Опыт у рыб

повадки, места обитания, и всё всё всё о рыбах

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 07 мар 2013, 00:38

XFM писал(а):О методе наращивания арсенала, все правильно, эффективно расширять его можно до определенного предела, превысив который просто физически будет невозможно его применить - тупо не хватит времени, да и мобильность снижается. К тому же, качественно новые приманки требуют времени на их понимание, подбор правильной их подачи для различных условий. В свое время повезло вовремя сообразить, что этот путь тупиковый. Началось все с безмотылки, когда надоело таскать сотни мормышек, которые все равно никогда за короткий день не перепробовать. Для себя тогда искусственно ввел ограничение в спиннинге (не считая лайта и УЛ) - на все условия 25 воблеров, несколько блесен и очень ограниченное разнообразие резины (все в двух небольших коробках). От введения ограничений рыбалка стала более творческой, материальные затраты сократились на порядок, результат стал только лучше, а об удовольствии и говорить нечего.

Согласен на 100%! В течении нескольких лет использовал на рыбалке только четыре приманки: поппер, воб типа шед, колебалку и твистер на джигголовке. Шедом долавливал рыП, которые на взяли другие приманки. Все остальное оставлял дома. Пустым не был ни разу. Зато довел свои навыки в работе с этими приманками до высокого уровня. После этого успешно практиковал рыбалку на одну приманку. Результаты впечатляют и удовольствия через край.
А в прошлом сезоне свой принцип нарушил. Набрал кучу вобов (15 штук). За рыбалку удавалось опробовать пяток. Все не только обрыбил, но и разловил. А удовольствия мало - просто гонка какая-то: и этот воб надо опробовать и этот и тот. Только взяв в руки Тенкару отрешился от этой напасти и спешки непонятно куда и зачем.
Надо наращивать не арсенал приманок, а арсенал приемов их анимации. Потому стоит сделать упор на приманки не имеющие собственной игры и тонущие (с игрой и без игры). А дальше голова, снасть и руки.
Есть мнение, что рыба привыкает к приманкам, которые используются часто. Но как рыба узнает эти приманки? По внешнему виду, по игре? Думаю, что второе важнее. Если изменить проводку приманки, то изменится и ее игра. А для рыбы это уже что-то новое, а не хорошо знакомое.
У нас жереха замордавали до того, что он кастмастер не берет - наелся! А я ловлю на кастмастер. Но провожу его не так как остальные рыболовы, т.е. не быстро в верхнем слое воды, а медленно с паузами на разных водных горизонтах. Скорость проводки постоянно меняю, ищу темп, на который жерех реагирует. И ест жерех хорошо знакомую, кусанную-перекусанную железяку, только потому, что она "выдает" другой спектр (набор) колебаний.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 07 мар 2013, 01:12

Nick писал(а):
loa37 писал(а): но не понятно на сколько это влияет на приобретение опыта у рыб.


Всплыло тут в памяти одно непрочитанное произведение одного неизвестного автора, не опубликовавшего свою статью
viewtopic.php?f=8&t=98&start=30
Отсюда в общем случае.
Допустим, что в водоеме обитает 100 тыс рыб, на какой то площади Х.
Один рыболов за 1 день рыбалки окучивает площадь равную х/1000, на которой обитает 100 рыб. С учетом КПД снасти он из 100 рыб контактировал с 8. Если всех отпустил, то 8 рыб приобрели разовый опыт, который сохранился у них в памяти несколько часов. С учетом периодичности выходов на рыбалку и вероятности повторной поимки тех же рыб можно признать, что при такой рыболовной нагрузке на водоем у рыб опыт практически не закрепляется.
Рост повторности опыта возможен только при увеличении рыболовной нагрузки, т.е. значимым фактором является количество рыболовов или концентрация рыболовов на единицу площади/на 1 рыбью голову/ в единицу времени. Есть какой то критичный уровень, когда количество повторных контактов начинает проходить с такой периодичностью, что приводит к закреплению рефлекса и рыба начинает приобретать опыт..


Считаю, что исходные данные взяты неверно.
Скорее всего надо рассуждать так. В водоеме рыба распределяется неравномерно. Есть локальные точки, где концентрация рыбы велика. Обычно рыболовы быстро находят такие точки. Поэтому одну точку "окучивают" на один, а сотня рыболовов в день! С учетом КПД снасти в день получают печальный опыт не 8, а 800 рыб. Обучение происходит намного быстрее.
Знаю одну точку, которую усиленно "окучивали". Ловили жереха на остнастку с вабиками. Через три года на вабики в этой точке жерех брать перестал. И не берет их (в этой точке!) уже более 20-ти лет!
Народ в итоге плюнул на жереха. Но мне "неймется". Начал ловить на твистер! Первый год ловил на твистер цвета "машинное масло". Через год твистер этого цвета жерех стал игнорировать. Стал ловить на твистер зеленорго цвета. Через год и зеленый остался не у дел. Стал ловить на твистер желтого цвета. История повторилась. Почему срок обучения так сократился? Да просто все, как мне думается, рыба способна выделить опасные для себя участки водоема. На этих участках у рыбы вырабатывается какой-то фермент способствующий быстрому закреплению опыта. (Опасная точка пропитана рыбьем страхом). К тому же на приманку с один крючком приходится больше холостых поклевок и больше сходов.
Окунь тоже удивил. Воб, который был хитом в прошлом сезоне на окуневой точке, в новом сезоне на этой точке окунем игнорируется. Первым такая участь постигла миношку с собственной игрой, на следующий год шед, на третий год ратлин. Чтобы это значило?
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 07 мар 2013, 01:25

MAlex писал(а):В водоеме рыба распределяется неравномерно. Есть локальные точки, где концентрация рыбы велика. Обычно рыболовы быстро находят такие точки. Поэтому одну точку "окучивают" на один, а сотня рыболовов в день! С учетом КПД снасти в день получают печальный опыт не 8, а 800 рыб. Обучение происходит намного быстрее.

Естественно, о том и речь.
MAlex писал(а):Окунь тоже удивил. Воб, который был хитом в прошлом сезоне на окуневой точке, в новом сезоне на этой точке окунем игнорируется. Первым такая участь постигла миношку с собственной игрой, на следующий год шед, на третий год ратлин. Чтобы это значило?

Уровень системы образования в центральных районах и крупных городах страны значительно выше :)
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение XFM » 07 мар 2013, 06:37

Moses писал(а):
XFM писал(а): Для себя тогда искусственно ввел ограничение в спиннинге (не считая лайта и УЛ) - на все условия 25 воблеров

Какие, если не секрет?
Я тут собрался распродавать свои запасы, но часть воблеров хочу оставить.

Тоже тогда распродал-раздал все лишнее, спиннингисты как коршуны налетели :D . По фирмам, это были в основном Yo-Zuri, Jackal, Ugly Duckling плюс отдельные модели Daiwa, Owner, Rapala, Megabass. Я сразу навскидку и не вспомню какие точно модели, но при желании восстановить конечно можно, но это не так важно. Я тогда увлекся ловлей на воблеры класса минноу, супендеры и слегка плавающие, поэтому основу набора составляли именно такие минноу. Принцип составления набора был следующий: на каждый диапазон глубин (а на воблеры я ловил на глубинах до 2,5, максимум до 3 метров, дальше рулят всевозможные джиги) подбиралась пара натурал/кислотник в каждом типо-размере, несколько поверхностных и околоповерхностных приманок, не имеющих аналогов (например Hardcore Type 0, Jackal Hamakuru Deka, Owner Gobo Popper) плюс совсем немного типа shad-cranck, в том числе тонущие (для замены вертушек, которыми я практически не пользовался в последние годы ловли на спиннинг). Все приманки должны были быть разловленными и хорошо попадать в тест и параметры работы на проводке основного спиннинга, плохо попадающие были перемещены в УЛ-лайт коробку или проданы-отданы, как и непонятые (до некоторых просто руки не дошли, так и лежали в упаковке). К слову, позже я и от ультралайта избавился, расценив и это направление как тупиковое, оставив два спина (лайт и медиум), успешно закрывавших все мои условия. Думал, ну вот, наконец-то гармония наступила, но это недолго подолжалось, как оказалось это была всего лишь прелюдия к Нахлысту.
Изображение
Аватара пользователя
XFM
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Откуда: г. Березники, Пермский край
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение XFM » 07 мар 2013, 06:57

MAlex писал(а):Надо наращивать не арсенал приманок, а арсенал приемов их анимации. Потому стоит сделать упор на приманки не имеющие собственной игры и тонущие (с игрой и без игры). А дальше голова, снасть и руки...

Согласен, именно за это ценил суспендеры - варьировать время паузы можно от нуля до бесконечности, тонущие - возможность облавливать условно любые горизонты и джиговый эффект. Кстати, совсем не обязательно приманки должны быть без собственной игры, они могут допускать много вариантов анимации и имея собственную игру. Напрмер, Hardcore "нулевка" - мегауниверсальная приманка, позволяющая анимировать его как поппер, как рывковый воблер или как подповерхностный крэнк со всевозможными вариациями и комбинациями.
MAlex писал(а):...А я ловлю на кастмастер. Но провожу его не так как остальные рыболовы, т.е. не быстро в верхнем слое воды, а медленно с паузами на разных водных горизонтах. Скорость проводки постоянно меняю, ищу темп, на который жерех реагирует...

Вот именно, главное разнообразие анимации, тоже пользовал три варианта кастмастера (10,5, 14 и 21 грамм) на регулярной основе, весьма успешно, в том числе даже на чисто джиговой проводке с касаниями дна на паузах (на песчанных косах под окуневыми котлами - сказка!)
Изображение
Аватара пользователя
XFM
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Откуда: г. Березники, Пермский край
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение Moses » 07 мар 2013, 09:02

:0) Андрей, я иду по твоим стопам. Лайтовый комплект продал в прошлом месяце. А УЛ у меня один с дарственной надписью сборщика на бланке - не продам, а второй китайский безродный, но с 2-3 грамма мдж прекрасно справляется - оставлю как гостевой. Весь УЛ тенкара перекрыла. Из вобов останутся, скорей всего, только те, которые попадают в диапазон мультовой снасти и то лучшие.
Аватара пользователя
Moses
 
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 11 фев 2012, 11:49
Откуда: Миасс
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение XFM » 07 мар 2013, 11:52

Moses писал(а):...А УЛ у меня один с дарственной надписью сборщика на бланке - не продам, а второй китайский безродный, но с 2-3 грамма мдж прекрасно справляется - оставлю как гостевой. Весь УЛ тенкара перекрыла. Из вобов останутся, скорей всего, только те, которые попадают в диапазон мультовой снасти и то лучшие.

У меня тоже почти все удочки были custom, а УЛ был собран на нахлыстовом бланке Forecast Андреем Рыбаловым специально для одного известного родбилдера, который даже просил не говорить, что продал эту удочку мне, не хотел обидеть человека типа, но был на тот момент уже укушен нахлыстом. У меня весь УЛ-диапазон перекрыл нахлыст, тенкара спасла от заморочек по поводу сверхлегких классов. От спиннингов и оставшихся приманок избавился вообще без сожаления, немало удивляясь сам, что еще совсем недавно это было просто немыслимо, а тут вдруг потеряло всякую ценность в моих глазах, даром что custom.
Изображение
Аватара пользователя
XFM
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 19:24
Откуда: г. Березники, Пермский край
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 07 мар 2013, 23:07

XFM писал(а):
Moses писал(а):
XFM писал(а): Для себя тогда искусственно ввел ограничение в спиннинге (не считая лайта и УЛ) - на все условия 25 воблеров

Какие, если не секрет?
Я тут собрался распродавать свои запасы, но часть воблеров хочу оставить.

К слову, позже я и от ультралайта избавился, расценив и это направление как тупиковое, оставив два спина (лайт и медиум), успешно закрывавших все мои условия. Думал, ну вот, наконец-то гармония наступила, но это недолго подолжалось, как оказалось это была всего лишь прелюдия к Нахлысту.


У меня все почти один в один.... УЛ-спин уже четыре года из чехла не достаю. На форумах называл УЛ тупиковым путем в спиннинге. В ЖЖ предложил УЛ запретить как вид ловли. На некоторых УЛ форумах мой аккуант удалили.
А вот Лайт не брошу. Вместо УЛ мой путь был только в нахлыст. Тенкара дала то, что искал. Главное свобода от накопительства. В апреле 2011 года раздал всем желающим спиннинги, катушки, приманки. Себе оставил минимум. Но все равно удовлетворенности не было. Полегчало только осенью прошлого когда впервые взял Тенкару в руки.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 21 мар 2013, 11:57

Прочитал у Исигаки о рыбалке в местах организованного лова.
"Однако в местах организованного лова и ловли с последующим выпусканием рыба вновь возвращается в свою среду обитания и может модифицировать свое поведение. В таких местах рыба учится сразу определять , что кебари -не корм. Поэтому в таких водоемах можно выловить только молодую,еще не попавшую на крючок рыбу,а после однократной поимки рыба начинает избегать мушки".
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение dr.trout » 21 мар 2013, 12:08

loa37 писал(а):Прочитал у Исигаки о рыбалке в местах организованного лова.
"Однако в местах организованного лова и ловли с последующим выпусканием рыба вновь возвращается в свою среду обитания и может модифицировать свое поведение. В таких местах рыба учится сразу определять , что кебари -не корм. Поэтому в таких водоемах можно выловить только молодую,еще не попавшую на крючок рыбу,а после однократной поимки рыба начинает избегать мушки".

Налицо проииворечие вывода сделанного тенкара-королем и нашего опыта, т.е. многократных случаев поимки особей разных видов на искуственные приманки и конкретно кебари.
я склонен считать что не прав Исигаки, (сейчас меня должны поразить. молнии :o ).
Это к вопросу скорее не рыб и их особенностей, а о ценности мнений различных авторитетов, прошу правильно понять, доктор Исигаки действительно эксперт и авторитет, но слепое внимание чужим словам считаю неправильным, даже если это слова авторитетного и популярного тенкара кинга.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 21 мар 2013, 12:22

dr.trout писал(а):
loa37 писал(а):Прочитал у Исигаки о рыбалке в местах организованного лова.
"Однако в местах организованного лова и ловли с последующим выпусканием рыба вновь возвращается в свою среду обитания и может модифицировать свое поведение. В таких местах рыба учится сразу определять , что кебари -не корм. Поэтому в таких водоемах можно выловить только молодую,еще не попавшую на крючок рыбу,а после однократной поимки рыба начинает избегать мушки".

Налицо проииворечие вывода сделанного тенкара-королем и нашего опыта, т.е. многократных случаев поимки особей разных видов на искуственные приманки и конкретно кебари.
я склонен считать что не прав Исигаки, (сейчас меня должны поразить. молнии :o ).
Это к вопросу скорее не рыб и их особенностей, а о ценности мнений различных авторитетов, прошу правильно понять, доктор Исигаки действительно эксперт и авторитет, но слепое внимание чужим словам считаю неправильным, даже если это слова авторитетного и популярного тенкара кинга.


Привет Олег,
речь идет только о местах организованного лова, а не о речках в которых мы ловим и диких речках в которых ловит Исигаки . По моему никаких противоречий нет.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 21 мар 2013, 12:28

1. Ишигаки не в курсе учения Павлова об условных рефлексах? Что никто собак не дрессировал? С однократного применения шибко они въезжают?
2. Тут некое противоречие в самой цитате
loa37 писал(а):"Однако в местах организованного лова и ловли с последующим выпусканием рыба

И
loa37 писал(а):а после однократной поимки рыба начинает избегать мушки".

места организованного лова подразумевают достаточно высокий прессинг на рыбу, т.е. неоднократные поимки и выпускания. Собственно от этого условный рефлекс и вырабатывается. Причем это последующее напоминание должно повторятся пока предыдущее еще из памяти не стерлось совсем.
И как понять - однократная поимка в местах организованного лова заставляет избегать муху. А в местах неорганизованного - нет? Занятная разборчивость в сервисе.

Спасает Ишигаки только использование грамотного оборота -" может модифицировать свое поведение". А может и не модифицировать. В любом случае будет прав :)
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение dr.trout » 21 мар 2013, 12:33

Думаю имеется ввиду типа платник, сам я в платнике ниразу не ловил, но доподлинно известно что рыба там ловится и по нескольку раз подряд одни и теже особи, но не в этом суть, разницы нет организованный лов или нет, рыба не знает об этом, другое дело что частота контакта с приманками при организованном лове выше, и соответственно учится распознавать их она быстрее,
но у нас и на обычных реках бывает очень высокий пресс, рыба все же ловится хотя и гораздо хуже, но сказать что она после однократного опыта поимки на кебари сразу же учится не клевать на нее, по меньшей мере слишком...
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 21 мар 2013, 12:49

Приведенная цитата из книжки вероятно в некотором смысле может ввести в заблуждение ,потому что вырвана мною из общего контекста книги в целом. Кроме этого сказанное касается определенных видов рыб обитающих в определенных условиях
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Werd » 21 мар 2013, 12:58

Nick писал(а):И как понять - однократная поимка в местах организованного лова заставляет избегать муху. А в местах неорганизованного - нет? Занятная разборчивость в сервисе.
Спасает Ишигаки только использование грамотного оборота -" может модифицировать свое поведение". А может и не модифицировать. В любом случае будет прав :)

Ага, а если еще вспомнить, что бывает КЛЕВ!, когда рыбе вообще все побоку и у неё один приоритет - схватить раньше, чем сосед, конкурент, то... Об этом можно рассуждать, на мой взгляд, когда рыбу оградили от внешней среды, от большого числа конкурентов, короче, - аквариум. Да, там можно проследить условные рефлексы. Но нам это дает немногое, возможно, рыба не будет второй раз брать эту муху (не говоря о 3-м, 4-м), а возможно и будет, если её что-то спровоцирует на это (начался дождь - падают насекомые в воду, кто-то поднял муть вместе с живностью со дна, да, масса вариантов).
Я наблюдал за окуньками в лунке по первому льду, глубина небольшая, видно отлично. Так вот опускаешь мормышку, они подходят интересуются, кто-то хватает, вытаскиваешь - все разбежались. Опускаешь снова - собираются, наблюдают... один потихоньку начинает приближаться и тут совершенно другой делает быстрый рывок и мормышка у него во рту. "Может я и не хотел есть, но лучше уж я сожру, чем соседу достанется!" - так это все выглядит. Отпускай, не отпускай, им все по барабану! :)
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
Werd
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Откуда: Москва
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 21 мар 2013, 12:59

Согласен, что цитата без контекста не всегда корректна. Но здесь как ни крути случай общий. Навык появляется в результате повторения. Повторение обеспечивается частотой поимки. Это не только для рыб. а для любого развитого организма. Иначе был бы куча абсолютно не нужных навыков - на каждую случайность. На кой такой баласт? Эдак и шагу ступить нельзя будет.
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 21 мар 2013, 15:55

Если есть противоречие в опыте, и каждый из опытов подтвержден фактами, то вероятно эти опыты для сравнения и анализа несопостовимы.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение MAlex » 21 мар 2013, 19:24

loa37 писал(а):Прочитал у Исигаки о рыбалке в местах организованного лова.
"Однако в местах организованного лова и ловли с последующим выпусканием рыба вновь возвращается в свою среду обитания и может модифицировать свое поведение. В таких местах рыба учится сразу определять , что кебари -не корм. Поэтому в таких водоемах можно выловить только молодую,еще не попавшую на крючок рыбу,а после однократной поимки рыба начинает избегать мушки".


Безусловно, это фраза вырванная из контеста книги...
Мне это как видится. Раз место организованного лова, то количество особей должно большим, иначе организованный вылов будет несостоятельным по своей сути.
И не факт, что все рыболовы пытаются ловить рыбу только на мушки, и на кебари в частности. Скорее всего рыбе предлагается множество различных приманок и натуральные в том числе. Натуральные приманки, если снасть не очень грубая, по моему мнению, вызывают наименьшее подозрение у рыбы. Корм он и есть корм.
Но рыба берет и исскуственные приманки. По какой причине берет? Схожесть с кормовым объектом? Любопытство?
Вернемся к кебари. Это не корм - однозначно. При большой концентрации рыбы в определенном месте, вероятность того, что кебари попадется на глаза "опытной" рыбе, которая уже определила, что кебари не корм, высока. Что из этого следует? Рыба просто подаст сигнал опасности! Ученые уже определили,что рыбы обмениваются между собой сигналами: это и язык поз, жестов, выделение феромонов. Сигнал опасности предупреждает окружающих о том, что кебари трогать нельзя! Т.е., смею предположить, что в местах с высоким прессингом, коими и являются места организованного лова, "обучение" рыбы имеет коллективный характер, и по этой причине происходит быстрее. Если молодь игнорирует сигнал опасности, то уже после первой поимки происходит ее интеграция в окружающее сообщество. Если вид не умеет учиться, то его дни сочтены. Естественный отбор - понятие жестокое.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 21 мар 2013, 22:33

loa37 писал(а):Если есть противоречие в опыте, и каждый из опытов подтвержден фактами, то вероятно эти опыты для сравнения и анализа несопостовимы.


Даже если и принять эту позицию (с коей я не согласен), то получаем, что чужой опыт может вступать в противоречие с собственным.

И тут мы, в принципе, подошли к общему практическому выводу, даже если позиции сторон именно о рыбах остаются несколько разными. Что "Ишигаки был не прав", что "разный опыт для сравнения и анализа не сопоставимы" - суть одно -
dr.trout писал(а):слепое внимание чужим словам считаю неправильным, даже если это слова авторитетного и популярного тенкара кинга.
"-

И если Ишигаки в чем то не прав, то в этом нет ничего ужасного - это просто говорит о том, что он живой человек. А мне живые люди симпатичней неких ходячих абсолютов непререкаемой истины - видимо от коммунистическо-советских времен осталось
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 22 мар 2013, 09:26

Nick писал(а):
И если Ишигаки в чем то не прав, то в этом нет ничего ужасного - это просто говорит о том, что он живой человек. А мне живые люди симпатичней неких ходячих абсолютов непререкаемой истины - видимо от коммунистическо-советских времен осталось


Честно говоря я так и не понял в чем Исигаги не прав. У человека есть свой опыт. Он озвучил фрагмент этого опыта. Он делится своим опытом с другими.
Если его опыт противоречит опыту других, может стоит попытатся разобратся в причинах нестыковок опытов. При чем здесь прав или неправ -непонятно.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 22 мар 2013, 11:10

Привет, Олег!
честно говоря, даже не знаю как еще пояснить - все по два круга уже написано. Не трактат же писать, что такое опыт, факт и их интерпретации :) . Давай так попробуем - отвечай на вопрос, только своим умом (без ссылок на Ишигаки) и без "я не знаю". пиши как знаешь. Вопрос 1:

1.
loa37 писал(а):Привет Олег,
речь идет только о местах организованного лова,

Что подразумевается под организованными местами лова и какими критериями в плане рыбной ловли (плотность рыбы, плотность рыбаков и т.п., что имеет отношение к нашему вопросу)? Без цифр, просто словами.
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Werd » 22 мар 2013, 12:04

Влезу со своими комментариями, уж простите.
Мне кажется опять та же ошибка: нет обсуждения конкретного вида рыб, а есть некая усредненная, виртуальная, если хотите, РЫБА! Что не совсем, или совсем, неправильно! Вообще, все подзаголовки в теме"О рыбах" неинформативны: Опыт у рыб, "Боль" рыбы, Пищевое поведение рыб, зрение рыбы, "слух" рыбы, Болезни рыб. Даже в пределах одного вида рыбы иногда сильно различаются по питанию, поведению и т.п. Что уж говорить о разных видах рыб.
Возможно скажу крамольную мысль, но на мой взгляд, например, хищники значительно "умнее" мирных рыб, - поболее опыта всвязи с разнообразием питания, поведения и взглядов на "рыбье сообщество"! :)
Короче, я предлагаю как-то уточнять о чем мы говорим, точнее "О КОМ", - например: уклейка, форель, лещ, хариус, окунь, плотва, щука, карп,.......
Вот такие подразделы в этой теме были бы более интересны и информативны, на мой взгляд. А так я вижу споры ни о чем.
Еще раз прошу прощения, что не совсем по теме...
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
Werd
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Откуда: Москва
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 22 мар 2013, 15:30

loa37 писал(а):
Nick писал(а):
И если Ишигаки в чем то не прав, то в этом нет ничего ужасного - это просто говорит о том, что он живой человек. А мне живые люди симпатичней неких ходячих абсолютов непререкаемой истины - видимо от коммунистическо-советских времен осталось


Честно говоря я так и не понял в чем Исигаги не прав. У человека есть свой опыт. Он озвучил фрагмент этого опыта. Он делится своим опытом с другими.
Если его опыт противоречит опыту других, может стоит попытатся разобратся в причинах нестыковок опытов. При чем здесь прав или неправ -непонятно.



Олег, посмотри личку.
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение loa37 » 22 мар 2013, 21:16

Werd писал(а):Короче, я предлагаю как-то уточнять о чем мы говорим, точнее "О КОМ", - например: уклейка, форель, лещ, хариус, окунь, плотва, щука, карп,.......

Согласен, меня тоже уже давно мучает этот вопрос.
Хочется понять где есть смысл сравнивая усреднять и говорить о рыбе в общем,
и в каких случая так делать нельзя что бы соблюсти обьективность,сопоставимость. Может есть мнения.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 22 мар 2013, 23:49

Мысля то здравая, но проблемная - недостаток объективной информации и разная изученность (или неизученность) одинаковых моментов для разных видов. Тут либо просеивание кучи литературы, причем не популярной, а более серьезной, в поисках крупиц нужного, либо собственные максимально полно изложенные наблюдения. Последнее очнь большим потенциалом обладает, но ужасно чревато длинными дискуссиями с аргументами типа "Пошли на фиг, я так думаю".
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Werd » 23 мар 2013, 10:45

Nick писал(а):Мысля то здравая, но проблемная - недостаток объективной информации

А какая может быть объективная информация? По одной и той же рыбе много разных вариантов вылова будет. Местность, водоемы, кормовая база, прессинг, но все равно, какие-то необычные подходы, секретные мухи, удачливые сапоги и портянки! :) У меня, например, большая проблема с уклейкой, ну, не получается ее ловить так же, как на поплавок. :cry: Что-то не так делаю. Хотя рыбешка-то простенькая, на первый взгляд.
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
Werd
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Откуда: Москва
Имя: Андрей

Re: Опыт у рыб

Сообщение Nick » 23 мар 2013, 15:34

Именно :) :)
Nick
 
Сообщения: 2900
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: Опыт у рыб

Сообщение Werd » 23 мар 2013, 16:02

Nick писал(а):Именно :) :)

Содержательный пост! ;) Ну, как и мой, собственно... :lol:
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
Werd
 
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Откуда: Москва
Имя: Андрей

Сообщение MAlex » 23 мар 2013, 20:32

loa37 писал(а):
Werd писал(а):Короче, я предлагаю как-то уточнять о чем мы говорим, точнее "О КОМ", - например: уклейка, форель, лещ, хариус, окунь, плотва, щука, карп,.......

Согласен, меня тоже уже давно мучает этот вопрос.
Хочется понять где есть смысл сравнивая усреднять и говорить о рыбе в общем,
и в каких случая так делать нельзя что бы соблюсти обьективность,сопоставимость. Может есть мнения.


Усреднять нельзя.
Но по некоторым видам рыб (карповых): лещ, плотва, густера, есть усредненное мнение, которое часто звучит на форумах и в рыболовных статьях. Речь идет о том, что при сходе рыбы, особенно крупной, клев на время прекращается. Бытует мнение, что рыба после схода стремительно покидает точку ловли, а за ней устремляются ее сородичи. По этой причине, или другой, но клев действительно на время прекращается. Убеждался в этом не раз. Особенно наблюдение касается двух первых видов.
"Грешат" таким поведением и хищники: окунь, судак. Много раз наблюдал за окунем при ловле со льда на мелководье, когда хорошо видно дно и рыба под лункой.
Если это можно связать с опытом у рыб, то только как групповое поведение на сигнал опасности. Попавшяяся на крючок рыба попает такой сигнал? Не исключено. Но почему, когда схода нет, перерыва к клеве нет? Скорее всего сигнал опасности "звучит" неубедительно. Сидящая на крючке рыба не может подать (с помощью жестов) полноценный сигнал. А вот, после схода, этот сигнал удается показать сородичам.
Какое значение имеет этот факт для нас, или с точки зрения опыта у рыб? Рыба способна подавать друг другу сигналы (прочел об этот статью в № 3 журнала "Рыбачьте с нами" за этот год). На сигнал опасности у рыбы выработался условней рефлекс: бегство с опасного участка. Бегство, а не игнорирование "опасной" приманки. ПРимер тому безнасадочная мормышка или чертик.

Интересны наблюдения за поведением уклейки. При ловле в толще воды от полуметра и глубже на поплавочку или безмотылку удается поймать в лучшем случае десяток рыбешек, как клев прекращается. Рыба есть, но приманку, особенно несъедобную безмотылку, брать не хочет. Если дать точке отдохнуть, то минут через двадцать-тридцать можно ловить дальше. А вот при ловле на мушку с поверхности и под поверхностной пленкой воды клев не прекращается, даже после схода. Перерыв в клеве, если и бывает, то не более одной - пяти минут.

О жерехе писал ни раз. Жерех быстро привыкает к новым приманкам и перестает на них клевать. Привыкание к приманкам связано с точками ловли, на которых высокий прессинг. На соседней точке, в моем случае на удалении в 700 метров, эти приманки жерех берет. Тут либо на эти точки приходят разные особи (что с моей точки зрения маловероятно, так как ни раз видел как жереховый котел перемещался с первой точки на вторую и обратно), либо ассациативное мышление рыбы примитивно и для нее опасность приманки по опыту связана с конкретной точкой ( участка акватории) на водоеме. Чем выше прессинг, тем быстрее обучение.
Вроде все красиво звучит. Но есть и другой феномен. Его назвать "феноменом первой рыбы". Опишу ситуацию. Точка с большой концентрацией жереха и высоким прессингом. Приезжаю на точку в любое время, собираю снасть. На первой забросе (!) ловлю жереха. Причем поклевка чаще всего на первом метре проводки. После этого, даже если вода кипит от всплесков шересперов, поклевок нет! Машу полчаса, час - поклевок нет! Приезжает другой рыболов и на ПЕРВОМ забросе ЛОВИТ жереха! Дальше его успехи равны моим. Приезжает третий рыболов. И тоже на ПЕРВОМ забросе ЛОВИТ жереха. И он, после поимки первого жереха, безуспешно "хлещет" спиннингом. Дальше и у меня, и у этих двоих поимки всеже случаются, и пойманных после первого жерехов мы называем "трудовыми".
Попробуем разобраться почему ловится "первый" жерех и как возможна поимка "трудовых". Проследим развитие ситуации. На точке один рыболов. Он делает первый заброс. Рыбы много, и она хватает приманку! Почему на втором, третьем, десятом забросе рыба не берет? Рыба, севшая на крючок, "сообщила" ближайшим сородичам, а они остальным об опасности. Теперь желающих взять в рот опасную фигню нет! То есть маши сколько хочешь - результата не будет.
Однако, второй рыболов, а затем и третий, ловят свои "первые" экземпляры! Значит сигнал опасности касался только приманки первого рыболова! Потом был дан сигнал об опасности приманки второго, а чуть позже и третьего рыболова!
Как все красиво складывается! Только уникальность ситуации в том, что все три рыболова используют одинаковые приманки!!! Нонсенс? Нет.
И тут все обьяснимо. Ищим отличия:
1. У всех рыболовов разные спиннинги и катушки.
2. У всех рыболовов разные лески.
3. У всех рыболово разные руки!
Начну с третьего пункта. Что я понимаю под понятием "разные руки"? В первую очередь разный стиль подачи приманки: скорость проводки, манеру держать удилище (угол, под которым человек держит удилище по отношения к горизонту и направлению заброса).
Все вместе взятое, даже если приманки одинаковые, в итоге образует три разные механические системы, которым присущи свои собственные (характерные) колебания (спектр колебаний). Каждый сигнал опасности ( в нашем случае их три) связан с опасностью от приманки+спектр колебаний!
Можете мне не верить... Но именно такие размышления помогли найти мне выход из феномена первой рыбы.
Еще раз вернемся к описываемой ситуации. У меня, после первого жереха, не клюет! Рыба считает мою приманку опасной и не берет ее! Но вдруг я ловлю трудового жереха! Что прошел сигнал: "отбой тревоги"? Нет! Так почему случилась поклевка? Вот здесь и понадобился анализ: почему и какие факторы способствовали поклевке? А вывод оказался прост: я устал и сменил темп (скорость) проводки, сменил на самую малость, но сменил! Но все это дошло намного позже... После поимки "трудового" силы вернулись, а новых поклевок нет. Но в какой-то другой момент я опять непроизвольно изменил проводку и поймал еще одного "трудового" жереха.
Когда до меня ВСЕ ЭТО "дошло" после анализа большого количества рыбалок, я стал часто ловить "трудовых" жерехов. Точнее стал ловить жереха намного успешнее. Секрет был прост: надо как можно чаще менять стиль проводки, скорость и анимацию. На поверхности и вывод о том, что успех принесет и простая смена одной приманки на другую! Порой поклевки слуячаются при "перекладывании" спиннингового удилища при проводке из одного положения в другое!

Для меня ясно, что при ловле Тенкарой мои наблюдения по жереху остаются в силе и для других осторожных рыб: смена приманки (мушки), стиля презентации, проводки мушки актуальны на разных точках ловли. Особенно на водоемах часто посещаемых рыболовами.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: Опыт у рыб

Сообщение dr.trout » 23 мар 2013, 21:52

MAlex , Алесандр, браво!
несмотря на сложность и глубину вопроса , трудно не согласиться с вашими выводами, хотя понятно что все очень неоднозначно, но думается что истина где-то рядом. и при этом не в одной категоричной и безапелляционной фразе , типа " клевать не будет" а логично и стройно, подкрепленно большим опытом.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Пред.След.

Вернуться в о рыбах

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Яндекс.Метрика