Кэйрю цури

Re: Кэйрю цури

Сообщение lexus » 14 сен 2017, 09:10

вот, абсолютно верно, Миша - я руку отвожу далеко. на мягких удочках это вообще единственный способ, чтобы все распрямилось при развороте. хотя, с жесткой удилкой буду поступать так же - точности много не бывает.
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: Кэйрю цури

Сообщение dr.trout » 14 сен 2017, 09:41

вот в точку " все эти споры от неустаканенности терминов!"
а ведь все правы, разница в разночтении написаного.
по фото с арбалетным забросом -там удочка иного строя (нахлыстовая) а шнур кратно тяжелее тенкариного.
вообще в данном случае на открытой местности это заброс будет наверное оптимальным если бросать в щель между кустами то надо острее угол между удочкойи шнуром и руки конечно же развести шире да и некоторое боковое стартовое движение приветствуется.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: Кэйрю цури

Сообщение lexus » 14 сен 2017, 11:34

шнуру дал старт - дльше работает кинематика блока (надеюсь, термин верный). флюр так не полетит. он гаснет, опадает. его нужно послать ПРАВИЛЬНО. + не всякой длины флюр кинется арбалетом.
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 24 ноя 2017, 11:36

В поисках нужной мне информации забрёл на форум архангелогородцев, среди давних сообщений попалось такое (речь о ловле на течении в реке через кромку льда):
Сообщение spart1978 » 25 дек 2011, 22:20 » #492615

Артём-Белый писал(а):
с кромки ловят обычными поплавочками (в районе 5-и метров),


я так и делаю...ток не 5-ти метровым а 7-ми маховым глухим удилищем, а вместо крючка использую муху

Стиль керью? 2011 год?
Отсюда: http://sanatatur.ru/forum/viewtopic.php ... &start=572
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 24 ноя 2017, 12:21

Стиль поплавочки
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 24 ноя 2017, 12:38

То есть меняем поплавок на индикатор - и...?
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 24 ноя 2017, 14:29

Получим палку-макалку.
Далее в целях получения некой подвижности придется уменьшить груз.
Далее приходим к решению вопроса о принципиальных различиях кейрю и ходовой донки в глухом варианте. Дискуссия сразу захлебнется собой же на этапе определения терминов - а давайте сначала четко определим, что такое ходовая донка и что такое кейрю.
В перекуре между диспутами всплывут воспоминания из личного опыта/детства, которые обратят к историческим корням с вопросом: а вот в древности японцы как ловили кейрю? весьма грубой и тяжелой бамбуковой палкой с толстой леской из естественных волокон.
Далее будет высказано мнение, что современное кейрю - это относительно недавнее явление, возникшее на базе появления новых композитных материалов, которые придали новую жизнь/возможности (отчего и некое новое осмысление) традиционному виду японского рыболовства.
По ходу накопления усталости от словесных изощрений обозначатся практические моменты:
- кейрю - это название некой региональной снасти под конкретные региональные гидрологические особенности
- разная гидрология будет логично требовать адаптации к ним и вносить некие изменения в снасть (что породит отдельный виток на тему "где начало того конца, которым заканчивается начало".
В конце концов некая стабилизация будет не оговорена, но достигнута на уровне - мне по фиг как называется, мне главное, что рыба ловиться, что более лапидарно формулируется "а мне так нравицца". Что, собственно, понятно изначально.

Итого. Чтоб получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос. Ибо, насколько я понял, вопрос поставлен не по сути явления/процесса, а о возможности использовать некое название (а смысл?). Более прагматично рассмотреть логику/смысл решений понятия кейрю в его родном приложении и изыскать чего полезного применительно к своим конкретным условиям. Эт если интерес в понимать и ловить рыбу (название получившейся приспособы тут суть не главное). Если интересно именно само название, то оно без сути всего лишь слово.
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 24 ноя 2017, 15:53

:D
Вот приятно говорить с опытным человеком! Может ответить на вопрос, который ты сам ещё толком не сформулировал! :oops:
А если по существу, так это просто как некая иллюстрация. Возможностей. И сходства. А различия ты уже указал в тексте. :)
(Поскольку искал-то я не это - смотрел водоёмы соответствующих бассейнов, имеющих истоки и притоки в нашей области, и что в их нижнем течении ловят соседи).
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 24 ноя 2017, 18:52

Nick писал(а):- кейрю - это название некой региональной снасти под конкретные региональные гидрологические особенности.

Кейрю - это метод ловли с глухой оснасткой и подгрузкой на живую насадку в придонном слое.
Тенкара - метод ловли так же с глухой оснасткой, но без подгрузки, на искусственную мушку в приповерхностном слое.
Одной и той же снастью (удилище-шнур) можно ловить и методом кейрю, и методом тенкара. Ставим груз - кейрю, снимаем груз - тенкара. Ловить можно в одной и той же речке (на разных участках :) ).
ИМХО
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 25 ноя 2017, 04:49

Uriah писал(а):Одной и той же снастью (удилище-шнур) можно ловить и методом кейрю, и методом тенкара. Ставим груз - кейрю, снимаем груз - тенкара.

Оно вроде бы так, только не так.
1. Нонешние продажные бланки в силу в принципе затачиваются под конкретную задачу, т.е. являются специализированными. А разница между
Uriah писал(а):ловли с глухой оснасткой и подгрузкой на живую насадку в придонном слое.

и
Uriah писал(а):метод ловли так же с глухой оснасткой, но без подгрузки, на искусственную мушку в приповерхностном слое

столь явная, что специализированные палки имеют изрядное различие. Сие отмечали ив меру сил воплощали в палках даже товарищи, жившие задолго до композитных материалов и расчетов бланка - тот же Венеблес и Сабанеев (японцев не нашел пока).
Можно повесить на тенкару груз и ловить в придонном слое? Можно. Но в силу конструктивных особенностей палки будут иметь место моменты, изрядно не адекватные такому режиму ловли. К ним надо будет либо приноравливаться, вырабатывая некое своеобразие техники применения, либо принимать/терпеть, ибо ничего не сделаешь.
2. Лично я несколько перестал понимать общее слово "тенкара" в плане палок. У меня есть собственное представление о неком именно тенкарном оптимуме (прям тенкара тенкара), а производители предоставляют изрядной ширины спектр палок - грубо говоря от какой совсем сопли до дубовой екошимы. В результате имеется возможность в спектре "класса тенкар" подобрать палку с наиболее адекватными характеристиками для использования в предложенном варианте тенкара/кейрю. Сие не будет иметь узкой заточенности и нюансов как специализированное кейрю-удилище и связанного с этим комфорта, но ловить рыбу - более чем нормально (тут еще вопрос такой, что скрипка от Страдивари подразумевает и определенный уровень скрипача - а ежели уровень средненький, то скрипка Страдивари качества музыки не увеличит). Отчего с "оптимальной тенкарой" кейрючить можно от полной безысходности, но можно посмотреть в сторону "универсальных тенкар" типа унаги и хамачи.
Но, естественно, универсальное имеет свои плюсы (в первую очередь в диапазоне), а специализированное - свои (в конкретной нише).
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 25 ноя 2017, 09:02

Совершенно согласен. Но я о том (уже писал), что в японском понимании кейрю и тнкара - это методы ловли, под которые конкретно затачиваются снасти. А могут и не затачиваться. Той же, условно скажем, тенкарой можно ловить и методом "катящейся нимфы" краткой или долгой. Так же, как нахлыстовой снастью можн о ловить методом тенкара (что я иногда применяю, когда лень менять снасть).
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 17 янв 2018, 11:41

Регулярно теряю ссылку на этот сайт. Куча мух, куча статей и т.д. - http://www.flyanglersonline.com/feature ... art243.php
Привел здесь, ибо статья про "червинг" :D (некое обобщение по worm-fishing - близкого европейского родственника кейрю).
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 17 янв 2018, 13:34

Интересный сайт. Я с него делал переводы СБС некоторых мушек, выкладывал на разных форумах. Давненько там не был.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 17 янв 2018, 14:37

Uriah писал(а):Интересный сайт.
Там кстати и тенкарный форум есть.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 07 фев 2018, 11:39

:D " The last fish I caught was with a worm." - IZAAK WALTON.
https://archive.org/details/fishingwaworm00perrrich
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 10 фев 2018, 12:25

“Keiryu tenkara”and “Honryu tenkara”: novel paradigms outside Japan
http://www.discovertenkara.com/keiryu-t ... nkara.html
Roughly constant features of keiryu tenkara:
Unweighted, simple flies
Fly first casts/only tippet in the water (as little tippet as possible to fish at the required depth)
High rod tip/ALL casting line held off the water (unless for certain vigorous downstream or across stream manipulations where it might be necessary to anchor some line in the water to stop the fly being jerked out through the surface)
Tippet lengths typically between 50cm and 1m long
Casting lines that are as light as the angler can manage effectively


В грубом приближении общие черты кейрю-тенкара:
-Лёгкие простые мухи;
- Забросы "муха первая"/в воде только поводок (как можно меньше поводка в воде только чтобы ловить на требуемой глубине);
- Высоко поднятый конец удилища/ВЕСЬ шнур на весу (не на воде) (за исключением отдельных манипуляций даунстрим или поперёк течения, при которых необходимо заякорить/удержать муху от выталкивания потоком на поверхность);
- Длина поводка обычно от 50 см до 1м;
- Шнур настолько лёгкий, насколько навыки рыбака позволяют управлять им.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 10 фев 2018, 13:55

Не дождусь лета, хочу попробовать свою 7-метровую в стиле кейрю.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 10 фев 2018, 16:10

Uriah писал(а): 10 фев 2018, 14:01
... Вообще, с возрастом начинаешь отметать многие вещи, как мелкое и ненужное, и сосредотачиваться на главном. Этакий тенкариный минимализм. 


:) Лично я "отмёл" червей... ;) ...Хотя ради кумжи или хариуса, если других вариантов не будет - ещё смогу себе разрешить наверное... :)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 10 фев 2018, 19:24

Неее, даже в стиле кейрю только на муху.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 11 фев 2018, 05:53

leohunter писал(а):В грубом приближении общие черты кейрю-тенкара:


На самом деле это применение тенкары на изначально несвойственных ей участках водотоков - кейрю и хонрю. К "способу кейрю" отношения не имеет. Да и вообще более чем поверхностно.
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 11 фев 2018, 10:03

:o Какими японские товарищи коварными-то оказались! ;) За несколько дней совместных рыбалок на японских водотоках, фотографии которых приводятся, так запудрили мозги доверчивым англичанам, а те - своим читателям, что никто до сих пор их не опроверг! :D
We were very honoured to receive a private day’s tuition with Dr. Ishigaki in his honryu tenkara approach. We were also phenomenally fortunate to spend many days fishing and talking with Saigo-san (a truly exceptional young angler) who has probably the most consistently effective honryu tenkara skills out of anyone that we personally saw in Japan!
Надо полагать, что они не только общались с г.г. Ишигаки и Саиго, но и других наблюдали на реках.
Если внимательно читать дальше, то авторы приводят в статье не только общие черты, но и различия - то есть особенности. И задачи научить способам кейрю или хонрю они здесь не ставят, обещая лишь вернуться к этой теме в дальнейшем.
Мне так кажется.
8-)
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 11 фев 2018, 10:55

:D
1. Тема замышлялась для нетенкарного способа лова. Для тенкары вполне других хватает.
2. Присовокупление авторами к названию тенкары слова "кейрю" ничего по сути не поменяло - как была тенкара так и осталась. То что народ полез в другие водотоки, так сие вполне естественно. При том, что ничего нового тут нет - просто глянуть у Фуджиоки. Да и вот же ж буквально обсуждали - "Forest and stream" за 1899 г. Japanes Fly-Fishingтак. Или не сложилось, где и как граждане применяли "удилище длиной от 16 до 18 футов"?
3. Чисто практически. Суть облова тенкарой именно поверхностного слоя не поменялось. А что тут можно нового предложить? Ну бОльшая длина палки и шнура, с умягчением строя. А все более обоснованные попытки влезть вглыбь (т.е.исполнить тенкарой нетенкарное) будет точно также иметь эффект вынужденного приспособленчества. И если идти таким путем, то здесь важны не общие слова, а детали.
4. "авторы приводят в статье не только общие черты, но и различия - то есть особенности". Они приводят только смутные намеки. На российских форумах написано куда больше, ибо граждане соотечественники имеют гораздо бОльшую склонность тыкать тенкарой куда ни попадя и как ни попадя :D. К примеру, Роман, живописуя ловлю на Енисее, самым наглым образом описывает "honryu-tenkara". И весьма давно :D. Если отобрать у него нимфу, то в чем различие ловли от небольших ручьев будет?
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 11 фев 2018, 21:36

Еще раз хочу вернуться уточнению понятий.
Наши недопонимания японцев состоят в том, что мы оперируем понятием "снасть", а они понятием "метод".
"Тенкара" - обще понятие сходных методов для несколько различающихся условий ловли. В составе нее:
"тенкара" - ловля (не снасть!) на течении в приповерхностном слое на легкую мушку;
"кейрю - ловля в придонном слое с подгрузкой (на мушку или живую наживку - уже нюансы);
"хонрю" - честно говоря, в суть не вдавался, потому, как пока не интересно.

Как методом "тенкара", так и методом "кейрю" можно ловить одной и той же удочкой. Мушка без груза - метод "тенкара", поставил грузик - метод "кейрю". И не важно, какой длины удилище и шнур, 3 метра, 5 или 7.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 11 фев 2018, 23:02

Тут несколько не так. Ибо генрю, кейрю, сейрю, хонрю - это вообще то не способы/методы лова, а названия частей водотока.

Keiryu это "slightly smaller tributary streams of mountain river systems".
Seiryu fishing translates directly as clear stream fishing, but is perhaps more accurately described as fishing in placid streams, after they have come down from the mountains. In the lower elevations, amago, iwana and yamame are no longer the target species.
Нonryu is “When two or more of the rivers are joined, the flow that forms the most fundamental” и далее "В некотором смысле honryu непосредственно переводится на английский "мейнстрим"
Генрю - это вообще самые верховья,сиречь ручьишки.

Откуда идет название ловли - к примеру, "кейрю тсури", т.е. буквально - ловля в горных реках. Обычно сокращается до "кейрю". И в принципе для всех этих категорий подразумевается одна и та же снасть - палка-шнур-грузик-приманка (различия будут по длине, мощности, строю). Вроде как вообще получается, что именно сама такая оснастка называется - Myaku-zuri, а кейрю/хонрю /сейрю - это категория места ее применения.
Отдельно стоит тенкара - ибо она берет на себя поверхностную ловлю и не имеет, по ряду причин, в названии связь с участком водотока, хотя традиционно подразумевается для верхнего течения рек или небольших рек/ручьев.

Так вот в статье авторы говорят не о ловле кейрю или хонрю методом, а о ловле тенкарой на нетипичных для нее участках водотоков - основном и нижнем течении
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 11 фев 2018, 23:48

Nick писал(а):Так вот в статье авторы говорят не о ловле кейрю или хонрю методом, а о ловле тенкарой на нетипичных для нее участках водотоков - основном и нижнем течении

Совершенно верно, как и то, что
Uriah писал(а):"Тенкара" - обще понятие сходных методов для несколько различающихся условий ловли.

, поскольку и авторы статьи опираются на разъяснения в том числе и д-ра Ишигаки, и опыт совместных рыбалок с г-ном Саиго - подозреваю, их трудно упрекать в некомпетентности. Таким образом, лёгким движением руки (даже привязыванием огруженной мушки) тенкара превращается... :)
Кстати, о типичных-нетипичных условиях: встречал где-то наглядную японскую картинку - в какой части водотока сейрю-кейрю-генрю, и где там тенкара.
Ну и кроме того (косвенный признак) - перекрытие ТТХ разными типами удилищ.
Мне так кажется.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 12 фев 2018, 00:15

leohunter писал(а):Таким образом, лёгким движением руки (даже привязыванием огруженной мушки) тенкара превращается..

В тенкару с привязаной огруженой мушкой.
Если все зависит только от мушки или груза, то какой смысл вообще говорить о шнурах, строе удилищ и снасти в целом?

Я все понять не могу. Чего там про "особенности" в иных местах лова написано нового?
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 12 фев 2018, 01:00

Миша, я все пытаюсь найти общее - то, что объединяет. Ну нет на нашей равнине горных потоков! Юрий ещё может их найти. Так что мне - отказываться от такого интересного способа ловли? Рыба-то есть, и она клюёт! И как мне обзывать мою ловлю плотвы в карьере - вообще без течения и на глубине больше 2-х метров? Ловлей на мушку? на нимфу? Так это слишком уж общее понятие, выхолащивающее суть самой снасти! Короче, мы имеем снасть под названием Тенкара, и пытаемся её приспособить (а фактически - уже приспособили) под местные условия ловли. Но соответствующих терминов в нашем языке ещё нет, хотя есть необходимость как-то обозначать эти особенности (ты сам приводил в пример опыт Ромы, скромно умолчав о магаданских ручьях - ну не совсем у тебя там тенкара в чистом виде! :) ). Вот и приходится искать термины в смежных областях, в первую очередь - в Японии - как дань уважения их опыту.
Для меня это примерно так выглядит. Надеюсь, никого не оскорбляет.
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Re: Кэйрю цури

Сообщение Nick » 12 фев 2018, 07:05

Обращалось внимание на тот момент, что поминаемое авторами в статье "кейрю/хонрю тенкара" к данной теме "кейрю тсури" отношения не имеют. Не в плане того, что "не по теме размещено", а в плане обращения внимания на разницу значений слова"кейрю" - как части водоема, определенного характера, так и способа лова. В статье речь как раз идет о методе тенкара на водоемах типа кейрю и хонрю.
И в плане тенкары ничего нового/особого как то не увиделось. По сути обозначена ограниченность метода тенкара на примере смены условий пользования, что и так понятно
А искать названия под кажное точечное приспособление, не имеющее принципиальных отличий - вряд ли есть особый смысл.
Nick
 
Сообщения: 3261
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Кэйрю цури

Сообщение Uriah » 12 фев 2018, 07:42

Nick писал(а):А искать названия под кажное точечное приспособление, не имеющее принципиальных отличий - вряд ли есть особый смысл.

Да и аминь! Поэтому у нас все это (кейрю/хонрю/генрю) слилось в одном понятии "тенкара".
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Кэйрю цури

Сообщение leohunter » 12 фев 2018, 09:27

Nick писал(а): вряд ли есть особый смысл.

Uriah писал(а):Да и аминь!

:D
Я отныне про хейрю
Нихрена не говорю!
:D
Используй то, что под рукою,
И не ищи себе другое
leohunter
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 27 ноя 2016, 11:05
Откуда: Вологда
Имя: Леонид

Пред.След.

Вернуться в иные способы ловли

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика