история

Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Зарыбление - дело такое....эээ....неоднозначное. И как любое дело оно становится заметно успешней, когда есть хозяин, т.е. есть понимание "за чем" и заинтересованность в результате.
Со всякими ГЭС, ГОКами и прочими вредителями водного хозяйства вопрос зарыбления, чаще всего, стоит в формальной сфере. Когда планируется подобное предприятие, то оценивается ущерб, который будет нанесен ВБР и в соответствии с законодательством в проект включается раздел о компенсационных мероприятиях. До последнего времени компенсация была предусмотрена только в натуральном виде - т.е. рыбой. Т.е. предприятие где то находило/заключало договор с конторой, занимающейся выращиванием малька, приобретало его и происходил акт выпуска в присутствии комиссии. Т.е. задача такого зарыбления - не увеличение рыбы, а для предприятия - выполнение требований, соблюдение формальностей и отчет о выполненном деянии, для производителя малька - продажа товар/выручка денег, для всех контролирующих органов - отчет о бдении и их недремлющей деятельности. Отчего обычна вся эта суета, сопровождаемая бодрыми докладами и радостными роликами по ТВ, по сути не более чем мыльный пузырь и превращение посадочного материала в горку трупиков.
Это - в принципе.
А есть еще и частности. Т.к. посадочный материал выращивается только по отдельным видам рыб, то уничтожается нечто одно - родное, ценное, уникальное, а запускается какая то чуждая хрень. Далее проблемы с наличием самих этих заводов (в Карелии как раз дефицит), т.е. вопрос транспортировки, чистоты рук и соблюдения требований/технологий и т.д. Разумный выбор места/времени выпуска, чтоб аборигены сразу не сожрали и т.д.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Разыскал на местном форуме (к вопросу о зарыблении):
http://good-fisher.blogspot.ru/2015/12/ ... henie.html
В конце статьи - ролик - с чего начиналось.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Если это рыба, которую именно выпускали, и если она дохлая именно в месте выпуска, то это говорит о физиологическом состоянии рыбы, которую выпускали. Либо она уже была полудохлая (разные причины), либо имела столь ослабленную физиологию, что смена водного режима (из бочки в водоем) вызвала шок и гибель. Это косяк рыбоводов. Но деньги отбиты, нормы соблюдены - все выполнили возложенное, совесть чиста, можно зарыблять дальше.
Только странно, что там и рыба в полкило - такого размера не выпускают.

Вообще занятный бизнес - http://zima.fish-fisher.ru/2014/12/malk ... ubenu.html
Насколько понимаю, выпуски производятся с завидной постоянностью. Осмелюсь предположить и стабильность результата
Динамика выпуска по указанным годам
2010 г. - 3000000 мальков
2014 г. - весной: 10 000 мальков
осенью: 2037
Наиболее успешным выпуском отчего то считается выпуск 2015 г. в объеме около 200 тыс. - http://xn--35-dlcmp7ch.xn--p1ai/news/no ... odi-nelmy/
и " Специалисты отмечают, что до промысловых размеров доживет 5-10 процентов"
А в чем смысл выпускать по 2-10 тыс. шт.? Эт ж бред.
Сии простые цифры порождают интерес к цене вопроса.

И сие же возвращает к теме любительской рыбалки, а именно к мнению, что собственник или государство должно зарыблять водоемы, дабы прокормить рыбаков-любителей. Да не вопрос - схема накатана. Акты/отчеты будут. Только толку то от этого.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

leohunter писал(а):Ну, раз нельма не на слуху, значит, не шибко прижилась... :(
С детства помню пироги с нельмой... и с сигом... :roll:
Видимо, не прижилась. Из "пришлых" знаю только горбушу ряпушку и корюшку. Слава Богу, ротана пока нет!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Удивляюсь, как же англичанам чуть ли не в петровские времена удалось привезти и акклиматизировать под Питером форель в Стрельне?
Вообще-то причиной исчезновения нельмы местные ихтиологи называют в первую очередь добычу песка в устье нерестовой для нельмы реки Кубены, застенчиво обзывая это "экологическими проблемами". По некоторым непроверенным данным, этой добычей занималась и занимается по сей день организация, связанная с бывшим губернатором области.
Наверняка это злые языки :lol: :lol: :lol:
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: история

Сообщение Uriah »

В любом дле все начинается с желания сделать, тогда находятся и воэможости, и средства, и есть результат. А когда все делается только для исполнения фрмальностей, то чего тут ожидать?!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):Удивляюсь, как же англичанам чуть ли не в петровские времена удалось привезти и акклиматизировать под Питером форель в Стрельне?
А чего тут непонятного? Элементарно. Была частная собственность. Граждане и обчества выкупали водоемы и пользовались. Был хозяин, который имел интерес к долгосрочному пользованию. Нормировалась нагрузка на водоем. Либо полным отсечением посторонних, либо реальным жестким ограничением, чем нормировалась нагрузка. За счет ущемления прав широкой обчественности. В пользу качественной по количеству и размеру рыбы.
Ноне хозяина нет, ибо государство таковым фактически не является.
С этой нельмой картина весьма показательна. Ибо:
- ухлопан естественный запас
- с 90 гг. ухайдакана куча денег на воспроизводство с нулевым результатом
- весь сей бардак в общих чертах соответствует принятым нормам и под постоянным надзором "комиссий" в виде природооохранной прокуратуры, терорганов Рыболовства и т.п.
- за все время возни индустриальная технология выращивания молоди нельмы не отработана, т.е. весь выпускаемы малек весьма сомнительного качества.

Вопрос рентабельности сего хозяйственного уклада. Цены на малька нельмы нет, но родственный малек сига весом 15 г - 55 руб./шт (меньшего веса -дешевле, но отход больше). За 2010, 2014, 2015, 2017 г выпущено в районе 6.5 млн. шт. - т.е. в современных ценах в районе 350-370 млн. руб. Выживаемость до половозрелого возраста 5%, т.е. расчетно должно дожить 325 тыс. шт. Т.е. расчетная себестоимость 1 взрослой особи - 1100 руб. Если вылавливать всех. Если вылавливать в соответствии с нормой изъятия - видимо в районе 10%, то себестоимость хвоста в улове возрастет в 10 раз.
Последний раз редактировалось Nick 26 дек 2017, 14:46, всего редактировалось 1 раз.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

leohunter писал(а):Вообще-то причиной исчезновения нельмы местные ихтиологи называют в первую очередь добычу песка в устье нерестовой для нельмы реки Кубены, застенчиво обзывая это "экологическими проблемами".
Журнальные "ихтиологи"?
К примеру, другой ихтиолог приводит несколько иные причины - стр. 15 http://www.vniro.ru/files/disser/2016/L ... Disser.pdf :
- использование современных орудий лова привело к резкому снижению численности нельмы в озере и изменению возрастного состава стада,т.к. изымалось более 60% неполовозрелых рыб (на самом деле не "современных", а "непродуманных", равно как и режима их пользования, ибо как минимум могли увеличить размер ячеи)
- на состояние жилого стада нельмы повлияло загрязнение нерестовых рек – Кубены и Ельмы, чему способствовал молевой сплав древесины.
- происходило постепенное обмеление и заиление озера, и как следствие, ухудшение уровневого и кислородного режима, особенно в зимний период
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Убедительно. И не возразишь, разве что добавить можно, но уже офф-топ.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Nick писал(а):С этой нельмой картина весьма показательна.
Картина показательна не как "перегибы на местах", а как наглядная иллюстрация системы. Которая выстроена так, что реальный результат ее не волнует.
1. Целью системы является не продукт (рыба) и даже не товар (деньги за рыбу), а отчет. Отчет есть - значит все прекрасно.
2. Государственная забота, демонстрируемая лозунгами и песнопениями о природе и борьбе за спасение/сохранение с кучей контролирующих контор, несколько определенней просматривается в реалии выставляемых критериев этого контроля.
Декларируемая задача - восстановит запас некоего водоема (нельмы в оз. Кубенка)
Критерий выполнения задачи - количество выпущенной молоди.
Т.е. мы считаем себя молодцами не по количеству собранного урожая, а по количеству вкопанного в землю. Не по количеству произведенной заводом продукции, а по количеству освоенного сырья/средств.
Что, надо согласится, гораздо удобней и дает больше поводов для праздника.
Как только мы поменяем критерий на то, что действительно имеет реальное значение - показатель запаса/численности (или его изменения - вот до начала работ, а вот - по окончанию), то вся система "восстановительного рыборазведения" и "компенсационных мероприятий" предстанет тем, чем и является на самом деле - нулем. А зачем нам себя огорчать?
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Одна ремарка и один вопрос.
Для разговора в общем плане - не принципиально, для точности - озеро Кубенское, река - Кубена.
Nick писал(а):показатель запаса/численности (или его изменения - вот до начала работ, а вот - по окончанию)
Этот результат - отсроченный от фактического окончания работ (акт выпуска) на несколько лет, применительно к рыбе, как я понимаю, восстановление популяции - это успешный нерест вселённых мальков, а лучше - не один. Слабо представляю, как убедиться, что нерестятся именно выпущенные когда-то мальки, а не аборигены. Видимо, тоже по отчётам?
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Да давно все отработано.
Существует такое понятие как коэффициент возврата (эт только наши воспроизводственники предпочитают оперировать "количеством выпущенных мальков", а не сей величиной). В самом примитивном виде - это тихоокеанские лососи. Можно считать от количества заложенной на инкубацию икры, можно от выпущенных в реку мальков. Потом определяется количество вернувшихся на нерест. Путем банального деления одного на другое определяют коэффициент возврата. Для нелососей - возврат - это и есть вступление в нерест.
Вопрос определения возвернувшихся можно решать разными методами, смотря по условиям:
- по тем же т/о лососям - если выпустили в пустую ранее реку, то все вернувшиеся- они и есть. Можно хоть полностью вылавливать, можно использовать рыбоучетные заграждения и т.д. Варианто учета на нерестовом проходе - масса.
- морфометрия. Инкубационные рыбы просто должны иметь некие отличия морфологии в связи с иным режимом роста в заводских условиях.
- мечение. Это не то что бирку прибили к рыбе, а, к примеру, механическая метка (повреждение плавника) или, допустим в период инкубации икры создаются определенные условия и в структуре отолитов закладывается определенная структура -"метка". Когда потом делают контрольные обловы, то в ходе биоанализа отолиты смотрят на возраст и заодно фиксируют наличие метки. (сия тем крайне широко отработана на лососях и имеет международный характер для межгосударственных споров на тему "где, чья и сколько рыбы" в процессе деления квот).
И ничего особого тут не требуется - это обычная стандартная работа с добавлением небольших нюансов. Всю рыбу вылавливать для этого не надо - запас все равно считают, анализы делают, общую численность рыбы определяют по учетным уловам, а доля в уловах меченой рыбы покажет ее долю/численность в общем запасе.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Пришедших на нерест лососей сравнительно легко контролировать в устье (подозреваю, что и в море эхолотом можно оценить). А нельма поднимается поштучно, не торопясь, не прекращая кормиться, и уходит до верховий. Длина реки - 368 км, нерестилища чуть ли не на границе с Архангельской областью (читал давно исследование издания 1947 или 53-го года, сейчас недоступно). По берегам в августе-сентябре вечерами местные караулят по всему ходу, сидя с удочкой для отвода глаз, и пряча в кустах спиннинг. Сколько её до нерестилищ дойдёт, если учитывать в устье?
(а метить отолиты - классно!)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Да при чем тут именно нерест? Учетные работы можно делать в любое время (и если водоем значим, то они и делаются). Просто надо соотносить биологию конкретного вида и смотреть как лучше и проще сделать. Образует удобные концентрации нерестовые - учитываем рыбу во время них. Не образует - значит в любое время покрываем водоем равномерной сеткой станций, по которой и облавливаем, потом анализируем уловы и считаем. Так подавляющее большинство видов и изучается. Попутно получаем инфу по пространственному и батиметрическому распределению в том числе и в аспекте поло-возрастной дифференциации, соотносим с гидрологией и распределением кормовых объектов и т.д.
Это опять же все давно отработано во всяких разных вариантах. И применимость всего этого зависит от поставленной цели и финансирования. Но т.к. идут компенсационные мероприятия, то должен быть предусмотрен и мониторинг. Причем мониторинг за счет пользователя, а судя по заказчику компенсационных мероприятий -это Газпром. Остается компетентная постановка и реализация задач. Того же лосося, к примеру, считают и в устьях и на нерестилищах, что при адекватном исполнении дает еще кучу инфы на подумать.
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Nick писал(а):Остается компетентная постановка и реализация задач.
:!:
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

"Gyotaku: Традиционная японская живопись морской жизни с использованием реальной рыбы..... возник в середине 19-го века как способ записи для рыбаков размеров и характеристики их повседневного улова" - http://tanjand.livejournal.com/1471784.html

Показательно время появления - середина 19 в. Возникла потребность в фиксации трофеев. Но вообще занятные картинки попадаются
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Интересно, не без ностальгии, однако :) - http://www.club-mayak.ru/forum/viewforum.php?f=158
Кстати,неоднократно поминаемаемая там книга Томашевского "Рассветы на реке Ангаре" - весьма интересный труд - гольная сибирская практика с весьма подробным описанием рукоприкладств.. В детстве несколько раз читал, потом подарил. Сейчас бы с удовольствием еще бы раз перечитал. Кто встретит - рекомендую.

А вот такого я не встречал. Но промышленность, однако, уделяла внимание. В меру сил.
08.JPG
08.JPG (13.81 КБ) 6204 просмотра
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Попалось тут описание земли Карельской 1921 года нерусским взглядом - East Carelia and Kola Lapmark: Described by Finnish Scientists and Philologists, 1921 год - https://archive.org/details/eastcarelia ... ng+vendace

Природные условия, экономика и т.д.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

С подачи Владимира.
"Forest and stream" за 1899 г. Взгляд на Japanes Fly-Fishing - https://archive.org/stream/Foreststream ... 0/mode/2up
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Из не теорий, а наблюдений Mr. Averill :
- не смотря на то, что основой для существования является сетной лов, но "имеется люди, которые ежедневно в потоках ловят практически каждый день в году и сущестывование которых в значительной степени зависит от мухи"
- удочка "стержень бамбуковый стержень от 10 до 13 футов. с верхним сужением до тонкости маленького шнура, который вставляется в нижний бамбуковый стержень длиной около 6 до 8 футов. Что в совокупности дает удилище длиной от 16 до 18 футов, весом от 7 до 9 унций (т.е. 4,8-5.4 м и весом около 210-270 г), жесткое, но вершинка податливая как кнут... К верхнему концу стержня прикреплена линия, обычно около трех конских волосах или равной толщине шелка, около 12 до 15 футов длиной (т.е. 3,6-4,5 м), к которой привязан поводок в 5 футов (1.5 м) из "жилки" (gut) с одной мухой... Мухи всегда с простым хаклом, который бывает только двух оттенков: серовато-желтый и красновато-коричневый. Тело мухи широко изменчивы и определяются капризами вязальщика. ..Мушка может быть связана нпрям на берегу ручья за несколько минут. У японской мухи очень мало щетинок/бородок в хакле, и они привязаны перпендикулярно цевью, а не поникшие, как наши."
- "рыболов стоит на берегу или в воде и забрасывает в верх или поперек по местам предполагаемых стоянок рыб. Заброс производится быстрым сильным движением предплечья и запястья с легким поворотом последнего и т.д.
- Когда муха падает, вершинку слегка приподнимают, так что воды касается только муха...после чего кончик быстро встряхивают, сгека и постепенно поднимая, отчего муха делает серию маленьких прыжков, напоминающих борьбу живого насекомого...Проведя так ее несколько футов, муху перезабрасывают в тоже место. Мухе никогда не дозволяется опускаться под воду, удерживая на поверхности...Мушка соверщает очень короткие прыжки - вероятно, никогда не двигается выше дюйма за раз, и обычно много меньше. Это небольшое затруднительное движение трудно, если не невозможно передать через наши нахлыстовые удочки, в виду их "отвратительной" гибкости от комля до вершинки"
Далее есть по времени суток, когда японские граждане предпочитали ловить, о привыкании рыбы к мельтешению рыбака и дальнейшему го спокойному восприятию и т.п.

Ну и собственно автор письма в конце сообщает о понятной и ожидаемой вещи - что он на длинный японский стержень поставил катушку
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Там ещё интересное описание крюка на японской мухе (загиб почти под прямым углом, острие с загибом и цевьём формируют как бы треугольник) с пояснениями функциональности такой формы - для наглядности дана картинка. Ну и теоретическое объяснение "жидкого" хакла - рыба видит не два крыла у насекомого в полёте, а некий ореол, к чему и привыкла.
Интересная статья, спасибо.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Там еще есть упоминание про некий "unique fly-fishing method" от "Edward Taylor", который приводился в Forest and Stream for May 24? 1898. Сам талмуд то вот - https://archive.org/stream/Foreststream ... 5/mode/2up , только я там сие сообщение откопать не могу - какой то конфликт у меня с этим форестом/стримом
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

Стр. 429 по твоей ссылке - "How the Tip Came". (нашел только что, ещё не читал)
В принципе, автор в первой ссылке вкратце описывает метод Тейлора.
(Я фигею от объёма еженедельного журнала - 500 и более страниц - успевали ведь и подписчикам разослать за неделю!)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Ага, спасиб, а то заплутал я :D
Занятная история :D
leohunter
Сэнсей
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Имя: Леонид
Откуда: Вологда

Re: история

Сообщение leohunter »

В общем, как я понял, если вкратце - суть метода - частый "плюх" вначале, затем свободный проплыв мухи по "плюхнутым" местам на слегка натянутом лидере, не допуская его забегания вперёд мухи, или вообще без поводка на воде. Шнур 8 - 10 футов, удилище с катушкой, его длина и конструкция или не указаны, или не уловил. Смысл - разбудить и раздразнить крупную форель частыми (дюжина - два десятка) "плюхами" в характерных местах стоянки, а затем изобразить обессилевшую, но пока ещё живую муху.
Упоминает, после целого дня такой ловли, про запястье, намекая на усталость.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

Как охарактеризовал автор - вместо привычного поведения мухолова "Меня здесь нет" - поведение Тейлора "Я здесь есть". Быстрая и акцентированная работа по местам, шнур короткий - близкий подход к рыбе (что в понимании автора весьма нагло), но это дает возможность игры приманкой, отчего запястье то и болит. В игре используется всё - серия коротких щелчков "по месту" с изменением расстояния до предполагаемой рыбы (в стороне-чуть в стороне-по месту), короткие проплывы, притопление мухи и т.д.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: история

Сообщение Nick »

А интересно. И в окрестностях посмотреть - https://blogs.yahoo.co.jp/fk3yi8anpontan/40856947.html
Жаль, что гугл-перевод с японского, однако, в основном бесит :D .
Кстати, приводится весьма занятная ссылка - http://library2.kwansei.ac.jp/e-lib/gyo ... 10041.html
Аватара пользователя
Владимир 5172
Самурай
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 27 май 2017, 06:02
Имя: Владимир
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 9 раз

Re: история

Сообщение Владимир 5172 »

По этой ссылке картины с описанием действия.
Ответить