"слух" рыбы

повадки, места обитания, и всё всё всё о рыбах
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

"слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

слух может быть и не совсем правильное слово по отношению к рыбам, но всё же....
сейчас не буду впадать в академизм и анатомию рыбьего племени, скажу пока о своих наблюдениях - рыб очень чувствительны к шуму,.. но надо дифференцировать различные звуки и шумы - реакция на них совершенно разная. так звук шагов однозначно улавливается рыбой, точнее - колебания земли, те низкочастотные волны которые распространяются по почве, дну, воде....
речь если не орать абсолютно никак не воздействует на неё, я с большой долей предполагаю что рыба не слышит человеческую речь даже довольно громкую, однако низкочастотные звуки (кашель, чих. пр. :D :oops: ) её сильно пугают, опять же эти звуки имеют сильную низкочастотную составляющую.
я многократно громко указывал на притаившуюся рыбу товарищу чтобы он смог её обнаружить, и она не реагировала на голос абсолютно, однако любое неосторожное движение, топот,моментально её пугали.
прошу поделиться в этой теме практическими наблюдениями и теоретическими знаниями! я ещё не всё рассказал,....
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение Дедушка »

dr.trout писал(а):я ещё не всё рассказал,....
Да. Поле для догадок, основанных на наблюдениях, включая и научные данные, применимо опять же к тенкара, бескрайнее. То, что рыб "слышит", т.е. способен различать волновые колебания в толще воды, собственно говоря никем и не оспаривается.
Ваш покорный слуга когда-то на основе собственных наблюдений, впечатлений от собственного продолжительного опыта ловли на поверхностную приманку под широко распространенным собирательным названием в Сибири и на Дальнем Востоке - мышь, сочинил и реализовал в нескольких различных вариантах реальную рабочую модель с собственным именем "Архимед". В отличие от более известных моделей с именем "Маруся" полностью копирующей природные прототипы (белки, мыши, бурундуки и прочее), мой мышь "Архимед" ничем не выдает свои родственные связи с названными природными прототипами. Основная идея, заложенная в этой модели, как раз и основана на том, что живое существо, волею судеб оказавшееся в воде, производит характерные шумы, которые тут же становятся различимы для рыб, привыкших питаться подобными объектами охоты и пропитания ночью или в глубоких сумерках. В их числе в наших водоемах такие ночные хищники, как таймень и ленок. Что интересно при этом, так это то, что чем сильнее мрак ночной, тем решительнее выход на нее и хватка названных хищников предлагаемой мной приманки. Другими словами рыб просто не успевает идентифицировать ее и сравнить с реальным прототипом на основе преимущественно зрительной информации, полагаясь в таких условиях только лишь на качество волновых колебаний.
Если интересно, то более подробно с моими мышаками можно познакомиться на Бороде ЗДЕСЬ.

Какой должна быть муха kebari в этой связи пока не могу сказать.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
loa37
Мастер
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Имя: Олег
Откуда: Москва

Re: "слух" рыбы

Сообщение loa37 »

Показалось интересным
http://www.rybak-rybaka.ru/articles/95/17348/
Аватара пользователя
Moses
Мастер
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 фев 2012, 11:49
Имя: Андрей
Откуда: Миасс
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение Moses »

loa37 писал(а):Показалось интересным
http://www.rybak-rybaka.ru/articles/95/17348/
:0) "говорящее" название... рыбак - рыбака.
Статейка рекламная, явно.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

Андрей,а что он там рекламирует?инерционку?
Статья имеет правильное направление, тоже считаю что акустический. Рисунок приманки очень важен.но он только затронул тему. И все. Как всегда хотелось быуслашать готовый рецепт "сверлишь в блесне дырочку диаметром0.357ммпод углом в 87°26°° к плоскостииповерхности блесны, фаску не снимаем...) и всегда и везде ловим, прям как на кебари! Мне статья понравилась проблематикой, а то все уперлись в игру, цвета, вкусы, а акустика как то выпадает из общего интереса.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: "слух" рыбы

Сообщение Egor »

...в Хабаровске есть нахлыстовик Андрей Бондаренко с творческим взглядом, в том числе, на развитие акустических мух. В 2011 году он приезжал к нам делился опытом и показывал акустический стример (с акустической воронкой) весьма уловистый, выполненный чисто в нахлыстовой технике вязания без всяческих спиннинговых прибамбасов

http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... art=9&vc=1
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

Посмотрел на стример, и вспомнилось сразу. .. где оо выкладывал я кебари с рюмочкойиз бородок золотого фазана
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Проблематика то понятна. но доказательная база как то смутно. Как я тяну одеяло на зрение рыб, но применительно к горным и близким к ним рекам и только для определенной группы рыб, так и автор тянет в свою сторону, но глобально. Акустику игнорировать глупо, но.
1." Плотный туман" препятствует зрению, но по этой же логике высокая звукопроводность воды создает не менее плотный акустический туман и весьма сложный как по источникам, так и искажениям. Автор приводит кучу примеров, подтверждающих звукопроводность воды и изобилие звуков в ней (привокзальная площадь), но это то и настораживает если все (вообще ВСЕ) так хорошо слышно, то как вычленить нужное? + Эта же вода и волны, они сливаются между собой, какой акустический портрет? Чем сложней-быстрей поток (горные) тем хуже акустический фон, чем спокойней (озера) тем акустика ценнее.
2. Размер и генерация. Блесна - понятно, приличный размер, мелкие вертушки тоже изрядную рабочую сферу дают в работе. И источник генерации - очень активная проводка и конструктивные элементы в блесне предназначенные специально для этого. А вот не могу представить какая акустика от мухи на 12-14-16-20 крюке посреди потока. Плюс проводка - Многие ловят ап, где (как вроде обсуждали) много дрифта и мало анимации. И какая акустика? Что ее генерирует? Муха мягкая - какой диапазон колебаний будет? Как услышать комара на привокзально площади?
3. Леска- шнур. В примере со спиннигом колебания натянутой струны-шнура игнорируются? А они вроде нехилые должны быть.
Пояснения типа "рыба приспособлена вычленять нужные колебания" очевидны и даже наверное в чем то справедливы. но хотелось бы каких нибудь объективных подкреплений. А так, таким доводом можно любую позицию аргументировать.
Это так, в общем.
По стримеру интересно (встречал некоторые подобные вещи), но есть вопрос - воронку видно, а что подтверждает то что она создает колебания и именно эти колебания привлекают рыбу?
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

И еще чисто практически. У человека приоритетно зрение, используя его мы создаем определенный образ мухи (размер. форма, цвет). С чем сравнивать колебания? Если рыба настолько совершенно выделяет нужный акустический портрет. то мы должны его создать. Как? Что служит камертноном, с чем сравнивать? В музыке дятел, но что такое настройка инструмента. т.е. подгонка под нужные колебания, представляю. Тот же стример с воронкой - вещь кустарная и сделанная на глаз, перья все равно не идентичны, чуть разная длина бородок при намотке и прочие детали - акустический портрет другой. Получается. что не портрет, а просто некий шум в весьма широком диапазоне.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: "слух" рыбы

Сообщение Egor »

Nick писал(а):... есть вопрос - воронку видно, а что подтверждает то что она создает колебания и именно эти колебания привлекают рыбу?
...только реальность данная нам в ощущениях :) . У меня есть и те стримера, что вязали на семинаре, и другие, что связал после семинара. При проводке- потяжках хорошо видно, как воронка расходится - "расшиперивается", пропуская воду, потом сходится. Сказать с математической точностью, что в н-ое количество раз уловистей эта приманка, не могу, но то, что при плохом клёве растармашивает рыбу - факт
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: "слух" рыбы

Сообщение Egor »

Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: "слух" рыбы

Сообщение Egor »

Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: "слух" рыбы

Сообщение Egor »

Михаил что-то затих, видимо, отправился в информационные дебри :D
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Тут повзвешенней будет. Вырисовывается, что рыбу привлекает шум в некотором, достаточно широком диапазоне - шлепок мухой при забросе из той же серии. Говорить о каком то подобии чему то естественному не приходится, ибо при всем желании грубость снасти, рук и проч. даже на уровень пародии не позволяют выйти. Но, безусловно, интересны практические примеры приманок и опыт их использования.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Egor писал(а):Михаил что-то затих, видимо, отправился в информационные дебри :D
Ну да. Вот так оказаться впихнутым в дебри другого форума - неожиданно, мягко говоря. :D Надо оправиться от акустического шока.
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: "слух" рыбы

Сообщение MAlex »

Nick писал(а):Проблематика то понятна. но доказательная база как то смутно. Как я тяну одеяло на зрение рыб, но применительно к горным и близким к ним рекам и только для определенной группы рыб, так и автор тянет в свою сторону, но глобально. Акустику игнорировать глупо, но.
1." Плотный туман" препятствует зрению, но по этой же логике высокая звукопроводность воды создает не менее плотный акустический туман и весьма сложный как по источникам, так и искажениям. Автор приводит кучу примеров, подтверждающих звукопроводность воды и изобилие звуков в ней (привокзальная площадь), но это то и настораживает если все (вообще ВСЕ) так хорошо слышно, то как вычленить нужное? + Эта же вода и волны, они сливаются между собой, какой акустический портрет? Чем сложней-быстрей поток (горные) тем хуже акустический фон, чем спокойней (озера) тем акустика ценнее.
2. Размер и генерация. Блесна - понятно, приличный размер, мелкие вертушки тоже изрядную рабочую сферу дают в работе. И источник генерации - очень активная проводка и конструктивные элементы в блесне предназначенные специально для этого. А вот не могу представить какая акустика от мухи на 12-14-16-20 крюке посреди потока. Плюс проводка - Многие ловят ап, где (как вроде обсуждали) много дрифта и мало анимации. И какая акустика? Что ее генерирует? Муха мягкая - какой диапазон колебаний будет? Как услышать комара на привокзально площади?
3. Леска- шнур. В примере со спиннигом колебания натянутой струны-шнура игнорируются? А они вроде нехилые должны быть.
Пояснения типа "рыба приспособлена вычленять нужные колебания" очевидны и даже наверное в чем то справедливы. но хотелось бы каких нибудь объективных подкреплений. А так, таким доводом можно любую позицию аргументировать.
Это так, в общем.
По стримеру интересно (встречал некоторые подобные вещи), но есть вопрос - воронку видно, а что подтверждает то что она создает колебания и именно эти колебания привлекают рыбу?
Не совсем в тему...
Но... Много лет назад читал о племени живущем возле большого водопада где-то в Африке. Когда их нашли европейцы, то были поражены тем, что аборигены разговаривали между собой не повышая голоса. А аборигены были поражены тем, что пришельцы постоянно кричат. Почему кричите? Шум водопада мешает - иначе не слышно! Какой шум? Нет ни какого шума от водопада.
Оказалось, что прожив от рождения возле источника мощного звука, аборигены этот шум не слышат - в голове (где-то?) как бы включен фильтр, который этот шум отсеевает. Т.е. происходит "фоновая" фильтрация звуков - где-то так...
Не исключено, что и рыба живущая в бурлящих потоках, фонового шума не слышит. Потому даже звук мушки, упавшей в воду, слышит очень хорошо как и падение насекомых. А вот звуковые колебания производимые мушкой после падения могут вызвать атаку, а могут и не вызвать...
Если мое предположение верно, то рыба "слышит" звук от любого кормового обьекта, даже если этот корм просто несет потоком - возмущения в водной среде от постороннего предмета есть обязательно.
Подкрепить это научно не могу. Просто гипотеза. Но ни кто не станет оспаривать, что если шуметь, то рыба посторонний шум "на привокзальной площади" слышит и клевать не станет.
Много экспериментировал с шумовыми приманками в спиннинговой ловле. По большей части это касается приманок, которые создают кавитационные шумы.
Это очень эффективные приманки при ловле жереха. Не прочь догнать и схватить кавитатор окунь, щука и красноперка. На некоторые приманки жерех, создавая усы на воде, выходит в атаку с расстояния 20-25 метров. Причем на перехват часто идут сразу несколько жерехов. И не везет тому, кто приходит на финиш первым - очень люблю котлеты из жереха!
Почему некоторые кавитаторы очень привлекают жереха? На этот счет у меня тоже есть предположения, но к теме они не имеют отношения.
Вот только "притянуть" кавитаторы к нахлысту и тенкаре будет очень сложно. Приманка не должна иметь собственной игры и двигаться при проводке довольно быстро. Приманка состоит из одного или двух элементов. Пропорции не очень сложны. Это или тело в форме конуса, повернутого основанием (широкой частью) вперед, или головка по форму близкая к шару и тело вытянутой формы имеющее поперечное сечение меньше, чем у головки! Это самое главное! Длина тела в пределах 40-50 мм. При проводке на малых скоростях и с паузами в проводке работают, но не настолько эффективно, как в режиме кавитации, хотя рыбу приносят постоянно и не хуже обычных спиннинговых приманок.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

С аборигенами - да, в обычной жизни тоже много примеров адаптации к фону.

1. Тема весьма сложная и в первую очередь из за того, что нет объективных показателей (доступных нам), которыми можно оперировать. Приходится все на примерах аналогиях. В подобных случаях полезно быть дотошным и аккуратным. Больше доверия к нормальным научным статьям, а не к сайтовско-интернетовским толкованиям, хотя и научным на слово не верю, но их хоть как то рецензируют. По роду деятельности был мне интересен вопрос нерестовой сельди. В "Известиях ТИНРО" - достаточно авторитетное издание (входит в список ВАК, и в тройку самых цитируемых иностранными авторами научных рыбохозяйственных отечественных изданий) - встретил статью о гидроакустическом приборе, который применим для многих видов рыб. Авторы экспериментировали как раз с нерестовой сельдью. Описали опыты, результат, сделали вывод - прибор эффективен (сетные субстраты, где стоял прибор были обыкрены, контрольные, стоявшие на удалении 1 км - голые). Ура! Вроде бери и пользуйся. Но при такой оценке своей работы, надо отдать должное, что авторы привели достаточно полное и объективное описание опыта. А там была одна маленькая фишка - субстраты с прибором были поставлены на традиционном месте нереста сельди, а контрольные - нет. А тогда, что мы, извините, сравниваем? Поэтому всегда важно не только само умозаключение, но и путь которым к нему пришли.
2. Еще такой возможный аспект - совокупность, последовательность и радиус действия раздражителей. В "зрении" я делал акцент на моменте принятия рыбой решения на атаку. Т.е. рыба "дальней разведкой" объект обнаружила, заинтересовалась, приближаясь уточняет характеристики объекта и принимает решение на атаку. Вот в этом последнем моменте важны средства "ближней разведки" и здесь, как мне кажется идет приоритет глаз - т.е. момент когда рыба убеждается в адекватности приманки и решается на атаку. Кстати, интересно как работают органы боковой линии в секторе перед пастью. В таком контексте значимость акустики высвечивается как 1. увеличение радиуса действия приманки 9на мой взгляд, это первоочередное) 2. изрядное дополнение общей привлекательности приманки. Интересен был бы эксперимент. когда некий стационарный излучатель (заметно отличный по форме и размерам от кормовых объектов) выдает необходимые колебаний - как вела бы себя рыба - крутилась вокруг или активно атаковала бы.
А непонятки пока с акустикой и, как я думаю, близкой к нулю акустикой мухи (в горных реках) оставляет актуальным понимание и обнаружение рыбы с максимально точным попаданием в нее. :D Отметил, что за этот год есть определенный прогресс - заметно возросло количество поклевок уже в сам момент приводнения приманки, что сухой мухой летом, что тяжелой мормышкой осенью - видимо выучил тестовые ручьи и расположение камней в них :)
MAlex писал(а):Почему некоторые кавитаторы очень привлекают жереха? На этот счет у меня тоже есть предположения, но к теме они не имеют отношения.
Если не секрет, то, наверное, имеют - тема то про "слух" и тенкара и спиннинг тут на равных, если это смущает. И можно последующее описание кавитаторов поподробней - интересно.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Продрался через дебри.
Однако, ссылка. данная на форум, весьма интересна - открытий, естественно, нет. Но интересно, особенно посты кроша и ермака. Спасибо, Игорь.
Nikolas
Самурай
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 02:31
Имя: Николай
Откуда: Новосибирск

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nikolas »

По роду деятельности связан с проблемой выделения и анализа колебаний, к коим относятся и акустические. Так вот, выделить, усилить и распознать полезное колебание, как правило, задача вполне достижимая даже в технике, не говоря уже о выверенных в результате эволюции биологических акустических приборах. Так что не стоит говорить о богатом акустическом спектре горной реки как о какой-то непреодолимой стене, через которую нельзя выделить полезный сигнал. Это только на первый взгляд. Как в технике наложением матрицы кода с высокими автокорреляционными свойствами на спектр, содержащий в себе кроме шумов с высокой энергетикой возможно выделить очень слабый полезный сигнал, так и в биологии выделение слабого полезного на фоне сильных помех происходит за счет психо-акустических особенностей восприятия слуховых анализаторов, не тупо «вырезающих» полосу спектра с полезным сигналом, а налагающих на него матрицу полезных акустических паттернов и выделяющих корреляцию с оными. Иными словами, рыба не просто слушает все подряд, а ищет жизненно важные для нее волновые возмущения. О чувствительности и разрешающей способности ее боковой линии можно только догадываться, но мое ИМХО – они достойны восхищения.
Усложнять просто.
Упрощать сложно.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

Николай, просто убил терминологией :D .
зато я вот тоже по аналогии примерно так и предполагал.
перенесем ситуацию на зрение человека, . Так нам более наглядно и понятно.
мы видим миллионы световых волн разного спектра (!длины волны) направления, полярности(поляризации) и силы.однако наш процессор легко все сортирует и обрабатывает и анализирует. Благодаря устройству зрительного анализатора
ушами мы в силу совершенн иного их устройства (видим)гораздо меньше, однако анализатор волновых колебаний рыбы устроен совершеннно иначе чем у человека, так что скорее всего она легко может дифференцировать самые различные шумы и вполне возможно,чтосильный шум ейне мешает,читал еще в детстве про гидроакустику дельфинов, так вот им соершенно не мешает сильныйшум волн, судовых двигателей и винтов и пр...
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Будем считать. что по первому моменту - может слышать рыба комара на привокзальной площади - решили, что может. Что дальше?
Колеблются все тела и все по разному. Диапазон приманок и кормовых объектов весьма широк по диапазону материалов, форме. размерам и т.д. Т.е. все весьма по разному колеблются, но привлекают рыбу. Т.е., видимо, не точный акустический портрет. а некий спектр-диапазон каких то характеристик. Как вычислить и воплотить?

И еще попутно (рыбья психология? :) ) - над рекой (в реке) летает (плавает) куча насекомых и изрядная часть их падает на поверхность (проплывает мимо). почему рыба выбирает именно вот это насекомое - в чем сигнал на атаку? Почему при той же картине изобилия насекомых (с настоящими оптико-акустико-др. характеристиками) рыба выбирает искусственную приманку?
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

Михаил, это флуд, надо в тему "психология рыбы" :D
на самом деле, очень правильный вопрос, вот только ты уверен что рыба предпочтет при изобилии насекомых нашу искуственную мушку?
Я не уверен. Однкко случаи есть, процент определить не берусь.
думаю ответ в движении, при некой похожести мушки на кормовой объект она еще и раздражающе движется, в этом по моему и преимущество.
Кстати пока ловил нахлыстом я в основном придерживался естественной проводки мертвым дрифтом с НЕБОЛЬШОЙ анимацией, рыба ловилась. С тенкарой уверен ловится больше причем гораздо. А ведь анимация зачастую противоестественная совершенно! Вопреки всем нахлыстовым канонам.
тут именно психология рыбы скорее всего, а именно любопытство (имхо) вообще думаю что именно любопытство в основном заставляет рыбу взять искуственную приманку (!блесну, мушку...)
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

dr.trout писал(а):, вот только ты уверен что рыба предпочтет при изобилии насекомых нашу искуственную мушку?
Вообще нисколько не сомневаюсь. Не знаю как по регионам. но у нас летом достаточно часто просто марево стоит из всяких насекомых, причем часто все в кучу и комар и мотыльки и ручейники и т.д. и вот посреди этого всего и ловишь.
dr.trout писал(а):думаю ответ в движении,
А что такое движение? Это и зрительный воспринимаемый раздражитель и акустические колебания - каждый может выбрать по вкусу. Но есть один значимый момент - мы движение видим и чувствуем, можем управлять и контролировать - т.е. техника проводки-анимации,адекватная применяемой приманке и существующим условиям.
Грубо и не совсем, наверное, корректно - увеличение привлекательности приманки должно выражаться в упрощении техники проводки-анимации. Идеально-гипотетически - концепция одной мухи - уровень понимания-прочувствования условий и снасти и мастерства проводки-анимации такой,что применяемая муха "генерирует" нужные колебания (визуальные, акустические и проч.) в любых условиях. Мастерства и прочувствования меньше - необходимо увеличение привлекательности.
Внезапно родилось. Концепция одной мухи - она именно для тенкары? в нахлысте такого нет? не впадая в мистицизм и без ссылок на японскую ментальность, в чем разница этих двух мушиных способов? - основная, на мой взгляд, в возможности анимации. Больше анимации (движения) - меньше мух (или проще).

И опять же интересна формулировка - "колебания, создаваемые приманкой". Она ж не сама колеблется. ее ж кто то колеблет. И разные кто то колебать будут по разному и с разным результатом.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

Совершенно согласен. Умеешь же ты мысли выразить!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Родилось.:)
муха - колебания. музыка - колебания.
я на скрипке играть не умею, многие умеют с разной успешностью по таланту и прилежанию. Паганини мог играть на одной струне
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "слух" рыбы

Сообщение dr.trout »

Nick писал(а):Родилось.:)
муха - колебания. музыка - колебания.
я на скрипке играть не умею, многие умеют с разной успешностью по таланту и прилежанию. Паганини мог играть на одной струне
У него была концепция одной струны.
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: "слух" рыбы

Сообщение MAlex »

Nick писал(а): Если не секрет, то, наверное, имеют - тема то про "слух" и тенкара и спиннинг тут на равных, если это смущает. И можно последующее описание кавитаторов поподробней - интересно.

Обязательно расскажу, но позже...

По теме хочу добавить. Давно заметил, что при изобилии кормовых обьектов, рыба как говорят "не хочет клевать". Заблуждение! И основано оно на том, что обычно стараются предложить имитацию или корм, которого у рыбы в избытке. Что ПРАВИЛЬНО! И проверено давно. А если рыба не клюеет, то списывают на то, что уже сыта.
Я вижу тут два пути:
1. Имитация должна вести себя неестественно - "неправильная" проводка. Рыба обязательно обратит внимание на "урода" в стройной толпе. Повлевка будет скорее из любопытства.
2. Предложить рыбе другую приманку, отличную от окружающего корма. Так же можно рассчитывать на поклевку рыбы из любопытства.
По меньшей мере в спиннинге такие ходы прокатывают. Думаю по причине того, что колебания приманки в обоих случаях будут резко выделяться на фоне однотипных звуков, создаваемых окружающим изобилием. Где то так...
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

Раз есть отдельная тема и определенный интерес.

Основная проблема - отсутствие конкретных фактов и параметров. В принципе все базируется на одном - у рыб есть боковая линия. И именно в такой формулировке "РЫБЫ"
Есть смысл смотреть несколько подробнее. Поясню. В "зрении" отстаивал свою позицию в основном на базе одной работы (ссылка там есть), где на основе экспериментов выделялось несколько групп рыб, образ жизни которых определял разное устройство и работу глазного аппарата. Наиболее развитым по устройству и работе указан аппарат рыб-хищников-частичных энтомофагов (радужная форель. По аналогии можно гольцов, хариуса и т.п.). Т.е. раз что то развито по сравнению с другими, то оно очень нужно и активно используется.
Тут перебрасываем мостик к теме "слух":
1. Если с боковой линией так все хорошо - зачем усиливать зрение?
2. Если зрение у разных рыб разное, может и с боковой линией так? Встречал в учебнике по ихтиологии, что у сельдей. к примеру, органы боковой линии сконцентрированы на голове и отсутствуют именно на боку. Если кому то что то попадется по работе или устройству боковой линии к разным видам или группам видов - не сочтите за труд поделится ссылкой.
Во фразе Христофора Бонифатьевича Врунгеля: "Каждая селедка рыба, но не каждая рыба селедка" - смысл гораздо глубже и шире, чем может казаться на первый взгляд
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: "слух" рыбы

Сообщение MAlex »

MAlex писал(а):
Nick писал(а): Если не секрет, то, наверное, имеют - тема то про "слух" и тенкара и спиннинг тут на равных, если это смущает. И можно последующее описание кавитаторов поподробней - интересно.

Обязательно расскажу, но позже...
Как и обещал, расскажу о спиннинговых приманках кавитационного типа малых размеров, которые я использовал для ловли жереха.
1. Приманка в виде конуса.
Приманку можно назвать цельнометеллической. Тело приманки имеет форму конуса. А точнее - это усеченный конус, так вершина конуса обрезана. (Хотел все нарисовать, но у меня нет проги. Фото тоже не могу выложить, так как не нашел ничего в загашниках... Не помню где спрятал. Поэтому сори...) В тело впаяны крючки (тройник или два одинарных крючка) и петелька для крепления лески. Геометрические размеры: длина без учета петельки и крючков - 40 мм, диаметр основания - примерно 6,4 мм, диаметр вершины - примерно 3,2 мм. Вес приманки: 7 - 7,5 гр.
"Конус" изготавливал следующим образом:
- из луженой жести от консервной банки или такой же толщины пластины нержавейки вырезал заготовку, а точнее развертку конуса. Развертка (вспомним: усеченного конуса) представляет из себя трапецию с основаниями длинной 20 и 10 мм и высотой (расстояние между основаниями) - 40 мм.
- на оправке ввиде бородка сгинал заготовку по длине (по высоте трапеции). Получался "пустотелый" конус.
- с одной стороны "конуса" вставлял тройник, с другой - петельку и заливал во внутрь свинец.
Хочу сразу заметить, что имеется два варианта оснащения конуса. Первый: тройник в вершине, а петелька в основании (широкой части) конуса. Второй: петелька в вершине, а тройник - в основании.
При быстрой проводке ПЕРВОГО варианта кавитационный "пузырь", образованный широкой частью (основанием) конуса покрывает тело приманки. Получается, что все тело конуса идет как бы в пузыре воздуха.
При быстрой проводке ВТОРОГО варианта кавитационный "пузырь" образуется за телом конуса (за тройником).
Испытания "на рыбе" показали, что жереху "нравится" ПЕРВЫЙ вариант - поклевок на порядок больше!
2. Приманка на основе джигголовки и твистера.
Использован опыт практического применения ПЕРВОГО варианта "конуса".
На крючок джигголовки типа "шар" (в крайнем случае - "эри", или "сапожок" по нашему) весом 3,5 - 4 гр насаживаю твистер ( 5 см) БЕЗ ХВОСТА! Главное условие: диаметр тела твистера должен быть меньше диаметра джигголовки! Насаживать надо ровно, без перекосов - при проводке приманка должна идти прямолинейно!
При быстрой проводке кавитационный "пузырь" "покрывает" тело твистера. За петелькой джигголовки также образуется маленький кавитационный "пузырек", что действует на жереха привлекательно. Если за петелькой "пузырька" нет, что бывает когда крючок джгиголовки сделан из тонкой проволоки, поклевок меньше. В таких случаях с тыльной стороны петельки я вяжу на ней узелок из лески - этот узелок "дает" нужный "пузырек".
Проверил на практике твистеры различных цветов. Выяснилось, что лучше всего жереху "по вскусу" красный и черный цвет. При иных цветах тела твистера, на последней стадии атаки, жерех в последний момент атаки очень часто отворачивает, т.е. атакует, но не берет.
Это подтверждает, что жерех на последней стадии атаки ориентируется на зрении, и, если ему что-то не нравится, приманку не берет. Почему темные цвета (красный и черный) жереху "внушают" доверие? Есть у меня предположение далекое от науки, но ...
3. Приманка на основе джигголовки и виброхвоста.
Принцип работы тот же что у приманок № 1 и № 2. На джигголовку типа "шар" весом 5-7 гр насажен виброхвост с телом в форме "шед" и длиной 5 см. Думаю, что вы уже догадались, что используется виброхвост без хвоста!
Форма кавитационного "пузыря" в данном случае несколько иная, так как "пузырь" разрезан килем виброхвоста на две части. То есть "звуковая картина" несколько иная. И жерех с удовольстьвием "ест" приманки светлых тонов!

Напомню, что я рассказал о спиннинговых приманках. Как это использовать в Тенкаре? Первое: жесткая головка диаметром больше диаметра тела. Второе: тело веретенообразное ( как у нимфы?) или подобное с жестким лучем типа киля. (Почему-то только сейчас пришла мысль, что "конус" можно сделать с килем! Типа: эврика!)
Возможно ли при презентации добиться кавитационной воронки? Привлекательый элемент не "игра" оперения, а кавитационный пузырек. Может при проводке против течения? ... хотя бы на коротком участке...
Экспериментировать надо...
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: "слух" рыбы

Сообщение Nick »

1. А пузырь воздуха реально вокруг конуса виден?
2. Есть какое нибудь представление по эффективности "кавитатора" и "некавитатора" в сравнении? Может даже не по поклевкам, а по выходам на приманку.
3. Насколько я понимаю, будет зависеть от геометрии и размеров приманки и скорости проводки. Расчетов видимо не было, интересна какова зависимость скорости и размеров для достижения эффекта кавитации. Какаяпримерно скорость проводки у конуса? Скорость имеется в виду по отношению к воде.

Не часто, но достаточно регулярно. чтоб обратить внимание. на кебари были хватки при очень и очень быстрой протяжке, в том числе и против быстрого течения
Ответить