история

Re: история

Сообщение Nick » 30 ноя 2017, 01:30

Uriah писал(а):Прибить аристократа, снять одежду и надрать ниток.

Это в духе охоты и собирательства. Более продвинутая сельскохозяйственная культура предусматривает выращивание, откармливание и периодическое ощипывание :)

Владимир 5172 писал(а):были рыжие женские волосы.


Кстати, про волосы. Насколько понимаю, в японском написании слово кебари присутствует иероглиф "волосы" (мех, шерсть), а не "перо".
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 30 ноя 2017, 13:53

Занятный крюк
34053_original.jpg
34053_original.jpg (40.62 КБ) Просмотров: 661

Много где встречается, взято отсюда - https://itarasov.livejournal.com/7652.html

Только какое то странное описание работы сего девайса, мощно подкрепляемое абсолютно неправильным положением палтуса, натягивающегося на крюк
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение leohunter » 30 ноя 2017, 15:44

Nick писал(а):Только какое то странное описание работы сего девайса, мощно подкрепляемое абсолютно неправильным положением палтуса, натягивающегося на крюк

Ну, ты чаще с живым сталкивался, тебе виднее, а мне так он только в пирогах попадался :)
А вообще, глядя на сию приспособу, её размеры и форму отдельных "конструктивных элементов", со своей сухопутной колокольни скорее бы предположил разновидность остроги для какой-нить проходной рыбы, добавив сюда древко. Слишком уж близко "жало" к калибратору - тотему. :?
Но индейцам виднее... 8-)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: история

Сообщение Uriah » 30 ноя 2017, 20:32

Не совсем понимаю, для чего второй рог рогатки? Чтобы крючок изо рта не вывалился?
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: история

Сообщение Nick » 01 дек 2017, 05:30

Ежели отталкиваться от картинки.
35010_original.jpg


1. Приведем палтуса в божеский вид и положим его на брюшную сторону, развернув его округ его оси на 90 град. Кто не сталкивался - в инете достаточно подводных роликов с палтусами и камбалами - как плавают, лежат на дне, хватают корм. Т.е. пасть рыбы с крюком будет взаимодействовать иным образом нежели на картинке - т.е. челюсти будут двигаться/сходиться как раз в зазоре между палок.
2. Ловили граждане надо полагать белокорого палтуса. Рыба долгоживущая, достигающая весьма солидны размеров (указывается до 300 кг) и в малооблавливаемой популяции доля крупных рыб весьма прилична. Что реально представляет определенную проблему - стоя на палубе судна достаточно сложно выводить/поднимать палтуса кг на 30. У меня сразу вопрос и возник как товарищи бодались с рыбой на своих каяках и каное, тем более одноместных - эдак долго можно было на привязи за рыбой таскаться. (В наших краях в 90 гг. палтуса бодро выкосили буквально лет за 5 - в основном ловили ярусами. Особо крупные экземпляры от кг под 80-100 тупо не могли поднимать на палубу. В обычном режиме берлага тащит хребтину, когда из воды показывается башка палтуса, то подбирающий вбивает в нее багор и подтаскивает на борт (дабы крюк губу не порвал и рыб не ушел). Так вот крупным палтусам и один и два багра вбивали - башка все равно при подъеме рвалась и рыба терялась. Самого крупного, которого привелось лично созерцать - 78 кг). Т.е. вопрос калибровки рыбы в процессе клева достаточно актуален и весьма серьезен. Тогда можно предположить, что ширина рогульки - эт оно и есть - ширина рогульки равна некой ширине челюсти - у кого челюсти в зазор пролазят - тот зацепляется, а у кого морда шире и челюсть в зазор не лезет, тот до острия/зацепа и не доходит. Вдумчивый выбор размерений приспособы (ширина зазора, расстояние от края палки до острия жала и т.п..) как раз и могут позволить свести к одному размер башки и ее зацепляемость.
original.jpg

3. Тогда возникает вопрос по размещению наживки - по логике вещей эт должен быть комок запихнутый между палками - чтоб рыб туда своими челюстями и лез. Тогда и острие работает в весьма удобное место - под ус рыбы - и пробивается легко и держит хорошо (, что особо актуально для костяного жала). Показанная рыба-наживка - вообще странная:
- блокирует и так невеликое острие,
- держатся на нем она будет крайне отвратно в виду гладкости жала. Особо в условиях постоянного дерганья волной сей снасти (буй-поплавок прыгает на морской волне и дергает шнур/крюк). Особо если рекомендуют вязать крюк так, чтоб жало было направлено вниз.
Кальмар/осьминог - лучше, все равно странновато - рыб тупо будет грызть палку, жало как то в стороне от процесса.
4. Вопрос куда должно быть направлено острие требует разбирательства куда вязался груз, а куда шнурок к бую.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 01 дек 2017, 11:12

Кстати, стоит оценить оригинальность самого концепта "отшибания крупной рыбы" - трезвый прагматизм оценки реальности.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Uriah » 01 дек 2017, 17:10

Т.е. крюк лежит на дне горизонтально. И палтус подходит к нему горизонтально. А как же он цепляет палтуса? Попробуй засунуть пасть в развилку между рогами и схватить приманку.
Мне кажется, на картинке все показано правильно, если смотреть сверху. Палтус захватывает один рог рогульки с насаженной приманкой, а второй рог ограничивает размер пасти. Тогда т рыба нормально засекается.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: история

Сообщение Nick » 02 дек 2017, 00:51

Uriah писал(а):Т.е. крюк лежит на дне горизонтально. И палтус подходит к нему горизонтально.

Палтус то в горизонтальной плоскости. А крюк, насколько показывает самое первое фото, не лежит на дне, а висит над ним. И висит так, что плоскость рогульки "вертикальна" - т.е. одна палка выше другой.
35010_original 1.jpg
35010_original 1.jpg (40.87 КБ) Просмотров: 576

В одной палке дырка. Народ сначала полагал, что туда вяжется шнур, но пришли к выводу, что груз - вроде, разумно, ибо определяет положение крюка (мне вот не понятно куда шнурок от буйка примостыривается)
Uriah писал(а):А как же он цепляет палтуса? Попробуй засунуть пасть в развилку между рогами и схватить приманку.

Ну тут - да. Хотя зацепиться не проблема (там же все на движении происходит), но самого смущает, в дополнении с тем, что рыбе шибко точно в рогульку надо влазить. Значит таки грызет палку (у нее толщина не менее 2 см, что и вызвало сомнения в желании палтуса долго держать такое в пасти). Тогда и насаживание таким образом осьминога - адекватно.

Тогда, вроде, так получается
У рыба потребного размера палка с острием влазит в рот
pugaushie-sushestva-vstrechaushiesya-v-prirode-syemrgk 1.jpg

У крупной рыбы в пасть лезет весь крюк и вторая делает острие недоступным.
pugaushie-sushestva-vstrechaushiesya-v-prirode-syemrgk 2.jpg
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение leohunter » 02 дек 2017, 10:11

Nick писал(а):(мне вот не понятно куда шнурок от буйка примостыривается)

Там, думаю, цельный шнурок от палки до буйка, груз на нём. Лишние узлы ни к чему.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: история

Сообщение Nick » 02 дек 2017, 10:24

Да по фиг там лишние узлы - их там и так хватает - шнурок из связанных обработанных ламинарий.
Дело не в этом. Если принимать, что на фото верно показано, то вопросы:
- почему под груз есть специальное место крепления, а под более важный шнур нет
- где его вообще делать, чтобы а) не нарушить подобное положение крюка (ибо буй будет еще тянуть волной/течением,воздействуя на крюк) и б) иметь оптимальное положение крюка при вываживании
- зачем такой длинный хвостовик?
- зачем, используя таким образом груз, изготавливать крюк из двух пород дерева как описано в статье - "Для того, чтобы крючок занимал правильное положение в воде, каждая его часть вырезалась из разных пород дерева. Для части со вставным иглообразным жалом, что располагалась выше, использовались легкие породы, например, туя или кедр. Вторая, резная часть, вырезалась из более тяжелых пород, таких, как ольха" . Груз же решает все эти моменты.

При том, что имеется еще близкий аналог практически с тех же мест - http://histfishing.ru/biblio/tema/10-et ... bolovstvor (в конце статьи)
Averkieva_1941-5.jpg
Averkieva_1941-5.jpg (33.41 КБ) Просмотров: 547
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение leohunter » 02 дек 2017, 11:50

Nick писал(а):- почему под груз есть специальное место крепления, а под более важный шнур нет

Потому и нет, что единая снасть - поплавок, грузило, крючок.
Nick писал(а):- где его вообще делать, чтобы а) не нарушить подобное положение крюка (ибо буй будет еще тянуть волной/течением,воздействуя на крюк)

При таком расположении волной будет колыхать груз на дне, крюк сохранит своё положение.
Nick писал(а):б) иметь оптимальное положение крюка при вываживании

и мне непонятно.
Nick писал(а):- зачем такой длинный хвостовик?

Думаю, чтобы за него удобнее рукой брать, когда рыба к каяку подведена - рыбка-то широкая и скользкая.
Nick писал(а):- зачем, используя таким образом груз, изготавливать крюк из двух пород дерева как описано в статье - "Для того, чтобы крючок занимал правильное положение в воде, каждая его часть вырезалась из разных пород дерева. Для части со вставным иглообразным жалом, что располагалась выше, использовались легкие породы, например, туя или кедр. Вторая, резная часть, вырезалась из более тяжелых пород, таких, как ольха"

Возможно, ольха мягче - легче резать мелкие детали тотема, да и цвет меняет (краснеет). А может, требования верований к материалу божества.
Кстати, моё предположение
leohunter писал(а):А вообще, глядя на сию приспособу, её размеры и форму отдельных "конструктивных элементов", со своей сухопутной колокольни скорее бы предположил разновидность остроги для какой-нить проходной рыбы, добавив сюда древко.

оказалось недалеко от сходного орудия, изображённого там же:
острога.jpg
острога.jpg (45.76 КБ) Просмотров: 544

:D Похоже, индейцы раньше меня догадались :D
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: история

Сообщение Nick » 02 дек 2017, 12:16

leohunter писал(а):Nick писал(а):
б) иметь оптимальное положение крюка при вываживании
и мне непонятно.


Оптимальное положение крюка при подсечке/вываживании будет именно в случае, если шнур привязывается к дырке с палке - т.е. когда шнур от буя проходит через груз к крюку. По сути это получается прадедушка ярусного "круглого" крюка - с глубоким загибом жала внутрь и сильно изогнутым цевьем. Стоит обратить внимание, что у товарищей с этого региона весьма такая форма развита - понимали толк в пассивных крючковых орудиях лова.

leohunter писал(а):- зачем такой длинный хвостовик?
Думаю, чтобы за него удобнее рукой брать, когда рыба к каяку подведена - рыбка-то широкая и скользкая.

Да итак нет проблем взять за жабры/пасть.

leohunter писал(а):Возможно, ольха мягче - легче резать мелкие детали тотема, да и цвет меняет (краснеет). А может, требования верований к материалу божества

Для вырезания кедр прекрасная вещь и красноватого цвета. Но не суть. Пояснение то дается именно по разности плотности дерева с целью именно правильного положения крюка в воде.

Такое ощущение, что речь может идти о разных вариантах крюка. Крюк со шнуром сразу вверх, а соответственно и направлением приложения усилия на втыкание крюка вверх (как приведенный выше двухкрючковый настрой) имел свою ориентацию. А донный вариант, со шнуром через груз имел обратную, ибо усилие на втык крюка имело направление в другую сторону - ко дну, в направлении груза.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Uriah » 02 дек 2017, 18:16

Я думаю, верхний шнур привязывался в месте соединения двух рогов. Так и положение сохраняется и удерживается, и тянуть удобнее.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: история

Сообщение Nick » 04 дек 2017, 13:30

Динамика технологии
Nick писал(а):Россия середина 17 века. - http://numizmat.ru/forum/showthread.php?t=4155
Цена иголки - 0,35 -0,8 копеек за штуку.
Каменщик или плотник получал в столице от 20 до 40 копеек в месяц.


1913 г. - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=547975
Цена иголки - 0,035 коп./шт.
В начале 1914 г. "Средняя зарплата рабочего по России составляла 37.5 рублей" - http://otma.mybb.ru/viewtopic.php?id=38

Занятные цены;
ведро кваса - 0,8 руб.
ведро спирта - 0,75 руб.

Пилюли и таблетки, кг (!!!) – 0,75 руб.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 04 дек 2017, 14:39

По Японии 1913 г. сложнее.
Но на конец 19-начало 20 в. зарплата рабочего примерно 13-17 йен в месяц (курс 1 йена = 0.97 руб). Крестьяне жили, видимо, гораздо хужее, раз бежали с деревень в город к такому счастью.

" Средний опытный сотрудник, работающий 10 часов в день плюс сверхурочные, приносил каждый день домой от 30 до 60 сен на рубеже 18го и 19го веков (100 сен = 1 йена). Екояма Генноосуке, один из первых журналистов, заинтересовавшийся жизнью низших классов японского общества, рассматривал случай хорошо-оплачиваемого рабочего с семьей из четверых человек в 1899ом году, который получал 60 сен в каждый из 26-и рабочих дней в месяце, зарабатывая 13 йен. Он вычел стоимость простой еды (рис, овощи и рыба), масло для приготовления еды, топливо, стоимость аренды жилья и выпивки, и оказалось, что семье остается не более чем 60 сен на еду другую пищу (суп мисо и соевый соус), не говоря уже об одежде. Екояма подсчитал, что 60-70% токийских рабочих едва ли могли прокормить свою семью, и он описал мрачную жизнь, наполненную ссорами и разницей в образовании детей. Другие исследования описывают схожие ситуации. Даже более оплачиваемые рабочие, едва-едва могли позволить себе покупать еду, одежду и снимать грязную лачугу в качестве жилья"
- http://www.up-pro.ru/library/production ... ction.html
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 05 дек 2017, 01:12

Владимир обратили тут мое внимание на попытки перевода некоторых японских книг по тенкара . Эт не перевод, а некая попытка дать хотя бы какое то представление в виде краткой аннотации. Еще ранее меня в этих книгах привлекло, что раздел "Содержание" весьма структурирован, что теплит надежду, что могут быть книги и поглубже букварьков.

Трудно чего особо рассчитывать на основе такого материала, но тем не менее.

Mountain Fishing in Western Japan by Soseki Yamamoto. Опубликовано в 1973 г.

Выдержка от Тенкара-фишера по стр. 242.

У крючка для мух должен быть глаз (ушко), хотя на рынке не было такого крючка. Автор рассказал об этом с г-ном Худжий Шигекацу, тогдашним президентом Гамакацу, что побудило компанию сделать крюки с ушком для тенкара, что было три года назад. Крючок иногда все еще трудно получить. ...(Когда эта книга была написана, в Японии почти не было рыболовного промыслового магазина).
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 06 дек 2017, 03:29

Ага, а ссылку то не указал - http://www.tenkara-fisher.com/2017/01/m ... n.html?m=1

А, однако, есть на что обратить внимание переводчика и не только:

1. Для изготовления шнура указано: конский волос, нейлон и шелк.
Просто шнур/материал - эт не особо интересно, информативней, если в тексте есть цифири: вес шнура или сколько нитей какого диаметра и какова длина участков/колен разной толщины в шнуре (тогда можно пересчитать вес). Сие интересно в плане характеристики удилищ. Это особо интересно, ибо относится к периоду граничному для бамбуковых тенкар и стеклопластика. И широкому внедрению нейлона, который таки относительно легок.

2. Очень странно указано для натурального шелка. Почему то в разделе про изготовления шнура говорится не о нити, сматываемой с кокона (именно шелковая нить), а о gut - т.е."жилке", извлекаемой из желез личинок. Некая тут странность, ибо в Европе-России gut поминается как материал поводка - как материал для шнура ни разу не встречал.

3. И сильно обращает внимание диаметр рекомендуемого поводка - #1.5, т.е. 0,202 мм, насколько я понимаю. Кстати, в разделе шнуров вроде как недостатком нейлона указывается неэластичность. От такого поводка возникает вопрос размера мух/крюков.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 06 дек 2017, 04:24

Кстати, по крюкам/иголкам.
1. Проволока.
"Волочение железа появилось в ХIII-XIV вв. Оно вызвало совершенствование технических средств волочильного производства. Некто Рудольф в XIV в. в Нюрнберге приспособил к нему водяное мельничное колесо - появились "проволочные мельницы". Сначала в Германии, в 1590 г. в Англии и Франции. Форма проволоки усложнялась. Появилась волоченая четырехугольная сталь, квадратная или плоско четырехугольная в разрезе, конусовидная колесная проволока с 6, 7, 8, 10 или 12 желобками. От этого поперечный разрез получал вид маленького зубчатого колеса. Часовщики из этой проволоки делали часовые колеса.

Размеры проволоки со временем тоже менялись. В середине XIX в. английская стальная проволока имела толщину от 0,43 до 0,03 дюйма. В конце XIX в. диаметр проволоки колеблется от 0,5 до 0,004 дюйма." - http://metallurgu.ru/books/item/f00/s00 ... t025.shtml
Насколько понимаю чем тоньше проволока, тем дороже. 0,03 дюйма - это 0,76 мм. Можно прикидывать вес крюка.

Там же есть раздельчик про иголку - " О сложности изготовления иголок говорит тот факт, что массовое производство их организовано только в семи странах мира"

2. Ушко. Для старых и начальных мануфактурных иголок практически везде говорится об отсутствии ушка. Не знаю как в основном решался вопрос крепления нити, но встречал два варианта - конец иглы просто загибался колечком (видимо как у нынешних крюков, что не очень то для шитья удобно), либо неоднократно встречался такой вариант (и видел крюки такого же плана) - проволока складывалась вдвое, место сгиба образует ушко, концы свивались и сковывались на конус и затачивались.
"В 1850 году англичане придумали специальные игольные станки, позволяющее сделать в игле привычное нам ушко" - https://www.livemaster.ru/topic/65542-i ... oyavleniya.

Т.е. если с конца 19 века встречается упоминание о использовании иголок без ушка, то речь скорее всего идет либо о примитивных кустарных иглах, либо об обломках - т.е. каких то приспособительных мерах, а не о использовании специализированного.
Начало 20 в - Императорский институт рыболовства говорит, что рыбаки в основном сами делают крюки. В середине 20 в. Сосеки сетует на отсутствие крюков для тенкары с ушком, что в принципе подкрепляется изначальным широким представлением "традиционных" кебари на крюках с примотанной петелькой.
Кстати, у Сабанеева неоднократно встречаются поминания кустарных крюков в пользовании у простого люда и местечковых рыболовов и сетования о их незнакомстве с аглицкими, которые и качественней и дешевле.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 11:07

А занимательно пошукать японских мастеров бамбуковых удочек.
http://www.japanartsandcrafts.com/fcor.html

- Wazao (Japanese Rod)
Wazao, traditional bamboo fishing rods

Edo Wazao are fishing rods made from natural bamboo, with structures that vary depending on the kind of fish to be caught and the fishing place. These rod-poles were first produced in the mid-Edo-era; by the end, they were an established artistic handicraft known as Edo Wazao.
Т.е. как бы мастерство удоделание, имеющее в инете хождение под названием "традиционные/старые японские бамбуковые удилища", вяжется опять же с эпохой Эдо

С этого же сайта некоторые работы японских мастеров по бамбуку (зачем кебари делать соломы? вполне могли из бамбука вырезать реалистики :D )
yhst-15176513630217_2267_1123049999.jpg
yhst-15176513630217_2267_1123049999.jpg (36.44 КБ) Просмотров: 395

yhst-15176513630217_2267_1125212625.jpg
yhst-15176513630217_2267_1125212625.jpg (22.11 КБ) Просмотров: 395

yhst-15176513630217_2267_1126992558.jpg
yhst-15176513630217_2267_1126992558.jpg (21.01 КБ) Просмотров: 395



Гугл с японского с http://www.dentoukougei.jp/tokyo/20.html (явно требует разбирательства для понимания)
- Для удочек есть «общий стержень», в котором используется один бамбук, а также «стержень», где несколько бамбуков соединены в один стержень. Согласно устным заметкам, что появился стержень, «эпоха Хейсея периода Хэйан 4 года, возникла в Киото в 1180 году», но материалов, поддерживающих это, нет.

Однако, чтобы знать, что Киото является родиной, понимается с появлением «Иракского Рода» в альпаке, выпущенной в эпоху раннего Эдо 3 года (1675 г.).

С другой стороны, происхождение полюса Эдо было отложено из Киото, оно, казалось, было Kyoho year (1718-35), и его технология производства сделала большой скачок в фундаменте в 1788 году в восьмом году десятилетия Эдо Говорят, что есть много частей, связанных с «Тайцзией Тусен», который был сделан.

Кстати, если вы вернетесь к родословной современных эдо-японских ремесленников, большинство людей прибудет к первой работе Taehido Do Ito. Edo Wadakodo - это «полюс», который соединяет несколько бамбуков (бамбук из ткани, бамбуковый бамбук, бамбуковый бамбук) вместе в одну удочку.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Uriah » 07 дек 2017, 11:25

бамбуковый бамбук - это здОрово! :D
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: история

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 11:56

:D Я опасаюсь вмешиваться в гугл-перевод японского, страшась нарушить чарующую дымку неоднозначности понимания недосказанного смысла :D . Желающие могут уточнять сами

Виды бамбука для удоделания с краткими понятными характеристиками :D - https://saosyosaku.com/bamboo/
Классификация японских бамбуковых бланков - https://saosyosaku.com/type/

Там же можно найти цены на материалы, инструменты, удочки и даже записаться на обучение.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 12:35

Здесь боле вменяемый перевод приведенного отрывка - http://sangyo-rodo.metro.tokyo.jp/shoko ... wasao.html

Кстати, в соответствии со сказанным здесь - http://www.dentoukougei.jp/tokyo/index.html
Изготовление бамбуковых удочек Waozao в ходит в список 40 традиционных ремесел Японии, утверждаемый региональным правительством (что вроде как даже подразумевает сертификацию)
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 13:10

Несколько подробней о Wazao - http://remiojapan.com/edo-wazao/
О современном положении дел - https://craftsmanship.net/bamboo-take-t ... ing-poles/
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 07 дек 2017, 13:42

В японской викепедии высказана более здравая мысль, что в соответствии с регионально практикуемыми промыслами имеется соответственная региональная специфика в производстве бамбуковых бланков.
О стиле Edo Wadzao - http://www.wikiwand.com/ja/%E6%B1%9F%E6 ... C%E7%AB%BF
О стиле Gujo - http://www.wikiwand.com/ja/%E9%83%A1%E4%B8%8A%E7%AB%BF "Фукутаро Ямашита... речной рыбак... начал превращать удилище в рыболовный снасти для рыбалки в Аю , а позже он использовался и для горной рыбалки....Используется бамбук YAKETA кроме кончика, где используется Kawatake ....Кроме того, поскольку используются латунные пластины для усиления соединения, существует значительный вес по сравнению с бланками стиля Эдо...По сравнению с обычными бамбуковыми стержнями, наконечник чрезвычайно толстый, иногда он сделан из одного бамбука, поэтому его непросто обрабатывать, потому что весь стержень изгибается от руки. Это связано с тем, что он предназначен для рыболовства, используемого рыбаками, а не для рекреационного рыболовства, что является следствием устойчивости, а не легкости и простоты обработки"
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 09 дек 2017, 06:27

А здесь сами японцы пишут о японской же истории производства рыболовных крюков - https://www.hyoturi.or.jp/?page_id=323

Что японская вика, что сей сайт увязывают развитие японских рыболовных крючков с неким Хоби - "отец рыболовного крючка", который "бросил все ради крючков для рыбалки". Его жизнь привязывается к эпохе Ансэй (Ansei) - период с января 1855 по 1860

Дальней шее увязывется с эпохой Мейдзи ( 明治時代 или Meiji ) - это период в истории Японии с 23 октября 1868 года по 30 июля 1912 года, когда императором был Муцухито. Этот период ознаменовался отказом Японии от самоизоляции и становлением её как мировой державы (вика). Meiji 40 - это, насколько понимаю, сороковой год эпохи Мейдзи, т.е. 1907-1908.

Meiji 40 - производственный процесс изготовления крючков был полностью ручной работы. Производительность - 1000 крючков в день на человека.
Meiji 42 - благодаря изобретению «Формула Ike Machator» Fujiwara можно было производить более 10 000 в день на человека.
Meiji 45 - развитие «крючок рыболовного крюка» и «гибочный станок», производство и модернизация 30 000 в день на человека.

Процесс совершенствовался и"все процессы последовательно стали механизированными" к 22 году эпохи Сева (Showa 22), т.е. 1948 г.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 09 дек 2017, 10:53

Энциклопедия Дидро и пр.
Труд объемный, не на русском :D , оригиналы есть, но с ними трудно разбираться. Можно плясать от сего сайта. Отсель - https://quod.lib.umich.edu/d/did/subj/A.html можно алфавитно ознакомится с трактатом. Честно говоря, впечатляет. Хирургия произвел глубокое впечатление. Механизьмы всякие.

Затронуто рыболовства на море и на реке. Орудия лова, приемы создания. В том числе и касательно изготовления крюков.
От картинок можно перейти к тексту и ознакомиться об чем речь
https://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/t ... 2.0001.587
https://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/t ... 2.0001.588
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение leohunter » 09 дек 2017, 16:15

:shock: Дааа, глубоко же ты копаешь! :shock:
Мне так столько ссылок за раз не проглотить! :oops: Одно успокаивает (хоть и не особо радует) - зима-то вся ещё впереди! ;)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: история

Сообщение Nick » 10 дек 2017, 08:21

Nick писал(а):Meiji 40 - производственный процесс изготовления крючков был полностью ручной работы. Производительность - 1000 крючков в день на человека.
Meiji 42 - благодаря изобретению «Формула Ike Machator» Fujiwara можно было производить более 10 000 в день на человека.
Meiji 45 - развитие «крючок рыболовного крюка» и «гибочный станок», производство и модернизация 30 000 в день на человека.


Т.е. по сути это японское развитие по пути цеховое производство-мануфактура-индустрия. От классической английской отличается более поздним стартом - 19 век., но зато некоторой сжатостью по времени (ибо было на кого смотреть). И точно также история крюка плотненько увязывается с иголочным производством. Весьма схожая в общих чертах история крюков Maruto - "Начало компании было положено в 1854 г. в центральной части Японии, в префектуре Хего. Именно там, в своем родном поселке, господин Хиракати начал производство рыболовных крючков, что помогло односельчанам выжить после нескольких сезонов неурожая (эт какая востребованность и цена крюков, чтоб заменить крестьянам рис?). Более того, он обучил азам мастерства и местную молодежь, что привело к развитию производства рыболовного снаряжения в этом районе Японии" - https://fishmarket.pro/brands/maruto/

В Англии словами классика К.Маркса - "Кооперация, основанная на разделении труда, приобретает свою классическую форму в мануфактуре. Как характерная форма капиталистического процесса производства, она господствует в течение мануфактурного периода в собственном смысле этого слова, т. е. приблизительно с половины XVI столетия до последней трети XVIII.
" Причем игольное производство - до назойливости стандартный пример мануфактуры. Практически везде мелькает пример, что отдельно взятый ремесленник был в состоянии изготовить в день до 20 иголок, а мелкая мануфактура в 10 чел. выпускала до 48 тыс. иголок в день, т.е. 4800 шт/чел (несколько реже встречается цифра ровно на порядок ниже :D, представляющаяся более реальной если имеется в виду простейшее цеховое производство).

Интересны цифири по России - http://ont2007.narod.ru/Proza/tchylikanov/9_.htm

Две первые игольные фабрики (и более века - единственные) были заложены при Петре 1 в селах Столпцы и Коленцы. Создание сих фабрик было приурочено к созданному ранее (в 1713 г.) Истьинскому чугуноплавильному заводу. О качестве добываемой руды и металла - «…из 1000 пудов руды получалось 306 пудов чугуна. А железо, выплавляемое из этого чугуна, отличалось мягкостью и чрезвычайно способной для вытяжки проволоки»

Игольная фабрика в Коленцах размещалась в 12-ти каменных и 5-ти деревянных зданиях. В ней имелось 4 отдела: проволочный, игольный, булавочный и машинный. Для игл лучшего качества стальная проволока (до 1200 пудов в год) доставлялась из Англии, для простых – с Истьинского завода ("отличающаяся мягкостью"). Двигательной силой была гидравлическая – от плотины на реке Проне (125 лошадиных сил) и паровая – от 2-х паровых машин (в 10 и 9 лошадиных сил).
Столпянская игольная фабрика располагалась у устья реки Итья. Двигательной силой для машин была только гидравлическая.

«Устройство игольного завода обошлось фабрикантам Томилину и Рюмину около трехсот тысяч рублей» (абсолютно дикие деньги!!!).

Большая проблема с рабочей силой. Были и наемные, существовала и практика отлавливания бродяг, нищих, преступников, девиц легкого поведения, беглых крестьян и принуждения их к мануфактурному труду, но "Учеба и труд были настолько тяжелыми, что редко кто выдерживал. Об этом свидетельствует, например, прошение, поданное в 1718 году о назначении солдат московского гарнизона на игольные фабрики: «Наилучших набирали, из которых многие бегут, а смотреть за ними некому". Отчего "Решено было заводские работы исполнять таким же крепостным трудом, как и сельские работы в имениях помещиков...«для игольной работы владельцами было куплено 264 крестьянских двора с 2 828 четвертями земли»...израсходовано 15604 рубля".
Рабочий день...на игольных фабриках даже доходил до 16-ти часов.
К 1775 г. Столпянская и Коленцевская фабрики вырабатывали от 70 до 160 миллионов иголок в год.
В 1848 году...игольная фабрика в Коленцах имела 510 рабочих, в Столпцах – 448, каждая из них вырабатывала более 43 миллионов игл. - Т.е. 958 рабочих = 86 млн. игл = грубенько- 300-350 иголок на человека в день - население России в 1850 г. - около 70 млн. чел.
1853 г. - пик расцвета. Коленцевская фабрика «может ежегодно производить до 120–150 миллионов игл... Столпянская – до 75 миллионов игл
Далее - развал.
В 1879 году была закрыта Столпянская игольная фабрика, фабрика в селе Коленцы еще продолжала функционировать и давала в год до 240 000 штук иголок

Первое издание "Рыбы России" Сабанеева - 1875 г., второе (гораздо более полное и увеличенное до 2 томов) - 1892. Крючки у него все более поминаются английской работы. Аксаков лапидарен: "Лучшие крючки - английские".
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 10 дек 2017, 10:10

Дальнейшее развитие русской промышленности отыскалось пока в виде Колюбякинского игольного завода, который существовал и советское время - http://www.kiz-1894.ru/?page_id=30
(Кстати, название остальных заводов советского времени, на которых делались рыболовные крючки, наталкивает на мысль, что они уже были не так целенаправленно связаны с игольным производством: Арсенал, Сокол, Прогресс )

"Примерно в 1894 году фабрику купил известный в то время промышленник Гиршман и организовал здесь производство различных игольных изделий и рыболовных крючков, которое существует и до настоящего времени. В год предприятие производило продукции на 175 тыс. рублей. На производстве было занято 200 человек рабочих"

Кто еще делал в то время отечественные крюке пока не понятно, но есть цитата из Сабанеева (по изданию 1911 г.)
"Самые лучшие крючки английские! Немецкие крючки значительно хуже английских, а русские продажные никуда не годятся! Только в некоторых местностях можно достать очень хорошие самодельные крючки для крупной рыбы, изготовляемые самими рыбаками из косной стали. Лучшим мастером таких крючков считается гармонщик Михаил…"
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: история

Сообщение Nick » 10 дек 2017, 13:59

В одной из ссылок по Wazao мелькало, что старые/первые стержни этого стиля имели весьма скромный вид и для них не использовались лак, шелк и проч. - т.е. превращение удочки в товар имеет изрядную историю :D . Тут подвернулся сайтик про бланки Marutake - http://freestone.jpn.org/fml/rod/rod23.html
Некоторые весьма занятные моменты есть:
1. Более вменяемое описание сортов бамбука - http://freestone.jpn.org/fml/rod/rod24.html. Занятен "Marufushitake" - "..растет где угодно; таких как горы / холмы, стороны рек, в пригородах или в стране. В Японии существует мало случаев использования, поэтому его обычно вырубают и утилизируют, как сорняки. Однако, поскольку это самый легкий материал из бамбука в Японии, мы можем изготовить (удочки). Я думаю, что они быстрее, чем стекловолокно, и у него есть лучший конус для мух. Иногда мы можем изготовить идеальные бланки для мух из одного стебля. Однако он немного слабее, чем другие материалы из бамбука. Поэтому я рекомендовал этот бамбук для легкой линии мух и небольших удочек "
2. Показательная история как товарищ создал свою первую удочку - http://freestone.jpn.org/fml/rod/rod23.html после которого идет такой интересный текст
"Если вы хотите сделать совершенно прямой, прекрасно законченный стержень, как Wazao, это довольно сложно. Существует множество процессов, требующих высокого уровня мастерства. Но если вы не заботитесь о совершенной отделке, это не так сложно. Вы можете пропустить некоторые процессы, которые не относятся к работоспособности бланка.
3. Некоторые моменты по изготовлению - http://freestone.jpn.org/fml/rod/rod25.html. Честно говоря, думал, что выпрямляются палки проще.

Инструменты для производства удочек - http://eng.tenguiti-rod.com/newpage10-1.html . Штангель хорош. Отсутствуют жаровня и струмент "тамеки" для выпрямления палок.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Пред.След.

Вернуться в обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Яндекс.Метрика