осуществлять более плотный контроль мухи. Практически по всем пока встреченным источникам палки указываются длиной в 3.5-4,5 ярда. Как максимум встретил 5 ярдов, но с указанием что длина в половину удилища - как понимаю, просто палка-макалка.

Указанный букварь весьма познавателен - этакая ретроспектива развития. Большой раздел (даже два) - "Эволюция мух" . Не смотря на доминирование сухой мухи в период написания труда, автор, тем не менее, весьма объективно определяет тенденцию развития - There are four great landmarks in fly fishing. The first is imitation, the copying of the colour and shape of the natural insect. The second is presentation, when action as well as colour and shape is copied, and the fly is cast in such a manner as to come over the fish in the same way as the natural insect does. The third, the practice of casting over individual rising fish, is presentation also, to a higher degree. And the fourth is both imitation and presentation in their highest forms; the copying of shape and colour, the copying of motion, and individual fishing, all combined in the use of the floating fly.

И про 3 школы мух:
1. This, in fact, is the feature which distinguishes this school : more attention is paid to light, to the clearness of the water, and to the sky, than to the insect. Stewart has many followers to this day. ( для этой школы указаны такие мухи как hackles, his black, red, and dun spider. Надо полагать кебари сюда же записали бы :) )

2. The next school use what are called general flies, that is, flies which imitate a genus or a group, but not an individual. They differ from the last in that they regard imitation as more important than light or water : but they consider that precise copying is impossible, and, if it were possible, unnecessary.

3. The third and last is content with nothing short of an actual copy of the individual species which trout are taking. Of these was Halford, who when he first wrote included fancy and general flies in his list, but at the end of his long life says that his full experience convinced him that specific imitation is best in all weathers and all waters.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: история

Сообщение Egor »

Nick писал(а): А в турбулентных потоках торчащие ножки-крылышки будут хаотично крутить и бросать его, что вызывает сомнительный интерес для имитации....
...Spent - имитация погибшего насекомого - у меня в начале июня одна из самых уловистых мушек по хариусу (и именно на шиверах и перекатах)
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Вынужден судить, опираясь на чужие отзывы. Мушки spent - сухие с расставленными горизонтальными крылышками, имитируют погибших поденок (у вышеописанных граждан возможностей воплотить их не было). И в целом задумывались под спокойную воду.
1. На поверхности мушка, имея контакт только с поверхностью воды, гораздо более стабильна. Если ее утопить, то ее начнет крутить в 3D.
2. Утопленную мушку можно стабилизировать придав легчайший натяг. Но тогда возникает отличие от естественного дрейфа дохлого засекомого, ибо его в турбулентных потоках крутит и вертит.
3. Стабилизируя муху легчайшим натягом лучше имитируется водное насекомое, устройство которого предназначено для лучшей стабилизации в потоке: подвижные формы тут и движением способствуют, ориентируя себя в потоке + они, как и неподвижные формы, еще и обтекаемы и имеют минимум выпирающих частей, что с ростом нахлыстовой мысли было чутка позже учтено при разработке именно мокрых мух и нимф.

Наверное. Но много смотрел на кебари. В целом ей хватает "водного якоря" в виде поводка, а если ее кинуть без него, то крутиться будет, что та юла.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: история

Сообщение Egor »

Nick писал(а):...сухие с расставленными горизонтальными крылышками, имитируют погибших поденок (у вышеописанных граждан возможностей воплотить их не было). ..
...всё у них было по материалам, акромя понимания в мозгах ;) дело в том, что все стадии метаморфоз насекомых были уже исследованы только к 20 веку (те же эмерджеры весьма поздно появились). Например, очень большой класс мух - это муха не завершившая метаморфозу (погибшее насекомое в ходе метаморфозы), причём, именно мокрая муха. Не упорствуй, Михаил! Поверь, проверено многократной личной практикой ;)
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Речь то идет только о достаточно определенном временном периоде: The second opens with Barker in 1651 and ends at or shortly after Cotton's book in 1676. In this period, exactly a quarter of a century, five writers wrote : Barker, Walton, Franck, Venables and Cotton. И я тут собственно не упорствую, а следую пояснениям самих англичан.
1.
Egor писал(а):всё у них было по материалам, акромя понимания в мозгах
Дак про материалы не только я думаю, это сами англичане указывают, так что цитата из текста Kolyambus (лефу), который в свою очередь был взят с сайта fishermenfrompinsk весьма правомерна: "Томас Баркер издал книгу „The Art of Angling", где описаны мушки для сухого и мокрого способа ловли...В 1659 году он издал расширенный труд под названием „Delight, or The Art of Angling". Однако из-за технических недостатков используемого материала ловля на сухую мушку ещё не получила массового распространения".
2. Говоря об этом периоде Большее внимание уделяется не конструкции мух (в виду отсутствия четкого описания и изображений), а особенностям их использования. Every writer treats this as the one essential to correct casting. Be sure that your fly fall first on the water, if the line fall first it scareth the fish, therefore draw it back and cast again, says Venables. All say the same. ....the fisherman, standing right back in the meadow and fishing across and down, could drift his fly over a rising trout in a way that formed the nearest approach to the floating fly before the nineteenth century.
В качестве занятного момента - указывается, что для этого периода уловы на муху были в целом не велики и уступали уловам продвинутого 19 в. (вспоминается уже приводимый ранее Аксаков "Об уженье на крючки с готовыми, искусственными насекомыми я ничего не могу сказать, потому что сколько раз его ни пробовал, пробы были неудачны.")
С течением времени то да, тема пошла развиваться.
И указанная "эпоха" была несколько более продолжительной -At the beginning men fished with no reel, twisted hair lines, long rods, and a single fly. At the end they used short rods, sometimes of split cane, reels, silk lines, and drawn gut, and, except those bold adventurers who used the dry fly or on very shy waters, two or three flies. These great changes were evolved so slowly that the period cannot be divided into epochs.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: история

Сообщение Egor »

Nick писал(а):... Однако из-за технических недостатков используемого материала ловля на сухую мушку ещё не получила массового распространения"
...как понимаю, как правило, сначала идёт постановка задачи, потом подбор материалов. Например, свойства пера фазана, используемые в муховязании ,где-то читал, исследованы были весьма поздно. Чуть ли не всего несколько 100 лет назад при постановке задачи нимфовой ловли. Да, вот, хотя бы, известная дискуссия Скьюза и Хэлфорда (примерно как спорили Нютон и Гук ;) ), когда чуть до драки не доходило. А, по времени это, опять же, чуть больше ста лет назад.
И указанная "эпоха" была несколько более продолжительной -At the beginning men fished with no reel, twisted hair lines, long rods, and a single fly. At the end they used short rods, sometimes of split cane, reels, silk lines, and drawn gut, and, except those bold adventurers who used the dry fly or on very shy waters, two or three flies. These great changes were evolved so slowly that the period cannot be divided into epochs.
...с этим, как говориться не поспоришь ;) Думаю, что в исторических исследованиях темы, нельзя попасть в противоположную ловушку типа: "...смотри, какие умные, всё знали". Знали много, но ....далеко не всё ;)
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Egor писал(а):...как понимаю, как правило, сначала идёт постановка задачи
В настоящий момент оперирую "HISTORY OF FLY FISHING FOR TROUT". Естественно, мнение одного автора не есть абсолютная истина, но, как мне кажется построение его достаточно логично и как раз проистекает в направлении "задача - поиск решения" учитывая при этом и технологические возможности. Увлекает именно динамика идей, задач и путей решения. Естественно, с большим вниманием именно к глухой оснастке и приемам ее использования.
Обратили люди внимание на насекомых как рыбий корм - слепили сначала просто подобие мухи (The first is imitation, the copying of the colour and shape of the natural insect), но имел место конфликт желаемого и возможного - несовершенной мухой надо изображать упавшее наземное насекомое, от чего имела место быть своеобразная техника - во многом а-ля даппинг (весьма знакомо - я так же в ветер утяжеленной мухой ловил, стараясь скакать ею по поверхности). По мере любознательности и наблюдения + новые возможности - внимание стало обращаться на поведение (The second is presentation, when action as well as colour and shape is copied, and the fly is cast in such a manner as to come over the fish in the same way as the natural insect does.) И т.д. Ну и апофеоз - сухая муха (что вполне понятно, ибо в момент написания книги сухая муха представлялась вершиной нахлыста). Конечно, это общая тенденция - у Венеблеса есть описание мухи-имитации личинки ручейника, у Баркера - именно попытки сухих мух, но это - робкие, "неподкрепленные" попытки.
- весьма многочисленны упоминания о мушках с "revers wings" - но еще не разобрался чегой то такое.
Несколько еще интересных моментов:
- характеристика данная 18 в. - Up to the end of the eighteenth century it was one of technical rather than intellectual progress : a progress wrought by the tackle maker rather than by the writer or thinker.
- стоит обратить внимание что ловля лосося весьма резко отделяется от прочей мухоловли: т.е. говоря в общем о ловле на муху, подразумевается ловля самых разных рыб, а вот про лосося - это совсем отдельно (и снасть отдельная и техника и мухи). Что обращает внимание в контексте адаптированной истории нахлыста- "В своем классическом виде - с нахлыстовым шнуром, катушкой, удилищем и искусственными мушками, соединенными в единую снасть, - данный вид ужения появился в Англии в середине XVII столетия". А вот английские товарищи очень сдержано поминают роль катушки у Баркера и Уолтона, замечая попутно, что она реально стала использоваться заметно позже и находила свое применение именно при ловле лосося, а при ловле форели и проч. практически не применялась до второй половины 18 в. Ну и опять же Венеблес: "Для ловли лосося следует использовать ту же снасть с катушкой как и для ловли щуки ...и кончик удочки не должен быть мягким" - тут как то хочется найти различия между нахлыстом и спиннингом.
Не получается пока системно прочитать, вообще книга достаточно вменяемо воспринимается даже просто в гугл-переводе и английский юмор проскакивает и просто занятные историзмы:
- :) прекрасный джентельменский совет: "Не следует заходить в воду глубже 5 пуговицы жилета" :)
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Ап-стрим и даун-стрим

"Когда форма и цвет мухи были скопированы, рыболовы направили свой ум на копирование движения и поведения, что явилось второй из четырех важнейших вех нахлыста... Ловля ап-стрим гораздо старше, чем это представляется и впервые упоминается у Венеблеса в 1662 г. ... хотя почему то принято обычно указывать на Стюарта (Stewart "Practical Angler", 1857 г.), что почти на 200 лет позже... (Далее автор выбирает предлагает проследить развитие этого вопроса оригинальным путем "референдума", оценивая рекомендации 18 лучших писателей за этот период. Интересно, что в список не включен Исаак Уолтон с оговоркой - not Walton, who was not really a fly fisher (но не Уолтон, который не был настоящим рыболовом на муху) Итого: за два с половиной столетия преобладает точка зрения даун-стрим, но с возрастанием роли ап-стрима.
... (Отмечается определенная географическая зависимость)"что это зависит от местности , и что в Шотландии и на юге Англии ловили даун-стрим, а на севере Англии - ап-стрим."
... в 1857 г. Стюарт обосновывает ап-стрим приводя популярные и ныне доводы. "И теперь все аргументы были на стороне ап-стрима и письменные рекомендации были единодушны в пользу ловли вверх по течению."
Чем симпатичен автор "Histori" - это стремлением к объективности. "Почему практика человечества не везде следует этой так очевидной теории и
почему многие рыбаки, которые хотят ловить рыбу и не дураки , продолжать вести промысел вниз , заслуживает внимания.... Downstream fishing, here and now, in this twentieth century, is better for certain persons and certain occasions. You avoid many difficulties. Wading is easier, and casting less incessant. Your line is always taut and you are more likely to hook your fish. Also, as it is always taut you know where your fly is and know where to look for rises. This is a great difficulty of upstream fishing, especially in quick or broken water. You lose touch with your flies, as Lord Grey says; a rise comes, you see it too late and miss the fish. Or else you see nothing and do not even know a fish has risen. . (далее несколько конкретных примеров) ...The truth is that a sunk fly is often taken, not for a fly that has hatched out, but for a nymph or even for a shrimp or other aquatic animal, and as these swim vigorously a fly that moves against the stream imitates them correctly. We do not know always why trout take our fly, when they condescend to do so ; in fact there is a good deal still to be learnt. All I can do is to suggest, as I have tried to do, certain occasions when the fly fished down- stream pays best, without attempting to give the reason.
Иными словами, говоря о том, что "Ап-стрим прочно стоит на престоле и уже не будет свергнут", автор не считает должным на нем зацикливаться, приводя доводы и в пользу даун-стрима, намекая на целесообразность руководствоваться не какими-то правилами, а реальной обстановкой.
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: история

Сообщение MAlex »

Миша +1000!
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Общее впечатление от всего пока прочитанного - в общепитовской истории нахлыста не меньше искажений и передергиваний, чем в "официальной истории" тенкары, в том числе по причине нечистоплотнного цитирования и ссылок, что в целом соответствует высказыванию С.Н. Паркинсона: "Почему были опровергнуты предсказания Карла Маркса? Отчасти от того, что оппоненты прочитали его книгу":
- любой источник - не более как частное мнение отдельного человека - т.е., в той или иной мере, взгляд со своей конкретной колокольни. Авторитетность источника говорит о полноте разработки информации и логике интерпретаций, но не о их объективности и однозначности.
- полноценное представление об информации дает только ознакомление с первоисточником. Любые выдержки - это вольное или невольное искажение, т.к. исключается контекст. А все имеет смысл именно в контексте: контексте существовавших технологических возможностей; контексте условий применения; контексте авторской интерпретации процесса. Изменятся условия лов или появятся новые знания-возможности - изменится контекст - изменятся соображения.

Встретил очень замечательную фразу J.W. HILLS, написанную по поводу позиции Хелфорда в отношении сухой мухи:
"Он считал, что сухая муха заменила на все времена и во всех местах все другие методы ловли нахлыстом, и что те, кто думает иначе либо невежественны, либо некомпетентны. Он не понимал, а может и не мог понять, что приход сухой мухи не означает, что предыдущий опыт и знание были бесполезны, как будто их и не было, но это означает, что с этого момента нахлыст разделен на два потока. Эти потоки являются отдельными, но они идут параллельно, и существует множество поперечных каналов между ними". Думается смысл фразы имеет право пониматься в более широком плане.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

В.К. Арсеньев "Сквозь тайгу" (экспедиция 1927 г., Савушка - дед-ороч)
"Река Иггу впадает в Копи недалеко от Иоли. ... Орочи принялись варить чай, а Савушка пошел варить рыбу. Он вырубил длинное тонкое удилище и прикрепил к нему тонкую лесу, к концу которой привязал самодельный рыболовный крючок, искусно обделанный шерстью и грубым кабаньим волосом в виде мухи с раскрытыми крыльями. Для охоты он выбрал такое место, где вода подмывала скалистый берег, пенилась и бурлила. Сущность ловли заключалась в следующем: с помощью длинного удилища мушка забрасывается в воду; сдерживаемая лесой, она всплывает на поверхность; рыба принимает ее за действительное насекомое, хватает ртом и попадает на крючок. Через минуту старик выбросил на камни хариуса. ... Старик взмахнул удочкой другой раз. Не успела мушка коснуться поверхности реки, как из воды стремительно выскочила вторая рыба и повисла на крючке, за ней последовала третья, четвертая - и так сорок шесть штук".
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: история

Сообщение dr.trout »

не по методу дед ороч ловит, кебарика надо :D
очень пзнавательно! я эту книгу Арсеньева не читал. но от двух других самые приятные впечатления. Великий был Человек.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Честно говоря, приятно, что в сию тему поглядывают. Жалко, что ничего не пишут.
Пользуясь тем, что тут не только про рыбалку с мухой, но и затрагивалась тематика значения рыбы для жития народов
Штудировал по работе достаточно известный букварь А.В. Засосова "Теоретические основы рыболовства" и отметил нечто показавшееся занятным:
1. "... былая мощь Союза ганзейских городов, членом которого состоял и Господин Великий Новгород, отчасти объяснялась выловом и сбытом огромного количества сельди, водившейся в изобилии в Балтийском море. Внезапный пролов ее в 1425 г. принес разорение многим бюргерам и способствовал. по-видимому. ослаблению внутренних связей Ганзы и началу падения Союза. Более поздний расцвет голландского могущества на море, в XVI-XVII вв., также был обусловлен промыслом сельди. В зените своего могущества Голландия направляла на промысел до 12000 рыболовных судов, добывая в отдельные годы до 1000000 бочек сельди..." - не столь все было, надо полагать, однозначно, но:
- население Европы оценивается в 15 в- 55 млн., в 1680 г.- 110 млн. 1 бочка только голландской сельди на 55-100 человек - не хило, однако.
- сельдь всегда составляла одну из основных статей ганзейской торговли, что говорит о реальной востребованности продукта и несколько намекает на наличие и цену "собственных внутренних рыбных продуктов" - на хрена заморская сельдь ежели свои караси есть? При том что качество "сельдь соленая в бочках" как продукта питания весьма своеобразно, мягко говоря.
2. С Андреем как то дискутировали по вопросу состояния рыбных российских богатств в 18-19-начале 20 в. и столично-региональной специфике.
К этому же вопросу из того же источника:
"... характерной особенностью истории рыболовства нашей Родины в прошлом столетии (книга Засосова издана в 1970 г.) явилось довольно быстрое уменьшение вылова рыбы в реках, а позднее - и в озерах европейской части России. Литература того времени, посвященная вопросам рыболовства, пестрела замечаниями по поводу несомненного упадка рыболовства . Принимая во внимание повсеместные жалобы на "оскудение рыбных промыслов", Академия наук России снарядила в 1851 г. научную экспедицию..., которая должна была выяснить причины падения рыболовства и "выработать соответствующие рекомендации для ликвидации упадка". Ее возглавили академик К.М. Бэр и его сподвижник Н.Я. Данилевский... Результаты многолетних исследований были изложены в девяти томах."
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: история

Сообщение dr.trout »

Михаил, интересно , а выводы из 9 томов тезисно???
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

А вот к сожалению.
Насколько пока понял. плоды трудов публиковались один раз и в конце 19 в. Цитаты - вещь скользкая, обращающая внимание, но требующая перекрестной проверки.
Исходя из статей Н.Я. Данилевского и имевших место быть фактов, можно полагать следующее:
- исследования проводились как комплексная оценка состояния рыбной отрасли по регионам во всем разнообразии аспектов: состояние и доступность ресурсов, существующие технологии промысла и переработки, фактических и возможных социальных и экономических составляющих, выявление слабых мест и возможные пути решений;
- в целом было установлено, что большинство существующих промыслов развития за счет ресурса не имеют - продолжение их существования требует оптимизации схемы их использования;
- речные ресурсы весьма граничны и способны обеспечить существование только прибрежного населения при условии его невысокой плотности;
- есть необходимость вовлечение новых единиц запаса, ранее не доступных - массовых морских ресурсов Белого моря и т.п. которые подразумевались достаточно безграничными.
- предыдущий аспект впрямую связан с развитием малоосвоенных территорий России, подразумевая не просто подключение новых ресурсов из новых мест, но и создание инфраструктуры и политико-экономических условий для этого, т.е. создание реальных условий для развития территорий.
По результатам были представлены рекомендации и проекты законодательных актов регулирующих рыболовства, более ориентированных не на запретительные меры, а на выстраивание экономически выгодного разумного рыболовства. И крайне важным моментом стал вопрос, в который как раз уперлись и европейские коллеги - а скока и как можно ловить, чтоб ловить не токмо многа, но и долга. С сего момента пошло упорное изучение вопроса роста и смертности рыб.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

Nick писал(а): С сего момента пошло упорное изучение вопроса роста и смертности рыб.
И, видимо, идет до сих пор...
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Интересный пассаж.
Л.П. Сабанеев - "форель"
"На Кавказе...ловля на насекомых совершенно неизвестна; даже англичане, живущие пл Черноморскому побережью, удят форель на червя, на кишки и на мясо и считают ловлю нахлыстом совершенно здесь неприменимою".

Судя по описаниям кавказских условий и способов ловли англичане не смогли применить нахлыст в условиях небольших рек с бурным и сложным потоком. Рыб был, подпускал близко (ловили в том числе и накидкой, малушкой), был не избалован ("удилища и леска самые первобытные"). Складывается впечатление, что не могли сообразить как подать муху.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: история

Сообщение dr.trout »

интересно, а бОльший кусок текста можно процитировать???
наши то соотечественники ловят там нахлыстом и довольно успешно.
ну а для тенкары там еще удобнее места.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Леонид Палыч не раскрыл сию тему, ограничившись приведенной констатацией.
Исходя из косвенно приводимой им информации, лично у меня сложилось впечатление, что специфика водотоков гораздо более логична для а-ля тенкара, но, надо полагать, что и англичане не особо азартные попались.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

The illustrated fly-fisher's text book; a complete guide to the science of fly-fishing for salmon, trout, grayling, &c. by Theophilus South.
Издание 1845 г.
Зиг?? Англия.
illustratedflyfi00chitrich_0233.jpg
illustratedflyfi00chitrich_0233.jpg (43.19 КБ) 13407 просмотров
Знакомая техника вываживания, но какая работа с удилищем ногой и корпусом
illustratedflyfi00chitrich_0220.jpg
illustratedflyfi00chitrich_0220.jpg (55.49 КБ) 13407 просмотров
The fly-fisher's entomology, illustrated by coloured representations of the natural and artifical insect; and accompanied by a few observations and instructions relative to trout-and grayling-fishing.
1839 г. Какая тщательность и аккуратность
flyfishersentomo00ronarich_0029.jpg
flyfishersentomo00ronarich_0029.jpg (29.48 КБ) 13407 просмотров
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: история

Сообщение dr.trout »

не перестаю удивляться УМАМ рыболовов и ученых прошлых столетий!!!
Михаил, спасибо огромное за картинки!!!
а весь текст где посмотреть можно???
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

https://archive.org/index.php
http://www.biodiversitylibrary.org/
Из них и вышепомянутые Венеблес и прочие были.
Вторая библиотека поменьше, но то же кой чего есть. Ежели авторы и названия неизвестны, то для старых рекомендуется в поисковике набирать "angeling" (ужение, ибо тогда такой термин пользовался), "artifical fly", ну и более знакомое "fly-fishing" "salmon" "trout" и т.п. , ну и по годам издания выбираем. Выбранный бук полезно пробежать по содержанию и просто картинкам (по окошку содержания книги страницы с рисунками легко вычисляются). В первой библиотеке есть функция перевода текста в вордовский файл, что дозволяет запихать в переводчик.
Интересного там много. Причем, на мой взгляд, гораздо полнее, последовательней, интересней и обстоятельнее современных толковищ, по крайней мере, к "примитивным" способам лова. И по концепциям и изготовлению мух, примтивных шнуров, тесту палок, техники и приемам ловли и т.д. Читать, зараза, некогда.
Я тут полез позырить в плане "подвижных-гибких" мух (лефуки спровоцировали :) ) - ранее где то видел, но пока такой занятный концепт 19 в. (на мой взгляд, правда, более Игорю для моря подойти могет, хотя из букваря про форелей и голавля). Кстати, интересно, что в сей конструкции можно совместит сбалансированное утяжеление одной части и придание плавучести другой - тогда при потяжках ослаблениях она будет весьма гнуться-извиваться, что для "без течения" актуально
flyfishersentomo00ronarich_0166.jpg
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

dr.trout писал(а):не перестаю удивляться УМАМ рыболовов и ученых прошлых столетий!!!
Крюк из дерева, костей и т.п. - привычно.
А вот такое - из членика лапы засекомого (из "Fishing From The Earliest Times" by William Radcliffe, London, 1921). Ловля на насекомое в буквальном смысле :D
cu31924003431008_0058.jpg
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

Потрясающе!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Не мухи, но занятно, на мой взгляд.
Слюнин Н.В. Охотско-Камчатский край (Раздел «рыбные промыслы») - автор, кстати, сам по себе интересный дяденька.
1.
dr.trout писал(а): интересно , а выводы из 9 томов тезисно???
Сие было касательно экспедиции под руководством академика К.М. Бэр и Н.Я. Данилевского по выяснению причин падения рыболовства с целью "выработать соответствующие рекомендации для ликвидации упадка" и начатой в 1851 г.
Так вот отмечает, что в писуемом регионе жители ловят токмо лососей-гольцов, ну и вахню с камбалой по весне, абсолютно, практически, игнорируя такие дико массовые виды как мойва, корюшка и СЕЛЬДЬ. "Во всех указанных местах масса сельди настолько велика и идет так густо, что, по словам всех жителей, тогда бывает невозможно гресть веслами на шлюпке. Спрашивается теперь, как мы относимся к этому богатству, которое предоставляет в наше распоряжение благодетельное море? ... в Охотско-Камчатском крае это добро просто пропадает даром. По оффициальным данным, приведенным у Крамаренко[2], в 1896 г. с Сахалина вывезено японцами селедочнаго тука 268,796 пудов;...т.е. более 150 милл. селедки, которую японцы, превращая в пресованный навоз, вывозят на свою родину для удобрения рисовых полей".
Далее абсолютно логично оценивается импорт сельди в Россию: "...в Россию ежегодно ввозят иностранной селедки на сумму до 7 милл. рублей... привоз этого товара сильно возрастает;..
.. японцы увозят в виде удобрительнаго навоза ту массу сельдей, которую мы потом сами выписываем из-за границы и уплачиваем за нее 12 милл. рублей
В последние годы... уплачиваемая нами за границу сумма возрасла до почтенной цифры 17 милл. рубл. вместо 40 т. p., которые мы выручаем, как пошлину, с японских и русских промышленников Сахалина."
А причем тут академик Бэр? А при том , что аналогичная ерунда была в европейской части " При этом невольно вспоминается история астраханской селедки, которая также, до исследования Бэра, громадными массами входила из Каспийскаго моря в Волгу, не принося жителям никакой пользы и не играя никакой роли в экономической жизни края. Только немногие жители устья Волги в то время занимались жиротоплением селедки; Бэр первый указал на каспийскую селедку..., как на важный пищевой продукт. С тех пор эта рыба служила неисчерпаемым источником дешеваго народнаго продовольствия и средством обогащения как для жителей всего Волжскаго побережья, так и сотен рыболовных компаний. Богатство нескольких известных фирм нажито исключительно селедочным промыслом".
Что собственно подтверждается и Сабанеевым: "... она (сельдь бешенка) употреблялась в пищу только чувашами и мордвинами и считалась русскими ядовитою (!!!) рыбою. Академик Бэр, имея в виду недостаток привозных заграничных сельдей во время Крымской войны, посоветовал некоторым арендаторам рыбных
промыслов солить бешенок по голландскому способу. ...количество соленых сельдей увеличивалось... очень вкусная рыба... дешевизна ее причиной того. что вошла в употребление между простонародьем и т.д.".
:) То бишь, Бэр ввел в широкий обиход отечественную сельдь, став в каком то роде отцом классической русской закуси - соленая селедочка :) Ну а японцы "экологично" перемалывали нашу селедку на "навоз".
2.Вполне понятная ориентация на определенных рыб привела к следующему казусу (и, кстати, охренеть - государство внедряет удочки!).
"Способ ужения совсем почти не употребляется здесь; им забавляются в конце зимы детишки на пропаринах, ловя маленьких гольчиков ( :) тенкара??? :) ), да оседлые коряки Карагинскаго и Дранкинскаго селений. ...нельзя пройти молчанием изобретательности одного авантюриста из Вены, желавшаго осчастливить всю Сибирь своими усовершенствованными удочками. В 40-х годах корреспондент министерства финансов донес министру и прислал образцы этого новаго изобретения; министерство признало их годными для Сибири, поэтому в 1844 г., по распоряжению министра государственных имуществ, было отправлено в Иркутск 32 таких удочки, а оттуда в следующем году казенная палата отправила 2 экземпляра в Камчатку с предписанием произвести подробные опыты и донести потом о результатах.
Первый опыт, по предписанию исправника Федорова, сделанный авачинским удельным старостой, оказался вполне неудачным. Департамент сельскаго хозяйства, получив об этом уведомление, объяснил неудачу неумением инородцев обращаться с этим хитрым венским изобретением и потому выслал дополнительныя объяснения, затребованныя от изобретателя.
Второй раз ухитрялся ловить этой удой староста Ключевского селения и также вполне неудачно; видя это, а с другой стороны не желая обидеть начальство, настоятельно рекомендовавшее вновь изобретенную уду, начальник Камчатки послал 70 р. 70 к. в департамент, прося его побольше выслать таких удочек, чтобы судить об их достоинстве.
Нужно было видеть изумление камчадала, когда, при виде проходящаго тысячами руна рыбы, его заставляют ловить удочкой, предполагая, что рыба во время нерестоваго кочеванья изменит своей привычке не употреблять пищи и начнет клевать наживу удочки!"
3. Неожиданные цифры апосля "Россия Сибирью приросла - пушнина- меха -ай-какое богатство". Американцы около Камчатки надыбали треску.
"Американския шхуны обыкновенно имеют 20—25 человек команды, с отдельной шлюпкой для каждаго рабочаго, имеющаго от 4 до 6 удочек, которыми он и ловит треску, опуская их всегда до дна. ...В течении дня обыкновенно вылавливают от 600 до 900 штук на каждаго; сам рыбак вычищает внутренности и солит (около 2½ ф. соли на штуку), отдельно собирая печени, которыя идут на приготовление так называемаго жира". (еще та работа - сам лови, сам потроши, сам соли)"
"Спрашивается теперь, что же давал тресковый промысел американцам? Шхуна плавает из Сан-Франциско и обратно пять месяцев; ... всего расходов около 16,000 долларов, а получается за продажу в сыром виде соленой трески 40 т. долл.; за жир, считая по 1½ долл. за галлон = 15,000. Итого хозяину остается около 39.000 долл., ... Иначе сказать, что одна только задельная плата служащим на шхуне почти равняется стоимости всего соболинаго промысла южной Камчатки
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: история

Сообщение dr.trout »

глобально, вспоминается монолог Евдокимова как ЛЁХА С АТОМНОЙ ПОДЛОДКИ В САМОВОЛКУ ПО СЕЛЕДКЕ ХОДИЛ.
НУ А ГОСУДАРСТВО В своем амплуа...
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: история

Сообщение MAlex »

dr.trout писал(а):глобально, вспоминается монолог Евдокимова как ЛЁХА С АТОМНОЙ ПОДЛОДКИ В САМОВОЛКУ ПО СЕЛЕДКЕ ХОДИЛ.
НУ А ГОСУДАРСТВО В своем амплуа...
Государство или наука, или благие намерения...
Немного о сельди в бассейне Волги и Каспия:

В последние годы деликатесной селедки в Волге практически не стало, ее лов официально запрещен. Если в первой четверти XX века промысел сельди на Волге и Каспии достигал многих десятков тысяч тонн в год, часть улова шла даже на экспорт, то сегодня рыбу ловят только для научного обследования.
Волжская сельдь занесена в Красную книгу Волгоградской области.
Былое рыбное величие Волги полностью утрачено. Возведение на реке огромных малопроточных водохранилищ-морей, варварское загрязнение, браконьерский лов — все это постепенно «переселило» на страницы Красной книги большую часть привычных волжских деликатесов: белорыбицу, каспийскую миногу, осетровых и волжскую сельдь. В магазинах эту нежнейшую по вкусу рыбу в наши дни точно не встретишь.

Увидеть волжскую сельдь теперь можно разве что в садках самых отчаянных рыбаков-любителей, которые не обращают внимания на полный запрет лова этой рыбы в любом регионе Поволжья.

Источник: http://www.vlg.aif.ru/society/ecology/1185696
Немного о чероспинке или заломе:

Бешенка, или веселка (каспийская сельдь). Под этим названием разумеют несколько видов сельдей, живущих в Каспийском море и во впадающих в него реках (Волга и Урал) и составляющих предмет значительного промысла. По исследованиям Гримма, каспийских сельдей четыре вида: Clupea caspia Eichw. (сельдь пузанок), Clupea Kessleri Grimm (сельдь черноспинка), Clupea Saposchnikowii Grimm, и Clupea delicatula Nordm. (сарделька, живущая и в Черном, и в Азовском морях). Виды эти не без труда различаются, и промышленники их часто смешивают. Самый крупный из них С. Kessleri Gr., длиной до 475 мм (до двух футов). Все каспийские сельди принадлежат к числу проходных рыб, т. е., живя постоянно в море, для метания икры подымаются в реки; мелкие виды (С. Saposchnikowii и delicatula) входят для этого в низовья Волги, два остальных вида подымаются гораздо выше. Только эти последние служат предметом промысла, особенно С. caspia. С. Saposchnikowii ловится в низовьях Волги, но выбрасывается как «мелочь», принимаемая за молодых С. caspia. Образ жизни этих же двух видов лучше других исследован. С. caspia отличается значительно большей высотой тела и легко спадающей чешуей; С. Kessleri — толщиной и плотно сидящей чешуей; кожа у обоих видов оливкового цвета, в воде кажущаяся фиолетового цвета с серебристым отливом. Они держатся в северной части Каспийского моря, в открытом море (где им служат пищей разные породы мелких рачков, плавающих в бесчисленном количестве), изредка приближаясь к берегам; весной входят в реки, преимущественно в Волгу, менее в Урал, совсем не входят в Терек и в реки южной половины Каспийского моря. В Волгу сельдь входит сравнительно поздно, после вскрытия реки, в конце хода воблы (каспийская плотва, L euciscus rutilus) приблизительно в течение всего апреля месяца, подымаясь по реке огромными стадами: как велико количество Б., видно из того, что в низовьях рек, в середине апреля, улов одного дня на одном промысле может превышать два миллиона штук. Идет сельдь по реке главным образом днем, на ночь ее ход прекращается. Мечет икру Б., однако, не в низовьях, а значительно выше (начиная с Сарепты, где она нерестится в середине мая); подымается, хотя и в небольшом количестве, высоко по Волге, до Ярославля, заходя и в притоки ее, Каму и Оку. С. Kessleri для метания икры подымается, по-видимому, гораздо выше, чем С. caspia. До 50-х годов настоящего столетия Б. на Волге употреблялась только на вытапливание жира: простой народ боялся ее есть, считая бешеной, вредной. Академик К. М. Бэр, занимаясь в 1853—1856 гг. исследованием каспийского рыболовства, старался путем печати и в сношениях с рыбопромышленниками рассеять этот предрассудок. Толчок широкому приготовлению селедки в соленом виде для употребления в пищу дала Крымская война, значительно сократившая привоз в Россию заграничных сельдей; в настоящее время на Волге каспийская сельдь (вместе с воблой) сделалась главным предметом промысла. Ее ловят и засаливают в год от 200 до 300 миллионов; цена сырой сельди до 10 руб. за тысячу, соленой до 28 (в 1887 г.). Ср. Сабанеев, «Рыбы России»; Гримм, «Астраханская селедка» («Сельское хозяйство и лесоводство», 1887 г.).
Источник: https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Бешенка
Так было когда-то.... Но не сейчас, увы...
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Аватара пользователя
deller
Мастер
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 03 май 2015, 12:44
Имя: Максим
Откуда: уже Таганрог

Re: история

Сообщение deller »

У меня есть стойкое ощущение, что человечество само себя уничтожит в ближайшие лет 100. Если мозги на место не поставит. Ситуация с рыбой это всего лишь один из немногих индикаторов.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

"Что с человеком не делай, он упорно ползет на кладбище", что, в принципе, нормально для органической жизни :) . Единственное, гадим несоразмерно много.

Но в контексте темы обращают внимание следующие моменты:
- влияние специфики условий на способ природопользования. Т.е. в контексте сей местности и в соотношения ресурс-потребности удебное рыболовство не могло найти своего развития. Т.е. востребованность промысловой тенкары обусловлено абсолютно противоположной ситуацией;
- значимость сельди в плане питания простонародья намекает на достигнутое состояния традиционно востребованных видов рыб. Был шутка с большой долей правды "мушка как индикатор развития социума", по сути, сельдь весьма аналогичный индикатор;
- значимость СОЛИ в развитие рыболовства. Невостребованность сельди, что в Астрахани, что на ДВ имело с разными акцентами, но одну причину - проблема переработки-хранения
- ну и вопрос "экологичности" японской, вообще тема занятная с точки зрения освоения этими товарищами ресурсов ДВ региона.

И куда вообще делся Андрей Werd?
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

Nick писал(а):И куда вообще делся Андрей Werd?
Наблюдает из-за угла и улыбается. :)
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Ответить