зрение рыбы

[Nick]

Попался тут достаточно простой и понимаемо изложенный букварек http://www-zoology.univer.kharkov.ua/li ... v-2003.pdf
Весь читать может смысла и нет, но есть достаточно интересные моменты по зрению рыб.

В личку тут был задан вопрос: "Тогда что означает близорукость о коротой пишут про рыб?" Под влиянием вопроса в голове информация как то чутка по иному сложилась, показалось интересным.

1. А что такое вообще близорукость? В самой простой формулировке - это нарушение зрения, при котором человек способен различать мелкие детали предметов и изображений, находящихся лишь вблизи него. Предметы же, находящиеся на удалении от смотрящего, воспринимаются нечетко и расплывчато. Весь вопрос в том, что взято за норму? Если взять за норму человека, то рыба близорука, а если взять за норму зрения орла, то близорук сам человек.
2. Таким образом некорректно судить о зрении рыб в сравнение с другими животными, необходимо оценить насколько их зрение адекватно условиям обитания.
- оптические свойства воды значительно уступают воздуху. Сама физика воды+взвесь+микропузырьки воздуха+ завихрения потока и т.п. определяют, что граница видения в воде гораздо меньше (м или десятки м) чем в воздухе (км). Соответственно, зачем иметь дальнозоркий инструмент, если видно только вблизи? Если бы человек жил и развивался в тумане насколько бы он был дальнозорок?
- граница видения животного во многом еще связана с его физическими возможностями "достать" цель. Зачем мыши иметь зрение как у орла, если ее горизонт ограничен ближайшей кочкой? Наземный хищник должен быть вполне удовлетворен остротой зрения, которая позволяет ему заметить и оценить объект на удалении, позволяющем подкрасться и добыть его, т.е. несколько сот метров. То же и человек: подробное зрение - это несколько десятков метров, а дальше - общие представления. Рыбе тоже нет смысла иметь подробное визуальное представление об объекте, находящемся на расстоянии превышающем в несколько раз дальность ее атакующего броска - т.е. более 1.5-2 м.
Иными словами, рыба в сравнении с человеком близорука, но ее зрение абсолютно адекватно условиям ее обитания и в своих условиях она имеет такое же 100% зрение, как человек на воздухе. Естественно, каждая группа рыб будет иметь свои особенности зрения, обусловленные тем, под что эта группа рыб заточена.
Несколько моментов из источника:
- механизм цветового восприятия у рыб сложнее чем у наземных позвоночных. По логике вещей их цветовой мир богаче.
- о развитости зрения свидетельствует развитость среднего мозга. Щука, судак,окунь лосось - в верхней проекции мозга средний отдел составляет 50-55%, осетровые - 13-23%. Молодь сазана, питаясь планктоном - средний мозг 45%, а при взрослении и переходе на бентос - 31%.
- в среднем мозге замыкаются связи безусловной хватательной реакции со зрительной и акустико-латеральной системами, соединяя реакции мышц тела, плавников и глаз. Бросок осуществляется только после ориентации тела по отношению к жертве и ее попадании в область наибольшей остроты зрения на сетчатке глаза. Этому способствуют не только ориентация тела, но и ориентация глаза.
Т.е. для дневных активных хищников зрение во многом приоритетно и применительно к среде, в которой рыба обитает, оно весьма развито как по остроте так и по цветовосприятию. Так что пренебрежительное отношение к зрению рыб как близорукому не есть правильно. Насколько эту надо не знаю, но в каких то случаях рыб будет хватать не разборчиво, а в каких то будет и привередничать, что может привести к необходимости обратить таки внимание на подбор мухи.

[Werd]

Миша, если ты забыл, напоминаю Мы тут, собственно, пытаемся Рыбу поймать.... А кандидатские и докторские в прошлом

[dr.trout]

А я вот за иной подход, я за глубокое пониание противника (рыбы)
Пост Михаила считаю нужным, сам того же мнения, не писал комментариев только по тому что сам это все знал ранее..так что на лицо плюрализъм мнений, .

[Werd]

А я вот за иной подход, я за глубокое понимание противника (рыбы)

Я никогда Рыбу не рассматривал, как Противника...

[Nick]

Миша, если ты забыл, напоминаю Мы тут, собственно, пытаемся Рыбу поймать.... А кандидатские и докторские в прошлом

Самому неудобно Но тема достаточно отдельно вынесена.
Но что интересно. Стоит ляпнуть краткий, высосанный из пальца, но внешне приемлемый бред и на него начнут радостно ссылаться и корить за несогласие со столь общеизвестным "фактом". А попытки разобраться будут казаться тяжкими и ненужными. Вопрос либо стоит и соответствующим образом решается, либо незачем его вообще ставить. А как представлялось?

[dr.trout]

А я вот за иной подход, я за глубокое понимание противника (рыбы)

Я никогда Рыбу не рассматривал, как Противника...

Андрей, я тоже, я ж улыбнулся
Я ее вообще люблю, особенно воблу

[loa37]

Насколько эту надо не знаю, но в каких то случаях рыб будет хватать не разборчиво, а в каких то будет и привередничать, что может привести к необходимости обратить таки внимание на подбор мухи.

Несколько вопросов. Для чего рыбе нужно зрение ? Для того что бы увидеть и распознать? Для того чтобы увидеть? Если рыба в увидела упавшую в воду кебари или редтаг благодаря своей "остроте" кого она в них распознала /узнала?

необходимости обратить таки внимание на подбор мухи.

Если цвет,размер, силуэт-согласен. Эти параметры насколько я понял "близорукая "рыба определить в состоянии. Может еще есть какие -то параметры которые бы были не под силу "близорукой рыбе"?

[Werd]

А как представлялось?

Миш, стало быть эта Противная Рыба ни фига не видит, как я, и жрет что ни попадя, как мой кот Шишкин, ДА?

[Nick]

Противная Рыба

Вроде как раз наоборот глаголил. Изначально дело не в рыбе, а в специфике среды. Объективно оптический мир воды гораздо компактней воздушного. Говоря о близорукости рыб сравнивают рыбу в воде и человека на воздухе. Давайте запихаем человека под воду и посмотрим насколько ему там нужна его дальнозоркость. А вот в пределах доступной по объективным причинам видимости в воде человек и рыба будут видеть сопоставимо, и, судя по величине кормовых объектов есть большая уверенность, что рыба будет видеть гораздо лучше.

Для чего рыбе нужно зрение ? Для того что бы увидеть и распознать? Для того чтобы увидеть?
А что значит "видеть" и "распознать"?. Чтоб просто видеть или оценить просто силуэт сложный зрительный аппарат не нужен, с этим справляются гораздо более примитивные гляделки гораздо более просто устроенных организмов. У рыб -хищников и энтомофагов глаза устроены так же сложно как у человека, т.е. предназначены для "распознать". Но сам глаз это еще не все, важна обработка информации - мозг.
1. В букваре все очень обще, но есть картинка 3.1. и табличка 3.1 (она почему то косячная, но можно поискать оригинал). Рыбы с более совершенным зрением имеют наиболее развитый средний мозг. Примем, что рыбы с самым совершенным зрением (лосось) в состоянии только близоруко зреть некий общий силуэт непосредственно у себя под носом. Что тогда видят рыбы с менее развитым зрением и в 2 раза менее развитым средним мозгом (сазан, язь)? Просто день от ночи отличают?
2. Что за странности зрения - близорукая дальнозоркость - рыб под носом у себя может рассмотреть лишь силуэт, но реагирует на очень удаленные предметы (кончик удочки, шнур в воздухе и т.п.)? Видит хреново, но далеко?
3. Самое занятное, что дальность зрения сама по себе не принципиальна. Важно, что на определенном этапе зрительная информация становится очень важной. Рыб почувствовал удаленную цель (боковая линия, смутное пятно и т.п.) и начал к ней движение, по мере приближения к рубежу атаки зрительная информация становится приоритетной и решающей для хватки
4. Рыб атакует мошку размером в 2 мм, удаленную на 0,5 м и находящуюся в воздухе. ОК - по силуэту. А что заведомо большую муху на 10-12 крюке у себя под носом она тоже воспринимает только как силуэт, без детализации хотя бы в те же 2 мм? Тот же специалист по зрению Ишигаки говорил, что рыбу может пугать шнур в воздухе - это как близорукая рыба видит его на расстоянии 1 м при толщине менее 1 мм?
5. У рыбы более совершенный аппарат цветового восприятия. Зачем? Эдак получается что сами предметы мы видим с трудом, но зато какая тонкая игра тонов и оттенков?

[dr.trout]

Заметил некую закономерность, если есть серьезные исследования ученых с определенными выводами, то они как то не очень охотно воспринимаются большинством рыболовов,а вот вульгарное положение типа рыба видит хорошо или рыба видит плохо, выложенное где то на просторах паутины берется за аксиому и постоянно цитируется..
Хорошо, давайте отстранимся от научных изысканий и обратимся чисто к нашим фактам которые наблюдаемна рыбалке довольно часто..
Даже к тем что Михаил перечислил, как рыба мелких мошек хватает на лету, как она видит леску и в воде и в воздухе, какна удалении в метров пятнадцать от голавля стоит пошевелить головой и он скрывается в глубине, примеров куча и все они говорят об остром зрении рыбы и что она им очень руководствуется для оценки разных ситуаций.

[Werd]

серьезные исследования ученых

Олег и Миша... Повторяю еще разок: О какой рыбе речь? Близорукий лещ? Дальнозоркий жерех? Подслеповатый карась? Можно еще налима, угря, сома вспомнить.... Еще называть или вы сами знаете? Как у людей так и у рыб зрение разное. Делать усредненную рыбу и на ее примере придумывать общие для всех законы, чтобы потом на них ссылаться и опираться, по-моему недостойно серьезных ученых!

[dr.trout]

Естественно речь идет о наших клиентах форель хариус голавль и пр...

[Werd]

и пр...

Вот "и пр..." меня и смущает

[Nick]

Ну думал, что понятно, что не о средней речь. А по умолчанию. естественно, имелись в виду типичные тенкарные клиенты - вроде периодически упоминаю активных дневных хищников-энтомофагов и "определенную группу рыб". Но по большому счету можно говорить о любой рыбе, просто надо вникать в ее специфику. Грубо говоря, возжелая споймать тенкарой сома, придется поменять тактику и приемы с учетом ТТХ сома. Об чем собственно и речь опять же - как будет выглядеть тенкара при ловле рыбов с несколько иным приоритетом органов чувств, которые, насколько я понимаю, типичны для средней полосы России. Интересно чисто теоретически

[loa37]

Что за странности зрения - близорукая дальнозоркость - рыб под носом у себя может рассмотреть лишь силуэт, но реагирует на очень удаленные предметы (кончик удочки, шнур в воздухе и т.п.)? Видит хреново, но далеко?

Думаю,
видит кончик удочки-как силуэт, который усиливается контрастом темная удочка/светлый фон небо.
Видит шнур в воздухе по тем же причинам,движение шнура усиливает эффект видения, думаю летающий поводок врядли видит -в таком варианте контраста -нет или почти нет
Видит мушку летающую над водой как контраст темная точка / на светлом фоне, движение точки усиливает эффект видения.

У рыб -хищников и энтомофагов глаза устроены так же сложно как у человека, т.е. предназначены для "распознать".

Спрашивал уже, а кого рыба распознает в кебари, силуэтных Мозеровских мушках, любых фантазийных мушках, или мушках с неестественно-природными цветами?

какна удалении в метров пятнадцать от голавля стоит пошевелить головой и он скрывается в глубине,

Голавль на тихой воде- осторожен, но означает ли это что он видит в деталях рыбылова. Сомневаюсь. Думаю его настораживает/пугает любое непривычное для привычной обстановки его обитания силуэтное движение рыболова. Шевеление головой вполне им может быть замечено,голова ведь тоже имеет силуэт.

Об чем собственно и речь опять же - как будет выглядеть тенкара при ловле рыбов с несколько иным приоритетом органов чувств, которые, насколько я понимаю, типичны для средней полосы России.

Было бы зрением идеальным, зачем рыбе другие органы чувств.
На сегодня -так понимаю рассматриваемый вопрос

[Nick]

Было бы зрением идеальным, зачем рыбе другие органы чувств.

Сильно!
Затем, что окружающий мир это не только зрительная информация.
И органы чувств не могут быть абстрактно идеальными, они должны быть адекватны конкретным условиям. Из имеющегося набора в каждой конкретной ситуации приоритет чувств будет разный (днем - зрение, ночью - слух).
А о значимости в жизни конкретного вида того или иного органа будет свидетельствовать степень его развитости. Заметный акцент на развитие зрительной системы у определенной категории рыб говорит о ее большей роли.

Спрашивал уже, а кого рыба распознает в кебари, силуэтных Мозеровских мушках, любых фантазийных мушках, или мушках с неестественно-природными цветами?

Так а что ж значит "распознает" ? До какой степени? Какая должна быть детализация объекта, чтоб принять решение на атаку? Если с 0,5 м рыба видит 2 мм силуэт, то на таком расстоянии в муху длиной 1 см укладываются 5 таких силуэтов, а на меньшем расстоянии детализация будет еще больше. Приводя примеры с одной категорией мух, игнорируются другие примеры, когда большая детализация мух имела больший успех - тот же Ишигаки это упоминает при сравнении происхождения нахлыстовых мух и кебари - меньшее течение - большая проработка мухи. Тут, видимо, надо исходить больше не КАК она видит, а ЧТО ей нужно увидеть, чтоб решиться на атаку. Ну и еще состояние рыба - пример с тополиным пухом - когда ажиотаж, то хватаем все, в других условиях присматриваемся-привередничаем-чего то выбираем.

Постоянно упоминается слово "контраст". А что оно значит? Это ж не просто цветовая характеристика, в данной ситуации контраст как раз связан с детализацией, т.е. размер объекта контрастирующего с фоном и распознавание деталей в объекте. И не может быть такого, что рыба смотрит на любое удаление и видит только силуэты. Если она видит силуэт шнура толщиной в 0,4 мм на расстоянии 1 м, силуэт кончика палки на расстоянии 2-3 м, 2 мм мошку на 0,5 м, то на меньшем расстоянии (перед тем как открыть пасть)она будет видеть будет их четко.

Вообще кто-нибудь чего-нибудь ходит-ловит? Отчеты бы поглядеть.

[XFM]

Вообще кто-нибудь чего-нибудь ходит-ловит? Отчеты бы поглядеть.

Я в прошедшие выходные классно отрывался по язям в мелководных заливах Камы. Отчеты писать особо не о чем, язь - громко сказано, по большей части в трофеях мелкий подъязок, а мухи - банальные Ред Таги.
С интересом читаю ваши размышления о зрении рыб.

[loa37]

Из имеющегося набора в каждой конкретной ситуации приоритет чувств будет разный (днем - зрение, ночью - слух).

Днем зрение в приоритете? По головлю - очень сильно сомневаюсь. Бывает, но не всегда. Чаще перед тем как открыть пасть/взять, исследует муху другими органами.

И не может быть такого, что рыба смотрит на любое удаление и видит только силуэты.

Если есть доказательства, хотелось бы услышать.

[Nick]

Из имеющегося набора в каждой конкретной ситуации приоритет чувств будет разный (днем - зрение, ночью - слух).

Днем зрение в приоритете? По головлю - очень сильно сомневаюсь. Бывает, но не всегда. Чаще перед тем как открыть пасть/взять, исследует муху другими органами.

Причем здесь голавль? Можно сильнее - днем зрение в приоритете? У слепых пещерных рыб? Приведено суждение общего плана, соответственно и некий общий пример, позволяющий наглядней пояснить тенденцию - может не совсем удачный, но направление то мысли понять можно. - как то с форматом натупил

И не может быть такого, что рыба смотрит на любое удаление и видит только силуэты.

Если есть доказательства, хотелось бы услышать.

Что может послужить доказательством, вызывающим доверие? Постараюсь привести. Кроме допроса рыбы
Пока в самом общем плане:
- По моему достаточно очевиден факт, что чем ближе предмет, тем подробней его можно рассмотреть, что в виду аналогичности зрительного аппарата справедливо для позвоночных (возможны какие то исключения, но в голову чего то не пришло). У человека исключением будут случаи дальнозоркости, но рыбу в этом не обвиняют.
- Если эволюция не отвергается, то следующее. У пауков органы зрения - простые глазки (оцеллы), и наиболее совершенное зрение у скакунов, которые обладают предметным зрением, т.е. различают форму-силуэт и размер предмета. И весь ход эволюции вплоть до рыбы с их сложным аппаратом и нервной системой, особенно в интересующей нас группе, был направлен на удержать этого достижение пауков? Понятно когда орган деградирует и исчезает - он не нужен, но развивается и усложняется и это с нулевым эффектом - это нонсенс.

[loa37]

Приводя примеры с одной категорией мух, игнорируются другие примеры, когда большая детализация мух имела больший успех - тот же Ишигаки это упоминает при сравнении происхождения нахлыстовых мух и кебари - меньшее течение - большая проработка мухи.

Согласен.
Река Траун (Австрия).Мозер.Силуэтные мухи ловят форель.

[loa37]

По моему достаточно очевиден факт, что чем ближе предмет, тем подробней его можно рассмотреть,

Логично,
осталось понять для чего нужно подробней рассмотреть муху. Сравнить с природным аналогом?

[Nick]

Начинаем перетекать в физиологию нервной системы?

Сравнить с природным аналогом?

Вот это интересно. А откуда рыба знает этот аналог? Школ у рыб нет. Что заставляет малька в первый раз хватать насекомое? Портрет насекомого в рефлексах заложен быть не может.

[loa37]

А откуда рыба знает этот аналог? Школ у рыб нет.

Школа каждый день.

[Nick]

Удобно оперировать краткими формулировками, да?
Понятно, что школа каждый день. но школа - это условный рефлекс, а он на чем то должен базироваться. А изначально, пока они вырабатываются и закрепляются? У мальков много времени на исправление ошибок нет - большие энергозатраты и отсутствие резервов. Короче, что так, что так должны присутствовать некие изначальные упрощенные безусловные механизмы питания. Какие то простые цепи: некий сигнал-атака. Один из таких врожденных механизмов - инстинкт преследования - котенок за бантиком. Должны быть и другие. Эти механизмы лежат в основе трофических атакующих реакции и на их базе происходит формирование условных. Соответственно поклевку можно вызвать воздействуя на безусловном и на условном уровне. Подобие мушки насекомому - это попытка на условном уровне. Но эффективней подбираться к более глубинному безусловному - найти нужную сигнальную точку и воздействовать на нее. Я не знаком с муховязанием, но мелькали термины вроде "триггеры", "точки атаки" - могу блуждать тут в терминологии, но видятся тут попытки найти эти сигнальные моменты и воплотить в мухе. Эти сигнальные моменты должны быть разноварианты - предусматривать разные сценарии жизненных ситуаций - какие то моменты из внешнего вида, движения, может еще чего.

[loa37]

Подобие мушки насекомому - это попытка на условном уровне.

Насколько понял, если мушка подобна насекомому причина атаки -условный рефлекс, если мушка фантазийная то причина атаки -безусловный рефлекс.

Но эффективней подбираться к более глубинному безусловному - найти нужную сигнальную точку и воздействовать на нее.

Задача интересная. Думаю что это связано с сезонными ритмами жизнедеятельности рыб. По большому счету как мне кажется что рыбу обмануть невозможно. Что бы поймать ее необходимо подстроится под ее жизненные ритмы (рефлексы) и подобрать (из уже известных) необходимые инструменты.

[Nick]

Насколько понял, если мушка подобна насекомому причина атаки -условный рефлекс, если мушка фантазийная то причина атаки -безусловный рефлекс.

Надеюсь понятно, что все наговоренное мною достаточно аляповато и набросано широкими мазками. Вообще биология - это не математика - однозначного результата быть не может, но можно отметить определенную тенденцию
Копируя насекомое мы поневоле и с определенной условностью копируем и ключевые сигнальные моменты+еще какие то, какие рыба выучила в своей школе. Понимая же ключевые моменты мы больше и более осознано акцентируем их. По сути это парафраз мысли М. Скопца, которую я уже пару раз приводил - мушка должна быть неким шаржем на естественный объект с несколько преувеличенными ключевыми моментами (отзыв одного из нахлыстовиков - мушки Скопца страшные, но очень рабочие ).
И еще. Тема сложная и объективной информации очень мало - соответственно, очень вредны категоричные ограничения типа "кебари - самая муха из всех мух" или "главное - силуэт" и т.п. - это шоры. Свести все чудо зрения к различию только силуэта или размера - это уж совсем через чур. И глупо загонять себя в рамки типа "в нахлысте наворотили всякой зауми, а кебари решает все". Если уж с кебари так все просто и понятно, то как раз и интересно посмотреть еще и иные варианты решений и подходов - это в любом случае расширит возможности. Грубо говоря, если принять, что Ишигаки большой знаток, так ведь и Каствелл тоже не дурак.

[XFM]

Насколько понял, если мушка подобна насекомому причина атаки -условный рефлекс, если мушка фантазийная то причина атаки -безусловный рефлекс.

Слишком просто, нельзя рассмативать муху в отрыве от способа ее подачи. Поклевку вызывает именно "правильное" сочетание физических характеристик мухи с ее подачей, причем "правильным" оно будет для конкретного комплекса условий.

[loa37]

Если посмотреть на вопрос следующим образом .

Рыбалка. Место,время,рыба - одни и те же. Рыболов-один и тот же.Проводка- "свободный проплыв/без анимации рыболовом". Рыболов попеременно ловит то на силуэтные /фантазийные, то на мушки -точные имитации. Рыба ловится одинаково. Можно ли по результатам рыбалки судить о остроте зрения рыбы?

[XFM]

Если посмотреть на вопрос следующим образом...

Весьма странная постановка вопроса. Ну, допустим нельзя, но к чему это?

[loa37]

Весьма странная постановка вопроса. Ну, допустим нельзя, но к чему это?

В чем странность вопроса? И если можно, обьясните -почему нельзя.
Сам точно не знаю. Поэтому и спрашиваю )))