зрение рыбы

повадки, места обитания, и всё всё всё о рыбах
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

На лицо некий кризис жанра.
1.Отсутствие корректных и конкретных данных по зрению рыб. В источниках можно накопать разрозненные крохи, полученные не совсем понятными и сопоставимыми способами и для разных видов рыб, допускающими широкие интерпретации. Хотя интересно в плане общего развития.
2. Личные наблюдения ценны, но тоже неоднозначны.
3. Абсолютно непонятно взаимосвязанное воздействие зрительных факторов. Чисто для иллюстративного примера, очень мелкая и очень блескучая приманка может привлекать, а несколько более крупная и такая же блескучая - наоборот, а вот такая же крупная, но менее блескучая - может опять привлекать + возможные особенности игры приманки адекватные ее внешнему виду
4.Отсутствие данных не дает возможности анализировать и прогнозировать, т.е. создавать приманку с достаточно достоверной результативностью.
5. Т.е. как и раньше, остается старый добрый путь экспериментов и личного творчества. Создал - макнул. :)

Никак не получается посмотреть фильмы по ссылкам Werd. Андрей, там есть чего интересного, какая-нибудь изюминка?
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Werd »

Nick писал(а):Никак не получается посмотреть фильмы по ссылкам Werd. Андрей, там есть чего интересного, какая-нибудь изюминка?
Есть-есть, Миш! Скачивать с торрентов умеешь? Нужно иметь торрент-клиент на компе, зарегиться.., хотя там все написано на сайте должно быть и ссылки на торрент-клиент есть... Ща попробую найти на ютьюбе, но не обещаю, что там это выложили. Фильмы и познавательные и ОЧЕНЬ красивые!
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

И тут на тебе под руку. Копал рабочие фото и вдруг наткнулся.
Песчанка - морской вид с обычной и типичной пелагической окраской: темный верх и серебристо-белый низ.
песчанка 1.jpg
песчанка 1.jpg (95.18 КБ) 16956 просмотров
песчанка.jpg
песчанка.jpg (83.85 КБ) 16956 просмотров
На последнем фото при всем его дивном качестве можно посмотреть изменения цвета-блеска песчанки на разных фазах ее плавания. Т.е. некая серия проблесковых импульсов, сопровождаемая цветовыми эффектами, - типа появления в определенных фазах красного цвета на вроде совершенно лишенного этого цвета рыбе. Как можно предположить, характеристики такого визуального ряда должны быть весьма видоспецифичны. Т.е. не цвет или блеск как таковые, а как некая последовательность-чередование визуальных характеристик.
Что приятным образом соединяет движительную и оптическую гипотезы привлекательности приманки.
Правда, к мухам это как то боком.
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Werd »

Nick писал(а):Т.е. некая серия проблесковых импульсов, сопровождаемая цветовыми эффектами, - типа появления в определенных фазах красного цвета на вроде совершенно лишенного этого цвета рыбе. Правда, к мухам это как то боком.
Почему же боком? А кто хотел стримерков наваять?
ЗЫ: Ща закачаю фильмы на файлобменник и скину ссылку сюда. А торрентами пользоваться удобнее, это намек ;)

ЗЗЫ: Нет! Это не серьезно! Закачиваться будет 1,5 часа, да скачивать тебе это еще... Короче, иди на FAQ и изучай матчасть :)
Серия 1. «Глубоководная иллюзия»
Серия 2. «Азбука цвета»
Серия 3. «Живой свет океана»
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

Спасибо, Андрей, за суету! В матчасти я слаб весьма, но сейчас время главная проблема, вернее, его отсутствие.
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Werd »

Nick писал(а):Спасибо, Андрей, за суету! В матчасти я слаб весьма, но сейчас время главная проблема, вернее, его отсутствие.
Пока не посмотрел, не за что. :) Тут как раз и дело-то все в том, что один раз научиться нужно, а потом времени на это никакого не потребуется, все скачивается автоматом, лишь бы комп был включен, и качаешь ты с многих-многих компов, находящихся хрен знает где. Там нет особых заморочек, все предельно просто.
Тут сын ко мне подошел, когда я прошлое письмо писАл, я объяснил, что вот нужно человеку в торрентах разобраться. Он сильно удивился и говорит: - А как же он кино смотрит? Вот и у меня вопрос - как?
ЗЫ: Прошу прощения, уважаемая аудитория, за флуд, но фильмы эти действительно стоит посмотреть, есть о чем подумать.
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

Werd писал(а):Вот и у меня вопрос - как?
Никак. :)
Как то не мое, как и сами компы. Мне как то книги больше, да и так обычно есть, чем заняться.

Вот умеют дети вопросы задать. :D

Кстати, действительно, где вопросы, там обычно и ответы. У меня ж где то дома тоже ребенок, надо просто на него это свалить.
AlexW
Мастер
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:49

Re: зрение рыбы

Сообщение AlexW »

Все есть на яндексе.http://arti.kiwi.kz/watch/6nsvrkok2h98/
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Werd »

AlexW писал(а):Все есть на яндексе.
Саш, лучше бы не было :) Тут фильм-то про цвет и свет, лучше пусть скачает, они небольшие по 700 мегов примерно, зато сразу все понимаешь, о чем говорят, ну, и заодно любуешься подводным миром. ;)
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

Все, все. Всем спасибо - я уже отловил ребенка - это решает и проблемы с матчастью и со временем.
AlexW
Мастер
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 20:49

Re: зрение рыбы

Сообщение AlexW »

Не хотел ни кому в ущерб.Мне не понятно как,мозг маленькой рыбки песчанки перерабатывает зрительную информацию с глазами хамелеона? Один глаз ищет корм, а другой охраняет от хищников .
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

Очень часто мы через чур налегаем на "мозг", "думает", "обрабатывает". Если бы сороконожка думала как надо ноги переставлять, то и шагу бы не смогла ступить, а мозга у нее вообще нет.
У рыбы в мозгу, надо полагать, нет лишних звеньев, ее мозг - утилитарно прост, что дает при малом объеме быстроту реакции при достаточно небольшом ассортименте стандартных шаблонов поведения.
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Werd »

AlexW писал(а):Мне не понятно как,мозг маленькой рыбки песчанки перерабатывает зрительную информацию с глазами хамелеона?
Ага! А креветочка с лучшим в мире зрением - это вообще чудо какое-то!!!
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение dr.trout »

я вот понимаю зрение рыб, но вот креветки и насекомые и пр. обладатели фасеточных глаз - я не могу представить себе что и как они видят, для меня вообще сплошная загадка эта ДРУГАЯ ветвь эволюции - членистоногие...
всё на так как " у людей" экзоскелет, фасеточное зрение, социальная организация высочайшего уровня, ощущение что это как с иной планеты к нам подсеоенные существа.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Uriah »

dr.trout писал(а): ощущение что это как с иной планеты к нам подсеоенные существа.
"Люди в черном" :D
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: зрение рыбы

Сообщение MAlex »

Сегодня мой старший сын был на рыбалке. На рыбалке - это громко сказано! Шашлык на берегу. Двое из кампании рыбалили. Ловилась только уклейка. Ловили поплавочными удочками. Обе удочки одного хозяина. Все один в один: леска, поводок, крючок, поплавок! Но ловилось только на одну удочку! Поймали немного - десятка три. Вся рыба, кроме двух уклеек, была поймана на одну удочку. Рыболовы менялись удочками примерно через каждые десять минут. И клевало у того, у кого в руках была счастливая удочка! Так что дело не в кривых руках.

Какое это имеет отношение к зрению рыб? Пацаны провели разбор полетов! Знаете чем отличались две одинаковые удочки? У счастливой удочки верхнее колено черное, а у несчастливой - красное! Уклейка пугалась красного верхнего колена и потому на удочку с красным кончиком не клевала? Другого обьяснения этому феномену найти не смогли!
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение dr.trout »

интересно! а толщина поводка и пр. " мелочи" учитывались?
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: зрение рыбы

Сообщение MAlex »

dr.trout писал(а):интересно! а толщина поводка и пр. " мелочи" учитывались?
Олег, все учитывалось. Обе удочки одного хозяина, и на них все один в один: и толщина поводка и длина и огрузка и поплавки... Одочки одинаковые - одна модель. Только куплены в разное время.
Уклейку, само собой, ловили с одинаковым отпуском. Проверяли отпуск, приложив остнастки одну к другой.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Werd »

Слов нет )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

Занятно. но несколько беспредметно - глазами бы посмотреть. Какая то мелочь и не обязательно зрительная: поводок мятый и в воде как то сворачивается, в узле как то согнулся и отходит под другим углом - кучу можно навыдумывать.
А какая удочка была куплена раньше? Тут либо "вот раньше умели делать", либо "ХХI век на дворе - современные технологии" :)
MAlex писал(а):У счастливой удочки верхнее колено черное, а у несчастливой - красное!
А может уклейки из старожилов и у них нехорошая память о красных :)
А может это была стайка уклеек-расистов и они на черных бросаются :)
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: зрение рыбы

Сообщение MAlex »

Nick писал(а):Занятно. но несколько беспредметно - глазами бы посмотреть. Какая то мелочь и не обязательно зрительная: поводок мятый и в воде как то сворачивается, в узле как то согнулся и отходит под другим углом - кучу можно навыдумывать.
А какая удочка была куплена раньше? Тут либо "вот раньше умели делать", либо "ХХI век на дворе - современные технологии" :)
MAlex писал(а):У счастливой удочки верхнее колено черное, а у несчастливой - красное!
А может уклейки из старожилов и у них нехорошая память о красных :)
А может это была стайка уклеек-расистов и они на черных бросаются :)
Михаил. Фишка в том, что хозяин удочек оснастил обе удочки один в один перед рыбалкой. Все нулевое: основная леска, поплавки, огрузка, поводки, крючки.
Отличие только в том, что у одной удочки верхнее колено (кончик) красного цвета. Была одно время такая фишка: ставить верхнее колено другого цвета и в основном эти колена были красного цвета. На удочку с верхним красным коленом уклейка клевала очень редко. Суть я описан ранее.
Ребята были поражены и обратились ко мне с вопросом: как такое возможно? Несмотря на то что еще апрель, вода уже сильно просветлела (нет течения).
Тут с учетом всего выше изложенного только один вывод напрашивается: уклейка видела красный кончик удочки и осторожничала.
Припоминаю, что уже ранее сталкивался с подобной ситуацией. Если вместо классической удочки использовать самопальное удилище из стебля камыша, то клюет уклейка намного лучше.

Михаил, своим постом развеселил! Эти уклейки Чапаева помнят! :D :lol:
Что заметил. По итогам последних рыбалок.... и не только последних.

Уклейка крутится возле берега. Это пока не сделаешь первый заброс. Махнул удочкой пару раз, и она отходит. Особенно когда вода прозрачная. Отходит на границу предельной дальности заброса. Примерно так ведет себя жерех. И вокруг образуется мертвая зона, в пределах которой поклевок практически нет. Особенно, если это зона мелководья. Если ловить с причальной стенки, где глубоко в точке ловли, то уклейка не так шарахается от рыболова, будто у нее есть возможность бысто уйти в глубину и этот фактор рыбу успокаевает. Это если не кормить! Когда в воде много корма, уклейка забывает об осторожности.
Если уклейка отошла, то и поклевки случаются в момент приводнения мушки. Не успел подсечь - все, обычно вторая поклевка очень редко случается. Я проверял так. Специально не подсекал. Уклейка "долбанув" мушку, сразу мушку выплевывала! Другие уклейки интерес к мушке теряли. В тоже время вода на метр дальше выдавала уклеечную суету.
Скорее всего есть какая то зона, на некотором удалении от берега, где рыба чувствует себя в безопасности и не связывает неожиданное пояление корма с действиями рыболова. Это раз.
Второе: просматривается некая реакция уклейки даже на небольшой прессинг со стороны рыболовов. Когда я пришел на водоем первым, то клев был бойким.
Стоило подтянутся другим рыболовам, как уклейка стала осторожничать. И интенсивность ловли уклейки сошла на нет.
Думаю, что первая причина более глобальна. С приближением сумерок и в сумерках уклейка подходит ближе к берегу. Может хуже видит в при снижении освещенности?
Выводы:
1. Нужна маскировка и прочее из этого вытекающее...
2. Необходимо увеличить длину шнура, чтобы на забросе перыкрывать границу зоны "отчуждения" рыбы.
3. Стоит снизить частоту (число) забросов. Т.е. умышленно делатьпаузы в ловле, давая рыбе меньше шансов насторожиться.
4. Стоит чаще (периодически) менять мушки.

Уклейка активно использует зрение для выявления потенциальной угрозы со стороны рыболова и при кормлении. Уклека способна обучаться и потому при наличии опасных факторов избегает брать приманки. Чем выше рыболовный прессинг, тем быстрее происходит обучение. Уклейка воспринимает и классифицирует зрительные образы по степени их опасности.
Может и смелые мысли, но укладывается в статистику наблюдений....
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

MAlex писал(а):Тут с учетом всего выше изложенного только один вывод напрашивается: уклейка видела красный кончик удочки и осторожничала.
Прям в угол загоняешь :D

Для полноты картины:
- угол от приманки к вершинки удилища (не над поплавком же наверное кончик был). Т.е. насколько сильно кончик влезал в "окно" зрения
- удаление кончика от рыбы. Т.е. расстояние до кончика с учетом толщины концевого колена (в какой то мере и длины) намекают, что зрение уклейки не такое уж убогое, как иногда говорят о зрении рыб. Причем и острота и цветовое восприятие.
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: зрение рыбы

Сообщение MAlex »

Nick писал(а):
MAlex писал(а):Тут с учетом всего выше изложенного только один вывод напрашивается: уклейка видела красный кончик удочки и осторожничала.
Прям в угол загоняешь :D

Для полноты картины:
- угол от приманки к вершинки удилища (не над поплавком же наверное кончик был). Т.е. насколько сильно кончик влезал в "окно" зрения
- удаление кончика от рыбы. Т.е. расстояние до кончика с учетом толщины концевого колена (в какой то мере и длины) намекают, что зрение уклейки не такое уж убогое, как иногда говорят о зрении рыб. Причем и острота и цветовое восприятие.
В дополнение о зрении уклейки...
В тихие вечера в сумерках хорошо видно, как уклейка выпрыгивает их воды и ловит в воздухе комаров! Порой на небольшом пятачке одновременно выпрыгивают несколько уклеек сразу. Такое зрелище впечатляет! Вода шевелится и покрывается рябью от танцующих на месте тел. И из этой ряби взмывают вверх маленькие серебристые стрелки. Взмывают и падают вниз уже с добычей. Падают, чтобы через несколько мгновений сделать еще один прыжок. В такие моменты я забываю о рыбалке... Просто зачарован этой феерией! Действо продолжается до полной темноты. В темноте я уже не вижу, но все еще слышу всплески. Неужели кормится и в темноте? Нет, еще несколько секунд и наступает тишина.
Сегодня, на рыбалке, уклейка два раза выпрыгивала из воды и атаковала узел на конце левел лайна. Скорее это любопытство, не думаю, что уклейка может перепуать узел на шнуре с насекомым...
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение dr.trout »

вспомнилось...
...Сколько мне было лет не помню может 5 может и больше, но сидел я тогда на дощечке приделанной к бензобаку мопеда «ЗиФ», за рулём которого был мой отец. Именно от него я и услышал это слово, причем с правильным ударением на первом слоге.
В тот день мы возвращались с рыбалки, и уже подъезжая к дому остановились на берегу моей родной реки Суры по причине массового выхода на поверхность жирующей рыбы.
Вода буквально кипела от всплесков, кругов, и прыжков самой разнообразной по размеру и видовому составу рыбы!
Отец сказал что сейчас можно рыбу поймать только нахлыстом, на мушку т.к. в этот момент её больше ничего не интересует, (я сразу представил себе удочку метров надцать длиной и поводок с мушкой на конце - а как иначе можно подать мушку?)!
Так можно поймать очень крупную рыбу, в завершении добавил он, и мы поехали домой.
Странное, почти матерное слово отпечаталось в детском мозгу....
у меня не было случая чтобы рыба атаковала узел между шнуром и поводком на тенкаре, но вот на нахлысте между поводком и подлеском - много раз , вроде одно и тоже - но в нахлысте узел в (на ) воде а в тенкаре на воздухе над водой.
у нас почти каждый вечер кипи уклейка но прыжков особо нет - всплески и только, вот форели и хариусы прыгают.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

MAlex писал(а):Сегодня, на рыбалке, уклейка два раза выпрыгивала из воды и атаковала узел на конце левел лайна. Скорее это любопытство, не думаю, что уклейка может перепуать узел на шнуре с насекомым...
Атакует. И не только уклейка. И, как мне кажется, вполне осознано и именно путая с насекомыми. Причем и когда узел попадает на воду - ну бывают такие случаи - тут "усы" - тут понятно. Но и узел в воздухе тоже иногда.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Uriah »

Когда ловил на "торпедку" (аналог кораблика), то поводки с мухами крепились к основной леске через вертлюжки из белого пенопласта в виде роликов. Иногда кумжа (форель) атаковала не муху, а прыгала на этот вертлюжок, который шел над водой в 30-50 см.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Nick »

А вот точно.
Давно не ловил - вылетело из головы. Но сам сталкивался и другие рассказывали. При ловле с мухами с поплавком (балда видимо) достаточно часто хариус атаковал сам поплавок, в основном в момент его приводнения. некоторые даже на него ставили крюк и ловили. Это к моменту использования крупных мух и полезности в некоторых случаях шлепков по воде.
Аватара пользователя
Moses
Мастер
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 фев 2012, 11:49
Имя: Андрей
Откуда: Миасс
Контактная информация:

Re: зрение рыбы

Сообщение Moses »

Ну и у меня было - щука постоянно выскакивала и пыталась сожрать бомбарду, а не то что она доставляла(не мушку - резину без огрузки, и именно для щуки).
Ставил поппер - не берет, да и не докинуть было до нее с берега этот поппер. Хоть крючки на бомбарду приделывай.
Аватара пользователя
Uriah
Сэнсей
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 07:38
Имя: Юрий
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз

Re: зрение рыбы

Сообщение Uriah »

Nick писал(а): При ловле с мухами с поплавком (балда видимо) достаточно часто хариус атаковал сам поплавок, в основном в момент его приводнения.
Кумжа тоже часто так реагирует.
ZEN 13' 6:4
Чайник - тоже человек!
Ответить