Опыт у рыб

повадки, места обитания, и всё всё всё о рыбах

Re: Опыт у рыб

Сообщение Uriah » 24 мар 2013, 00:09

Александр, здОрово!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 24 мар 2013, 12:11

Александр, мне тоже понравились ваши опыты и выводы! Побольше бы таких!
Хочется меньше усреднений и больше конкретики как в вашем примере.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Максим » 26 мар 2013, 09:23

Всем привет. К слову об опыте...Вот что вспомнил. На одном из рыбоводных предприятии видел использование так называемого "Тренера". Несколько человек с длинными шестами и макетами щуки и окуня имитировали атаки в садке с подросшим мальком хариуса. Да, есть такая проблема, что содержась в неестественных условиях на первых порах жизни, молодь часто не готова к самостоятельной жизни. Тут сказывается и басейно/садковое содержание и биохимическая память по воде в "неволе", искусственное кормление и т.д....ну эта обратная сторона медали как говорят и другая тема.
Максим
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 мар 2013, 13:10
Имя: Макс Thymallus

Re: Опыт у рыб

Сообщение rkarel » 25 май 2013, 22:34

Ловля на искусственные приманки: воблеры, блесна, мушки, прежде всего это имитация живых организмов, объектов кормешки рыбы. А теперь представьте, чтобы было, если то, о чем тут говорится было бы правдой? Имеется ввиду память и игнорирование приманок рыбой, которая уже об нее обожглась. Рыба начинает игнорировать не вид, тип приманки или брэнд, а этот самый объект ее предпочитаемой кормешки. На долго ли? Тут кто-то говорил,что годами запоминает. Напрашивается один вопрос. Почему вообще рыба осталось до сих пор в наших водоемах? Чем ей вообще теперь кормиться? При таком прессинге водоемов рыбы бы просто не было, она бы умерла от голода, и принцип П.О. тут бы не помог. Вообще именно принцип поймал-отпусти, на сколько я знаю, пошел от нахлыстовиков и они обосновывали его следующим: "Рыба, пойманная любителем, слишком ценна, чтобы ловить её всего один раз". А как же поговорка:"В начале у нахлыстовика в коробке одна мушка, потом 300 мушек, а потом снова одна мушка" ?

Представьте теперь любителей ловли на кораблик или саночки, кто как называет. Ловят они в основном на живые приманки: жуки, кузнечики и т.п.. Сходов у них тоже предостаточно. Что теперь голавль перестанет есть жуков?

По поводу жереха. Именно один саночник позволил насладиться одним зрелищем прошлым летом. Ловля одного и того же жереха в течение 4х дней. С одного и того же места, в одно и тоже время, на одну и туже приманку. Процесс происходил по системе: жерех выиграл- усилили снасть. Это был один и тот же жерех, который три раза побеждал рыболова, но на четвертый его одолели. В нем было 3.7 килограмма и очень много дури, саночки он тащил против течения, что даже позволял при этом усомниться, а не поменяла ли речка направление этого течения. В итоге его взяли вдвоем.

Примеров много. Например, в ручьях мелких, можно видеть рыбу в поляриках. И вот Вам поле для экспериментов. Как Вам такой вариант. Форель схватившую вертушку с оранжевым оперением, оказалось слишком сильной или рыбак оказался не готов, но в итоге уход в коряги и обрыв лески. После чего, через 10 минут, форель возвращается в тоже место и стоит на струе с этой вертушкой в губах, которая даже блин подыгрывает при этом лепестком. Зрелище конечно не из приятных, но такое случается. Замена на вертушку такой же модели, но с зеленым оперением результата не принесла, замена на другую вертушку тоже, потом пошел в дело воблер, на который с успехом ловили форель в этой же реке-тоже. Тут по счастливой случайности находится вертушка один в один с той, которая у рыбе в губах. Проводка и атака рыбы.

Да можно приводить много разных примеров. Я не хочу утверждать, что у рыбы нет вообще памяти и прочее, но говорить о годах.....

Сходы есть у всех, например поплавочников, доночников, любителей ловли на живца. Выходит рыба теперь не будет есть червяков, малька. А как же опыты тех же кружочников, которые ловили в тот же день щуку со своим же поводком и тройников в губах?

По поводу сигналов тоже отдельный разговор. Несколько раз наблюдал голавлей, которые провожали своего брата до берега и наблюдали как я его припарковываю. Видимо, интересовались, что тот схватил. Только вот, что-то они даже с места своей кормешки не ушли после.

Рыбы много, мне глаза тот же ультралайт открыл и с каждым новым выходом, кажется ее только больше становиться. Конечно ни УЛ, ни ловля на мушки не являются волшебными способами ловли и "плохие" дни бывают. Но все эти разговоры появляются от того, что график современного рыболова, не позволяют ему регулярно ловить рыбу, те редкие выезды, а еще и если они неудачные, заставляют накручивать в голове такие вещи. У кого есть возможность постоянно посещать водоем, а я например, каждый день ловлю в летний сезон, рассуждают больше о другом, например о погоде и о путях миграции рыбы. Не сегодня, так завтра поймаешь ту самую рыбу, которую недавно отпустил и не исключено, что на туже самую приманку, которая находится в контрольной коробочке.
rkarel
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 25 май 2013, 20:54
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 27 май 2013, 01:28

rkarel писал(а):Ловля на искусственные приманки: воблеры, блесна, мушки, прежде всего это имитация живых организмов, объектов кормешки рыбы. А теперь представьте, чтобы было, если то, о чем тут говорится было бы правдой? Имеется ввиду память и игнорирование приманок рыбой, которая уже об нее обожглась. Рыба начинает игнорировать не вид, тип приманки или брэнд, а этот самый объект ее предпочитаемой кормешки. На долго ли? Тут кто-то говорил,что годами запоминает. Напрашивается один вопрос. Почему вообще рыба осталось до сих пор в наших водоемах? Чем ей вообще теперь кормиться? При таком прессинге водоемов рыбы бы просто не было, она бы умерла от голода, и принцип П.О. тут бы не помог. Вообще именно принцип поймал-отпусти, на сколько я знаю, пошел от нахлыстовиков и они обосновывали его следующим: "Рыба, пойманная любителем, слишком ценна, чтобы ловить её всего один раз". А как же поговорка:"В начале у нахлыстовика в коробке одна мушка, потом 300 мушек, а потом снова одна мушка" ?

Представьте теперь любителей ловли на кораблик или саночки, кто как называет. Ловят они в основном на живые приманки: жуки, кузнечики и т.п.. Сходов у них тоже предостаточно. Что теперь голавль перестанет есть жуков?

По поводу жереха. Именно один саночник позволил насладиться одним зрелищем прошлым летом. Ловля одного и того же жереха в течение 4х дней. С одного и того же места, в одно и тоже время, на одну и туже приманку. Процесс происходил по системе: жерех выиграл- усилили снасть. Это был один и тот же жерех, который три раза побеждал рыболова, но на четвертый его одолели. В нем было 3.7 килограмма и очень много дури, саночки он тащил против течения, что даже позволял при этом усомниться, а не поменяла ли речка направление этого течения. В итоге его взяли вдвоем.

Примеров много. Например, в ручьях мелких, можно видеть рыбу в поляриках. И вот Вам поле для экспериментов. Как Вам такой вариант. Форель схватившую вертушку с оранжевым оперением, оказалось слишком сильной или рыбак оказался не готов, но в итоге уход в коряги и обрыв лески. После чего, через 10 минут, форель возвращается в тоже место и стоит на струе с этой вертушкой в губах, которая даже блин подыгрывает при этом лепестком. Зрелище конечно не из приятных, но такое случается. Замена на вертушку такой же модели, но с зеленым оперением результата не принесла, замена на другую вертушку тоже, потом пошел в дело воблер, на который с успехом ловили форель в этой же реке-тоже. Тут по счастливой случайности находится вертушка один в один с той, которая у рыбе в губах. Проводка и атака рыбы.

Да можно приводить много разных примеров. Я не хочу утверждать, что у рыбы нет вообще памяти и прочее, но говорить о годах.....

Александр.
Во многом согласен с Вами.
Сам был свидетелем... У приятеля взяла блесну приличная щука. Возле берега приятель поспешил... и обрыв. Щука развернулась и ушла в глубину. Быстро была привязана новая блесна. Щука пришла за блесной до берега, но не взяла. Тоже случилось при проводке третей и четвертой блесны... Потом приятель нашел в коробочке такую же блесну, как та, что оторвала щука. На первой же проводке, щука схватила блесну, но сошла... Еще заброс, снова хватка, и опять сход у берега. Сомнений не было, что эта та же щука - хорошо было видна вторая блесна во рту. Еще заброс. Щука села мертво! Приятель добыл трофей и вернул оторванную блесну! Щуку не измеряли и не взвешивали. Хватились, когда уже разделали... Взвесили филе - 4 кг.
Но я не считаю это нормой. Это скорее исключение из правил. Не знаю что и как "заклинило" у той щуки в голове, но хватала блесну только конкретного вида!
Многие рыболовы попадали в аналогичные ситуации. И вспоминают о них не как о норме, а как о феномене!

Иногда бывают курьезы:
1. Ловил поплавочкой плотву на перловку. Попался окунь весом более 800 грамм. Крючок был глубоко во рту.
2. Много лет назад слегка увлекся ловлей на донку. Спиннингом ловил жереха. На донку ловил леща, карася, сазана и белого амура. Впрочем, спиннингу уделял больше времени. От души наловился жереха. На следующей рыбалке решил дать жереху отдохнуть - взял донку. В качестве насадки, как во всех предыдущих случаях, использовал корочку хлеба. Поставил перед собой цель: отдохнуть от жереха! Но на той рыбалке я ни одной мирной рыбы не поймал!
За 2 часа ловли мне попались 11(одинадцать) жерехов весом от 1,5 до 2,5 кг каждый! На корочку хлеба! Ни раньше и ни разу после этого случая на донку с корочкой хлеба на крючке я жереха не ловил.
3. Знакомый на моих глазах насадил на крючок катышек хлеба и выловил вместо густеры, на которую расчитывал, судака весом за 2 кг. Причем не подсек случайно за глаз, плавник или брюхо - крючок был во рту. Надо сказать, что после этого руки у него тряслись от избытка адреналина, и он забросил снасть с голым крючком. Думаете на голый крючок не клюнуло? Клюнуло! Взяла густера примерно грамм на 400! Знакомого трясло как в лихорадке. Со словами: "не рыбалка, а одно расстройство!", он смотал снасть и ушел домой. Свмидетелями этого случая, кроме меня, были еще три человека. С тех пор того мужика стали звать Одно Расстройство.

Если по теме...
Безусловно, рыба, чтобы жить и т.д. должна питаться. И питается она естественным кормом, а не искуственными приманками рыболовов. Рыба, которая перестанет брать червя или малька, после того как попадется на крючок с анналогичной насадкой, не факт, что погибнет. В воде достаточно и другого корма.
А если погибнет, то больше не даст потомство... Естественный отбор сохнанит нам малоразборчивых особей во всех последующих поколениях. Но это, пожалуй, более высокая материя, а которой говорить здесь не совсем корректно - если только как о гипотезе.

Думаю,что многие согласятся с фактом, что рыба, если взять в единственном числе, питается не регулярно. То есть порой рыба не питается, или ест очень мало (не путать с не клюет). При чем это может быть по разным причинам. Погода, температура, изменение уровня, прозрачности воды, другие факторы, например, скачки атмосферного давления, нерестовый период и многое другое.Может быть недостаток корма. В конце-концов, рыба может не питаться, если она сыта.
Так же бывают периоды, когда рыба голодна (или очень голодна) и кормится. Думаю, что при этом рыба поступает более рационально, чем мы человеки, т.е. питается тем, что доступно и проплывает мимо. Если корма мало, то при питании не станет тратить лишние силы в поисках деликатесов, особенно на течении.
Но бывают периоды, когда корма много, как халява, например, массовый вылет поденки. Тут можно наестся впрок? Наверное, можно...
Т.е. рыба может есть все подряд, или питаться только тем кормом, которого в избытке.

Что нам это дает? Дает с точки зрения опыта у рыб?.. Рыба из года в год знает в каких условиях, при какой температуре воды и т.д. где искать халявный корм.
И она будет хватать этот корм, или его имитацию (предложенную нами) и не откажется от этого корма даже если схватит этот корм, попадется на крючок и сойдет, либо будет отпущена на свободу после фотосессии или без...
При отсутствии халявы рыба более разборчива в отношении к корму или нет? И да , и нет. Скорее всего сказываются индивидуальные особенности конкретной рыбы (пристрастия) и разнообразие кормовой базы. Например, мне попадались судаки битком набитые рыбой-иглой, и окуня набитые раками. Причем и зимой и летом. Гурманы? А почему-бы и нет. Но это тоже скорее исключения, чем норма.

О фактах привыкания некоторых видов рыб (окунь, жерех) к некоторым приманкам и отказ рыбы брать эти приманки на ОТДЕЛЬНЫХ точках водоемов я писал в предыдущих постах.
Вывод только один: о рыбе и ее поведении мы знаем очень мало, но те знания, которые у нас есть в итоге дополнятся новыми и еще немного приблизят нас к истине. Рыба же приобретет новый опыт и снова поставит нас в тупик. Иначе рыбалка станет не интересной, лишенной азарта и интриги, без адреналина и дрожи в руках и коленях.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение rkarel » 27 май 2013, 06:27

Вспоминается опыт "разрушителей мифов", в одном из выпусков они пытались понять, есть ли память или вообще мозги у аквариумных рыбок. Они несколько дней опускали один и тот же лабиринт в аквариум, а в конце его насыпали корм, за все эти дни рыбки так и не научились преодолевать этот лабиринт быстрее, чем в начале эксперимента. (можно погуглить, плохо помню уже, вроде как и не только этот способ был)
rkarel
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 25 май 2013, 20:54
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 28 май 2013, 00:28

1. У экспериментов есть большой плюс - наглядность, т.е. все видно. И есть большая сложность - наглядность, т.е. кажущаяся очевидность.
Очень значима корректность методики эксперимента и корректность интерпретации результатов. Уже приводил байку про где у таракана уши: хлопаем тапком - таракан слышит и убегает; отрываем лапки - таракан не убегает - значит не слышит - значит уши на ногах.
2. Т.к. вопрос в больше лежит в академической плоскости, то с терминами надо быть аккуратней. К примеру, вопрос наличия мозгов у рыбы решается не экспериментом, а трепанацией :). Экспериментом выясняется КАК эти мозги работают.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 07 май 2014, 00:23

В последнем (май 2014 года) номере журнала "Рыбачьте с нами" интересная статья о опыте у рыб.
Сделал фото части статьи. Не знаю можно ли прочесть будет...
WP_20140505_003.jpg

Вроде читаемо.
Умственные способности, интелект и память у рыб есть!
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 07 май 2014, 07:18

Саш, да ерунда полная, говорящая только о том, что автор абсолютно некомпетентен и ограничивается исключительно желтой прессой.
Хотел бы увидеть оригиналы от ученых, где разумность рыб аргументируется их древностью.
Что вообще значит "в течение почти двух тысяч лет они многому научились"????? Рыбы хрен знает сколько млн. лет назад появились, а по разумности их прошибло только в последние 2000 лет? И что значит "научились" - индивидуальный опыт из уст в уста передавали?
А обучаемость и интеллект вещи несколько разные. Кстати, обучаемость у насекомых уже прослеживается. Исходя из их древности вообще страшные по разумности твари получаются.
Ну и т.д. Да хоть по каждому предложению.

Википедия "Изучением интеллекта животных занимается сравнительно молодая область науки, когнитивная этология" При наличие интереса есть смысл поинтересоваться этой молодой областью. Читать, наверное, труднее будет, зато материал объективней.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 07 май 2014, 22:40

Миша, номер вроде не апрельский...
А ссылок не на одну статью нет. Хотя упоминается работа одного нашего ученого... Жаль журнал на работе. Хотел цитату вставить. Если не забуду журнал домой забрать, то дополню на днях.
А насчет 2000 лет. Видимо столько лет наблюдения велись. Слабо в это верится.
Я к Цессарскому обращался с просьбой дать ссылки на его статьи, ответа не получил. Что-то я о грустном... Ихтиологи заняты только рыборазводом?
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 07 май 2014, 23:47

Отсутствие ссылок само по себе бы и ладно, но дак самая элементарная логика отсутствует и самые элементарные биологические знания.

MAlex писал(а):Ихтиологи заняты только рыборазводом?

Ихтиологи (да как наверное и вся бюджетная сфера) заняты в основном составлением никому не нужных планов предполагаемых работ, графиков их реализации, отчетов о их выполнению, сбором подтвердительных бумажек. Меня давно интересует вопрос сколько гектаров леса нужно свести на бумагу, чтобы обосновать-отписать-оформить вылов промышленностью хотя бы 1 кг водных биоресурсов. Интуитивно полагаю, что если просто продавать бумагу, то рентабельность процесса резко возрастет
И все свои действия необходимо непрерывно подробно пояснять прокуратуре, КРУ, налоговой, погранслужбе, территориальным органам росрыболовства и т.п. И все на фоне отсутствия финансирования и знаменитого российского законодательства: ничего не делаешь - виноват, чего то делаешь - вообще виноват и несколько раз
Для картинки: для того, чтобы чего то изучить, ты должен это поймать. В соответствии с мудрым законодательством биоресурсы, выловленные в научно-исследовательских целях, должны быть либо выпущены в живом виде, либо уничтожены (весь объем неохота смотреть, но отдельно взятое небольшое НИИ должно в 2014 г уничтожить около 1500 тонн рыбы, крабов и т.д., всего таких НИИ около 15) - это типа борьбы с коррупционной составляющей. Выпустить в живом виде из сетей и трала - нереально - это трупы. Регламента уничтожения - нет. Т.е. государство дает тебе деньги на исследования - ловить ты обязан, ибо органы проверяют и вопрошают - а куда вы деньги дели? А если ты поймал, то те же органы спрашивают - куда дел? Уничтожил? А как? Опять иди сюда.Поэтому основные усилия интеллекта - как задницу прикрыть.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение dr.trout » 08 май 2014, 08:20

Статейку приведенную прочел, мыло полное.ниочем конкретном.есть ли обучаемость у рыб?есть конечно, в виде условного рефлексаэто уже приобретенный опыт.наличие разума?
Аопределение разума есть даи что мы знаем о том что там рыба о себе думает?

Уменя вот тоже есть вещьдок об обучаемости одной щуки. :D
Её готовили очень долго...Выращенная на островке близ Очакова, где раньше тренировали боевых пловцов, она чётко знала свою задачу. Ещё в юности она тренировалась правильно заглатывать блесну, сопротивляться по полчаса, понемногу готовясь к последнему ответственному заданию... И вот, этот день настал...Её бережно перенесли в большой аквариум с пуленепробиваемым стеклом, и доставили на борт СУ29, который за пару часов перевёз её в республику Тува... Когда её выпустили в озеро, она, сделав небольшой круг, отдала своим плавником честь генералу-полковнику, стоявшему на берегу со слезами на глазах... Стоявшие неподалёку белый медведь и олениха, переглянулись. -Везёт же некоторым... - Протянул с завистью белый медведь.. - Мне егерь обещал, что на этот раз меня подстрелят, и я буду лежать в кремле перед его столом... - Ага.. -пробормотала олениха...- А мне обещали, что он меня подоит и, сразу, перед камерой, выпьет моего молока....

Стоявший рядом стерх посмотрел на них свысока и произнёс: - Рождённый ползать-летать не может! И, высокомерно взмахнув крылом, оторвался от земли...

Сидевший рядом заяц вздохнул, и пропищал: - Везде коррупция,..Так что про нас, простых, говорить... О том, чтобы попасть на прицел ружья президента, он даже не мечтал....

В небе раздался рёв двигателей истребителей сопровождения и рокот правительственного вертолёта...

Уикенд начался...

Михаил а тебе надо ник сменить на "бриллиантовая рука" после рукопожатия премьера и диалога с ним,руки то хоть не помыл надеюсь, и месяца не прошло еще :D
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение hunter-turist » 08 май 2014, 20:25

Nick писал(а):Отсутствие ссылок само по себе бы и ладно, но дак самая элементарная логика отсутствует и самые элементарные биологические знания.

MAlex писал(а):Ихтиологи заняты только рыборазводом?

Ихтиологи (да как наверное и вся бюджетная сфера) заняты в основном составлением никому не нужных планов предполагаемых работ, графиков их реализации, отчетов о их выполнению, сбором подтвердительных бумажек. Меня давно интересует вопрос сколько гектаров леса нужно свести на бумагу, чтобы обосновать-отписать-оформить вылов промышленностью хотя бы 1 кг водных биоресурсов. Интуитивно полагаю, что если просто продавать бумагу, то рентабельность процесса резко возрастет
И все свои действия необходимо непрерывно подробно пояснять прокуратуре, КРУ, налоговой, погранслужбе, территориальным органам росрыболовства и т.п. И все на фоне отсутствия финансирования и знаменитого российского законодательства: ничего не делаешь - виноват, чего то делаешь - вообще виноват и несколько раз
Для картинки: для того, чтобы чего то изучить, ты должен это поймать. В соответствии с мудрым законодательством биоресурсы, выловленные в научно-исследовательских целях, должны быть либо выпущены в живом виде, либо уничтожены (весь объем неохота смотреть, но отдельно взятое небольшое НИИ должно в 2014 г уничтожить около 1500 тонн рыбы, крабов и т.д., всего таких НИИ около 15) - это типа борьбы с коррупционной составляющей. Выпустить в живом виде из сетей и трала - нереально - это трупы. Регламента уничтожения - нет. Т.е. государство дает тебе деньги на исследования - ловить ты обязан, ибо органы проверяют и вопрошают - а куда вы деньги дели? А если ты поймал, то те же органы спрашивают - куда дел? Уничтожил? А как? Опять иди сюда.Поэтому основные усилия интеллекта - как задницу прикрыть.



+1. (понравилось, красочней и наглядней не опишешь, и так любое дело в стране) :oops: :( без иронии.

ПС:
сейчас могу только редко просмотреть форум. читать и тем более писать, а еще хуже и печальней всего что-то делать нет ни сил ни времени.

Олег в курсе. 11-го апреля пополнился новой дочкой Александрой, теперь все заново началось. :)
Дали карельских озер будут нам часто сниться.
Юности нашей простор в далях этих озер.
Аватара пользователя
hunter-turist
 
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 11:08
Откуда: Ульяновск-Спб-Всеволожск
Имя: Владимир

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 09 май 2014, 01:28

dr.trout писал(а):тебе надо ник сменить на "бриллиантовая рука"

Табу. Это сакральный ник. Под ним я приношу достаток и сытость в отдельные бурятские семьи.

А так. Ну премьер и премьер. Послухал, пообщал - старинная русская забава. Парадоксальность управленческих решений давно известна: подняли зарплату - доходы населения упали. Собственно, именно эта тенденция в реализация обещанного катастрофически быстро определилась.
hunter-turist писал(а):+1. (понравилось, красочней и наглядней не опишешь)

Описание - дело кустарное, создать предмет, достойный описания, - вот настоящее искусство и мастерство. И судя по масштабности понавороченного, нам везет на настоящих гениев и титанов мысли.

А что "хуже и печальней"? Дочь же! Поздравляю!.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 09 май 2014, 14:18

ОК. По сути темы. Специально не интересовался, из житейско-субъективных представлений.
Чисто анатомически устройство нервной системы рыб, включая головной мозг, достаточно убого и как то не создает предпосылок рассчитывать на нечто особенное. Однако:
1. Традиционно - терминология :) А что такое ум, он же интеллект? Ежели банально начать с википедии, то внешне это достаточно скучновато: "Интеллект — это способность психики ..... и прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели".
2. На мой взгляд, одним из критерием наличия мыслительной деятельности. может являться, как ни странно, определенная нелогичность поведения. Есть условные рефлексы, т.е. не врожденные, приобретаемые, неосмысляемые алгоритмы деятельности. Охота и рыбалка. собственно, на них и основаны - вычисли алгоритм поведения в существующих условиях и получишь результат. Более опытное животное - более развитая система условных рефлексов - просто более сложный алгоритм. Разумность - это способность отойти от алгоритма или даже действовать ему вопреки. Неоднозначно и с определенным допуском одним из признаков разумности может служить способность к "игре" - т.е. "нерезультативному" баловству.
При всей критичности не могу отрицать моменты, которые пусть и чисто гипотетически, но интерпретирую именно как баловство. "Из опубликованного" :) - отчет по Колыме - не укладывается в голову на хрена харитон в идеальных для него условиях не просто хватал мушку (что сухую. что мокрую), а выпендривался и норовил сначала выпрыгнуть на 0.5-1 м и хватать ее уже после падения и разворота. Реально складывалось впечатление, что именно дурковал-выпендривался в свое удовольствие.
По мне так опять же к клеву это отношение не имеет, чисто ради широты мировосприятия. Алгоритмы - продуктивней.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Uriah » 10 май 2014, 11:03

hunter-turist писал(а): 11-го апреля пополнился новой дочкой Александрой, теперь все заново началось. :)

Не вчесть популярной мушки назвал? :D :D :D
Поздравляю!
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 11 май 2014, 11:48

Такое вот http://biofile.ru/bio/1031.html Не без злоупотребления терминологией. Ну и в очередной раз ткнуто пальцем в в значимость зрительно-двигательных реакций.

И более объемный букварек http://www.iisu.ru/obuchenie-ryb.html
Сам пока не читал, но на беглый взгляд вроде приемлемо
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 11 май 2014, 14:55

На вторую ссылку стоит обратить внимание - не такой уж объемный материал, да еще и частично поврежденный, но есть чего посмотреть, изложено просто + еще дополнительная информация и ссылки.

"В наших опытах хищная рыба — хемихромис из сем. цихлид, в условиях эксперимента в течение недели питавшийся молодью рыб (гуппи, плотва, густера), выпускаемой обычно поодиночке в экспериментальный сосуд, схватывая жертву привычным движением, не разглядывая, неожиданно столкнулся с тем, что вместо молоди рыб к нему начали впускать также поодиночке личинок (головастиков) жабы серой, кожа которой ядовита. Привлекаемый движением личинок хромис схватывал головастика, затем долго «отплевывался». После двух схваченных и выпущенных, к третьему головастику хромис подошел вплотную и некоторое время разглядывал его, но так и не взял. После головастиков хромис некоторое время не делал попыток схватить и впущенного малька рыбы и поймал только четвертого (три первых, проплыв мимо хищника, забились в заросли водной растительности). Однако после этого хищник, несмотря на высокую скорость броска, успевал, видимо, разглядеть впускаемую жертву. Молодь рыб схватывал, а к головастикам жабы подходил броском, но не захватывал их на протяжении трех дней последующих экспериментов."

Т.е. сначала хромис приманку хватал на "автомате" - по неким общим признакам, но встретив некие необычности стал более внимательным и избирательным. Интересные моменты:
- даже получив некий отпор, стал внимательнее только на 3 хватке;
- повышение внимательности к объекту выразилось в разглядывании - т.е. зрение.
- снова возобновив кормежку успевал уточниться по пригодности приманки уже во время броска - т.е., как и предполагалось, специфика зрительного аппарата рыб "с глазами" позволяет им получить и обработать зрительную информацию об объекте уже во время броска, что и служит завершающим фактором для окончательного решения для атаки-хватки.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Uriah » 11 май 2014, 22:19

Корректно ли условный рефлекс называть обучаемостью? Животные могут реагировать на форму, цвет, другие признаки предметов, могут открывать кормушку, нажимая на рычаг (в том числе и рыбы). Но можно ли это назвать опытом или обучаемостью. И как скоро подобный рефлекс утратится после исчезновения условий его появления?
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 12 май 2014, 02:03

Uriah писал(а):Корректно ли условный рефлекс называть обучаемостью?

Что такое обучаемость - это самое начало по 2 ссылке. Скажем так, условные рефлексы - это один из компонентов обучаемости. И еще. Условный рефлекс - это конкретная реакция на конкретный раздражитель, набор этих этих реакций, усложняемый по мере накопления опыта, преобразуется в некую систему. В результате чистая одиозная картина "раздражитель-реакция" может несколько видоизменятся с учетом других приобретенных рефлексов.

Uriah писал(а):И как скоро подобный рефлекс утратится после исчезновения условий его появления?

По тексту есть очень много прямых экспериментальных результатов и интерпретаций. Обратил бы внимание, что желаемого однозначного ответа - нет. Вернее, не все так просто, как хотелось бы. Есть увязки с возрастом рыб, с условиями среды, видом (и силой) раздражителя и т.п. В конкретных условиях по отрывку, приведенному выше, полученный опыт общения с ядовитыми головастиками удерживался как минимум 3 дня.

Вообще, на мой взгляд, в букварьке изложено простенько и толково для общего понимания. Ежели время будет, то может попробую традиционную нарезку цитат сделать.
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение dr.trout » 12 май 2014, 09:46

Михаил, спасибо за ссылки, первую прочел,интересно вторая уж больно большая...
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 12 май 2014, 11:27

ОК.
Честно говоря, чем больше читал, тем меньше возникало желание раздирать текст на цитаты. Ну коли уж так, то вот некоторые выдержки с первых 20 страниц:

"чем выше уровень развития нервной системы, тем большее значение имеют приобретаемые реакции в поведении животного...По мере усложнения морфологического строения и функций нервной системы животных различных систематических групп происходит и усложнение форм их обучения" - т.е. по развитию отдельных органов и отделов мозга можно судить об их нужности, об чем в "зрении" писалось, об чем и далее
"Степень развития различных отделов головного мозга рыб соответствует роли, которую играют в их жизни те или иные рецепторы. Так, у рыб «зрительных», таких, например, как плотва и верховка, особенно хорошо развит средний мозг, у рыб с преобладающей деятельностью обонятельного рецептора — передний мозг".
"Степень развития отделов головного мозга отражает также уровень двигательной активности рыб разных экологических групп. Так, у видов, обнаруживающих слабую локомоторную функцию, например у паразитирующей миксины, мозжечок не развит. Из костистых рыб такие хорошие пловцы, как сельди, треска, тунцы, имеют большой мозжечок."

"Формы обучения — на уровне примитивных условных рефлексов были обнаружены у червей. Однако для выработки условного рефлекса червям было необходимо очень большое (порядка 200—300) количество сочетаний условного сигнала с подкрепляющим фактором...Положительный рефлекс на одиночный раздражитель у рыб возникает довольно быстро — на 5—25-е сочетание внешнего агента с хватанием индифферентного предмета и пищи"

"способность к обучению у рыб состоит главным образом в «выработке способом проб и ошибок относительно простых ответов типа «стимул—реакция»... помимо ассоциативного индивидуального обучения, для рыб характерна особая форма неассоциативного обучения — опосредованное (имитационное) обучение"

Одной из задач для исследования предельных возможностей головного мозга рыб является дифференцирование сложных зрительных стимулов-изображений, с которым рыбы успешно справляются после длительной тренировки. Более сложной является задача выбора на образец, когда сигнальное значение условного стимула зависит от меняющегося стимула-образца. С этой задачей справляются далеко не все рыбы и только после очень длительного периода тренировки. Наиболее сложные, экстраполяционные задачи в варианте, применяемом для оценки элементарной рассудочной деятельности животных рыбы не решают

"В опыте с молодью плотвы длиной 6—13 мм малек щуки поедал в равной степени успешно и молодь, оставшуюся в живых после предыдущего опыта, и необученную молодь. Рыба длиной 20—30 мм, уже знакомая с охотой данного хищника была для него в несколько раз менее доступной, чем молодь такого же размера, встретившая его впервые" - 6-13 мальки еще туповатые, а в 20-30 мм активно учатся

"Начало образования стаи — очень важный этап развития молоди стайных рыб, он характеризует высокий уровень морфологических и поведенческих приспособлений к защите и довольно высокий уровень развития нервной системы. С этого времени возможности обучения явны, высоки и нарастают."

"молодь рыб легче обучается, но и легче забывает, взрослые обучаются труднее, но прочно выработанный рефлекс сохраняют дольше. В ее опытах взрослые золотые рыбы «помнили» выработанный условный рефлекс полтора года и более. Эксперименты по образованию условных рефлексов у лимонных акул показали, что у молоди особей на выработку и закрепление рефлекса требовалось 3 недели, тогда как у взрослых вдвое больше — 6 недель"

Скорость выработки каких-либо реакций, сила их проявления, длительность сохранения в большей степени зависят от характера сигнала стимула и подкрепляющего фактора. В выше приведенных примерах стимул сильный - хищник, а крюк оцарапавший пасть надо полагать все таки менее сильный стимул

"Оборонительные реакции — первое, чему научается рыба. Первые попытки обороняться от опасности начинаются у ранней молоди рыб еще на этапе смешанного питания. В этом возрасте обучение с пищевым подкреплением затруднено, так как молодь еще мало интересуется кормом. Но от хищника такая молодь пытается спасаться,, т.е. оборонительные реакции уже вырабатываются, хотя действуют преимущественно врожденные реакции.

"Способность к обучению у рыб разных видов неодинакова. В зависимости от экологии видов те или иные формы обучения у них могут отсутствовать, другие, напротив, развиваться максимально. При выборе условных раздражителей и подкрепления экспериментатору необходимо считаться с экологией данного вида, знать естественные раздражители с которыми подопытное животное сталкивается в природе....В опытах Н. В. Праздниковой принадлежащие к отряду карповых золотые рыбки в течение довольно короткого срока научались в ответ на условный раздражитель дергать бусинку. Представители окуневых бусинку не дергали никогда. В опытах с ними пришлось менять методику, искать другие раздражители" - разная рыба - разная тактика.

Сказанное выше об остроте и скорости выработки оборонительных реакций на хищников разных типов относилось прежде всего к рыбам, ведущим рецептором которых является зрение. Естественно, для рыб с ведущим зрительным рецептором активно двигающийся угонщик значительно заметнее, чем скрадывающий добычу из засады или очень медленно подплывающий к жертве перед молниеносным броском засадчик.
Интересные данные получила М. Хольм (Holm, 1983) в Норвегии. Исследуя реакцию необученной молоди атлантического лосося, она установила, что подопытная молодь медленно двигающегося хищника подпускает на расстояние 0,15—0,2 м, а более активно движущиеся хищники не могут подойти ближе чем на 0,3—0,4 м. Джекобсон и Ярви (1976) (цит. по: Larsson, 1977) показали, что молодь атлантического лосося не подходит близко к щуке, а на налима защитной реакции не имеет.
- ну это к вопросу скорости подхода-подкрадывания к рыбе
"Индивидуальные различия в протекании нервных процессов у разных особей внутри вида могут быть довольно велики, и экспериментаторам приходиться с этим считаться. ...Исследуя формирование инструментального пищевого поведения у лепомисов, группа японских ученых (Takahashi et al., 1981, 1985) установила, что особи сильно различаются по способности воспринимать логическую связь между нажатием на шарик и следующим за этим получением пищи. Скорость формирования такой инструментальной реакции у разных рыб может различаться в 40 раз"

Ну тут просто интересно стайное поведение рыб с разведчиками-камикадзе и опосредованное обучение Интересно поведение стайки рыб, воспринявшей какой-либо сигнал (например, стайка из 10 экз. молоди плотвы L 32—45 мм при внесении в камеру-лоток незнакомого предмета): вначале все 10 экз. группируются в настороженную стайку в противоположном конце лотка. Спустя некоторое время, неодинаковое для разных видов и особей разных размеров, зависящее от их физического состояния и предшествующего опыта, начинается обследование предмета. Стайка, настороженно и чутко реагирующая на любой сигнал, остается на месте. 2—3 иногда 4 из 10 особей, мы называем их «разведчиками» (Б. В. Выскребенцов (1978) назвал их «лидер-инициатор»), короткими пробежками продвигается вперед, каждый раз, даже без всякой видимой причины, возвращаясь назад в стаю. Постепенно эти пробежки удлиняются, стая как бы выпускает «щупальца» — разведчиков. Наступает момент, когда при внимании всей оставшейся стаи разведчики подплывают к предмету и начинают его обследовать. Если этот последний может представлять какую-либо опасность, разведчики панически возвращаются в стаю. Нередко паника охватывает всю стаю. Это дает возможность остававшимся на месте выработать настороженную, оборонительную реакцию на раздражитель опосредованно, не вступая с ним в прямой контакт. После этого стая по возможности уходит на другое место, подальше от опасности. Если же новый предмет оказывается привлекательным (например, съедобным), разведчики еще несколько раз плавают туда-обратно, на ходу настороженно опробуя его. Убедившись в отсутствии опасности и в явной полезности нового предмета или пригодности нового вида корма, стайка перемещается вслед за разведчиками и начинает питаться. В большинстве случаев все же и оставшаяся стайка действует неоднородно: кроме «среднего звена», — основной группы, почти всегда имеется 1—3 особи из 10, которые среагируют значительно позже. Порой они подтягиваются к основной стае, когда весь корм уже съеден"

По моему есть смысл читать полностью :)
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Uriah » 12 май 2014, 18:47

Nick
Спасибо. Сначала написАл, потом начал читать. Многое прояснилось.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 21 окт 2014, 21:57

Прочел сам. Думаю, что остальным будет интересно:
10 сентября 2014 09:15 Маргарита Паймакова
Форель оказалась такой же способной, как шимпанзе
Некоторые формы сотрудничества настолько сложны, что кажется, будто только самые умные существа (например, люди или некоторые близкие нам по эволюционному древу родственники) способны на них. Новое исследование показало достаточно неожиданный результат: сотрудничать способны и рыбы – животные, которых мало кто может заподозрить в высоком уровне интеллекта.
Эксперименты, проведённые зоологами из Кембриджского университета, показали, что коралловая форель не просто пользуется помощью мурены во время охоты, но и рационально подходит к выбору партнёра.
"До нашего исследования шимпанзе и люди считались единственными видами, обладающими такими способностями, – говорит автор исследования зоолог Алекс Вейл (Alex Vail). – Я думаю, это свидетельствует о том, что в плане познания рыба продвинулась вперёд куда дальше, чем мы всегда полагали".
В ходе более раннего исследования Вейл и его коллеги заметили, что коралловые окуни и коралловые форели (хищные рыбы, обитающие в рифах Индийского океана и западной части Тихого океана) используют язык жестов, чтобы указать муренам на добычу, скрывающуюся в недоступных расщелинах подводных скал.
Мурены следовали направлению, вылавливали добычу из отверстий и предоставляли её окуню или форели. Во время этого удивительного сотрудничества форель использует специальные жесты и сигналы, например, трясет головой или делает аналог стойки на голове, чтобы указать правильное направление своему партнеру по охоте. Учёные заметили, что это требует умения точно оценивать ситуацию, в которой необходима помощь напарника, и умения его выбирать.
В последнее время многие научные журналы печатали статьи, посвящённые умным воронам, эмпатии крыс и интеллектуальным способностям дельфинов, однако на рыб, казалось, никто не обращал внимания. Однако обитатели морей и океанов живут на Земле уже более 500 миллионов лет, так что эволюционных стимулов совершенствоваться у них было не меньше, чем у остальных живых существ.
В своём новом исследовании Вейл и его коллеги решили заставить коралловую форель пройти особенно сложный тест, адаптацию эксперимента, первоначально проведённого с участием шимпанзе.
Этот эксперимент получил широкое научное признание в 2006 году. В ходе него одному шимпанзе необходимо было освободить из клетки другого, а затем, объединив с ним усилия, достать пищу. Еда размещалась на доске вне пределов досягаемости животного, но в пределах его видимости. Координируя свои действия, два примата могли достать еду. При этом шимпанзе показали,что они понимают, кто именно из сородичей лучше всего поможет в данной ситуации. Раньше такие способности приписывались исключительно человеку.
В новом же эксперименте учёные поместили коралловую форель в аквариум, содержащий пластиковую модель мурены и замороженного живца. К обоим неживым соседям учёные прикрепили леску, чтобы контролировать их и имитировать движения реальной охоты. Иногда приманка помещалась под контейнер, заставляя коралловую форель прибегать к помощи мурены.
Так же как и шимпанзе, коралловая форель поначалу обращалась за помощью всегда, но в течение дня научилась просить о помощи лишь в случае необходимости. Во втором эксперименте в аквариуме разместили две модели мурены – одна из них была более эффективной во время охоты (разумеется, не без участия учёных). Опять же, форели понадобился день, чтобы научиться просить помощи у более полезного соседа.
В конце концов выяснилось, что "вербовка", проводимая рыбами, оказалась успешной в 83% случаев, что даже превышает результаты шимпанзе.
"Наше исследование подкрепляет гипотезу, что относительно небольшой мозг (по сравнению с теплокровными) не исключает, что, по крайней мере, некоторые виды рыб обладают когнитивные способностями, сравнимыми или даже превосходящими способности обезьян, – считает Вейл. – Возможно, самый большой вопрос, возникающий после исследования, заключается в том, является ли процесс выбора партнёра у людей, шимпанзе и форели результатом общего происхождения или всё же конвергентной эволюции". То есть было ли заложено это "знание" в нас и рыб общим предком или же развилось отдельно у ветви рыб и ветви приматов.
Также до сих пор остаётся открытым вопрос, являются ли коралловые окуни и форели исключительно умными рыбами или же подобными способностями могут похвастаться и некоторые не так хорошо изученные виды рыб. Исследовательская группа считает, что в ближайшие годы нас ждёт открытие намного больших удивительных познавательных способностей у самых разнообразных видов рыб.
Научная статья группы Вейла была опубликована в журнале Current Biology.


Вот ссылка на источник:http://www.vesti.ru/doc.html?id=1958783
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение dr.trout » 22 окт 2014, 07:52

что то я тут никакого ума не увидел... непонятно описано что именно происходило и в чем ум рыбий проявлялся.
вообще т я не отрицаю и даже уверен чторыбы намного " умнее" чем о них принято думать, но данный пример мне неясен.
куда нагляднее стайная охота тех же жерехов и окуней в сотрудничестве с чайками.то что рыба обучаема (привыкание к приманке) наблюдал каждый.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Uriah » 22 окт 2014, 14:23

То, что многие рыбы приучаются довольно быстро, например, сбегаться по специальному сигналу в место, где получают корм, давно известно. Такое можно наблюдать как в аквариуме, так и в природе с дикии рыбами.
А вот цихлиды умеют узнавать именно хозяина, когда он подходит к аквариуму, все сбегаются к нему, а когда подхдит другой человек (член семьи), то они либо прячутся, либо не обращают внимания. Часто берут корм прямо из рук. Форели тоже, кажется, обладают такими способностями.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 22 окт 2014, 19:51

dr.trout писал(а):что то я тут никакого ума не увидел... непонятно описано что именно происходило и в чем ум рыбий проявлялся.
вообще т я не отрицаю и даже уверен чторыбы намного " умнее" чем о них принято думать, но данный пример мне неясен.
куда нагляднее стайная охота тех же жерехов и окуней в сотрудничестве с чайками.то что рыба обучаема (привыкание к приманке) наблюдал каждый.


Олег. Рыба в стае обучается быстрее (окунь, жерех).
А в статье идет речь о рыбе, которая не в стае, т.е. одиночные особи.
Смысл статьи в том, что рыбы, которые вряд обладают высоким уровнем интеллекта, способны к сложным формам сотрудничества.
В проведенных экспериментах установлено, что коралловая форель способна сотрудничать с рыбой других видов (муреной). При этом форель показала более высокий уровень (когнитивных) способностей к общению, чем шимпанзе, которые сотрудничали с представителями своего вида.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 23 окт 2014, 12:03

"... И Боже вас сохрани, - не читайте до обеда советских газет!
- Гм... Так ведь других нет.
- Вот никаких и ни читайте." (Собачье сердце).

"… то или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале" (Конви Ллойд Морган).

"...Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение её необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (то есть, приобретенного в процессе обучения) или врождённого» (А. Р. Лурия).

"Ввиду важности этого вопроса стоит, видимо, подумать о том, правильно ли мы вообще его ставим. Часто выявляется, что трудности изучения психологии животного существенно усугубляются неудачной постановкой вопроса. Так, в течение многих десятилетий приносили неудачи исследования, когда снова и снова хотели ответить на вопрос, обладает ли животное памятью, фантазией, обучаемостью, способностью к абстракции и т. д., потому что в качестве предпосылки к этому исходили из соответствующих способностей человека.(Л. В. Крушинский)
Nick
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Uriah » 23 окт 2014, 12:23

:!:
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Откуда: Мурманск
Имя: Юрий

Пред.

Вернуться в о рыбах

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика