ручьи Магадан (2)

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 28 июл 2015, 16:56

Ага. :)
Натолкнул на занятный момент, ввергнув в любимый грех кухонной математики :) - соотношение горизонтальной (снос течением) и вертикальной (погружение) скоростей муха. Грубенько из приведенных цифр:
- протяженность пула - 0,5 м (возможности забросить чутка повыше обычно нет)
- глубина - 0.5 м
- скорость потока на большей части глубины - 2 м/с
Какой массы и формы должен быть мух, чтоб успеть погрузиться и пройти большую часть пула в придонном слое?
Решать не стоит, естественно, но сам вопрос интересный, на мой взгляд. :D
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение lexus » 28 июл 2015, 17:05

да уж.... печальные условия.... фють - и мимо. уповать только на наиболдее эффективную позицию облова или дайнстрим... думаю, все жж на болтающуюся муху над головой рып рано или поздно среагирует )
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 28 июл 2015, 23:41

Ну почему печальные. Я ручьи очень люблю и одна из объективных этому причин: ручей - это бонсай :) , т.е. в миниатюре тут представлен большой мир. В чутка бОльшей концентрации и с прекрасной возможностью наблюдать за рыбом и водой.
Если иметь в виду именно не конкретное место, а проход всего ручья с рыбалкой, то "на болтающуюся муху над головой" рып, конечно, рано или поздно среагирует в полном соответствии с теорией вероятности. Но вообще реальная картина будет следующей:
- резко ограничится число мест, где в принципе можно ловить, Не только мест но и разнообразие условий
- рыб по сути будет ловится случайно и единично (несколько возрастет ближе к устью),
- сколь-либо крупных экземпляров практически не будет и совсем не будет проходной мальмы.
Т.е. типичный результат слепой веры в "тенкара-метод" или когда чужие слова заслоняют собственный мир.

Ситуация вообще обычно такая. Вообще для полноты картины надо сказать, что рыб сыт постоянно. Рыба болтающуюся над головой муху, в моем понимании, в большинстве мест просто не видит по разным причинам. А в более подходящих местах рыб как бы не терпит пустой навязчивости: если вообще не угадал, то она либо проигнорирует или в пару первых подач разок глянет из даля и все. Тут как раз можно возобновлять интерес рыбы сменой мушек, но именно больше интерес, чем поклевку. Когда больше понимаешь-угадываешь по горизонту-скорости - рыба больше времени начинает уделять приманке, крутится-тюкает, может клевать-срываться по нескольку раз подряд. При этом уже не особо важно какая муха.
И больше игру нежели дрейф предпочитает. Обычно на дрейф ловится 1-2 с места самых первых, остальные - только на игру. Соответственно, если уж легкую муху проблемно сплавить с потребной скоростью, то как ей играть то.
И, абсолютно верно, очень большое внимание занимаемой позиции и как то более в даун. Последнее имеет еще два сопутствующих момента:
- на таких ручьях проще передвигаться по течению в силу уклона местности и повала деревьев;
- крупный рыб после подсечки будет уходить вниз по течению. Т.е. пр дауне он уходит "от тебя" и шнур в натяге и полностью контролируется, в апе- рыба уходит "на тебя" - палка вверх, рука на упоре, шнур провис и .... .
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение lexus » 29 июл 2015, 03:01

Мальма не выходит наверх совсем ?
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 29 июл 2015, 03:58

Да я уж писал раз надцать - говорю ж все описано :) . Скомпилируем.
Все это один и тот же вид - мальма Salvenus malma malma Просто разных экологических форм. Мальма рождается в реке (ручье) и проболтавшись в ней пару-тройку лет часть ее валит в море - проходная форма, откуда периодически возвращается в реку, то на откорм, то на нерест. В ручьи возвращается только на нерест. Размер несколько зависит от водоемов, но в такие ручьи заходя особи до 1-1.5 кг. Но есть индивидуумы, которые от рождения в море вообще не выходят и всю жизнь живут в реке - это жилая (карликовая) форма - она же и ивана, достигает не более 25 см и обычно это почти все самцы. Естественно, что разные формы несколько различаются по питанию, местам стоянок и кормежки. объектам корма и т.п. В результате получается все очень функционально - один вид занимает разные ниши в экосистеме (вместо привычного в Европе видового разнообразия), более полно используя имеющиеся ресурсы с одной стороны, а с другой - определенная безопасность существования вида за счет разнообразия сценариев жизни разных форм. А нерестятся все вместе - гордый мэстный самец граммов на 50-70 охмуряет самку весом в 1-2 кг, естественно, при поддержке сотоварищей.
Мальма заходит в реки на нерест, нерестилища располагаются в самых верховьях и мелких притоках - т.е. как раз в ручьях, где,собственно, карлики-самцы и обитают. В реки мальма заходит недозрелая (серебряная) и по дороге доедает,дозревая, в том числе и икру лососей и все что шевелится. Но по мере дозревания (появлением брачной окраски) и приближения к нерестилищам ей становится не до еды и собственно в непосредственно околонерестовый момент она вообще перестает есть и ей становится по фиг все.
В писуемых же ручьях ситуация гораздо сжатей по времени, ибо мальма заходит в них непосредственно с моря и до нерестилищ ей подняться - всего 2-3-5 км. Она и заходит то уже практически в брачной окраске. Т.е. ее пребывание в ручье - это собственно "околонерестовый момент" и есть. Об чем, помимо зрелости гонад, абсолютно пустые желудки и намекают. Т.е. вопрос мелких (трофических) приманок как то не особо актуален.
Итого: мальма более менее осознано, но угасающе, хватает корм при заходе (в сей момент ее полегче поймать) - но рыбу с моря после креветок и т.п. мелкий верхний корм вообще не интересует. Потом некий период слабой конкуренции, когда "утверждается" на местах - в этот период она не столько хватает приманку,сколько бьет-толкает открытой пастью без цели сожрать - отчего цепляется более за край губ. А потом вообще 0 реакции. И уже после нереста и на скате - рост аппетита, но с ручьев она скатывается очень быстро.
Ну и в ручьях она ведет себя достаточно осторожно, постоянно прячется под струей или в корчах, куда верхнего муха в принципе не засунешь.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение loa37 » 29 июл 2015, 10:47

Nick писал(а):Сей рыб у японцев называется ивана, в букварьке Ишигаки он неправильно переведен как кунджа, но выраженная приверженность к камням указана верно. На верхнюю мухурыб берет более по самой кромке берега и на спокойных пятаках возле-за камнями с глубиной см 5-30


)) Михаил, надо бы этим "несмышленым " япам" весточку послать, что б мух глубили )), они наверно забыли , что говорят про тенкару "тридцать внизу одна на верху". Это я шучу,по доброму )).
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 29 июл 2015, 12:52

Привет, Олег!
:D
А у меня к японцам претензий нет, одно уважение как ко всем, кто скудными подножными средствами исхитрился эффективно приспособится к конкретной объективной реальности. А потом еще и заработать на этом :D
И там где надо, они муху и сами глубят. Кейрю-сейрю. :) Не задумывался почему тенкара подраскрутилась, а сии родственники в тени остались?
Давно перестал обращать внимание на якобы японские тенкарные поговорки. Но, если правильно понял смысл приведенной, попробуй соотнеси его с одним из своих критериев "метода" - эффективностью.

Ну и разговор, собственно, был совсем не о глублении мухи. Как мне казалось.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение loa37 » 29 июл 2015, 14:48

Nick писал(а):И там где надо, они муху и сами глубят. Кейрю-сейрю. Не задумывался почему тенкара подраскрутилась, а сии родственники в тени остались?

Не задумывался. А ты как думаешь?
Nick писал(а):Но, если правильно понял смысл приведенной, попробуй соотнеси его с одним из своих критериев "метода" - эффективностью.

Хороший вопрос.
Если про япов и их условия.Так деда об этом и толкует, говоря "то много , то мало". Другими словами "сегодня много потому что вчера было мало")) Когда профессионально и на еду, важно, что бы ресурсы ручьев были возобновляемые. Если про прошлое, то малозаглубляемая муха -это инструмент ресурсосбережения, не только рыбы в малой речки, но и собственного времени, а так же расходов на утяжеление мухи. Если про настоящее, то это отдельная тема ))
Сегодня нет проблемы утяжелить муху, оттого и тыкаться можно на глубину. Кроме этого другого инструментария достаточно (вариации с формами,размерами, цветами и т,п,И что из этого выходит ?! Деда говорит, что раньше было "тридцать снизу одна....", а сейчас "десять снизу...."
В методе заложена идея разумного отношения ресурсам речки.
В данной идее - "маркетинга" никакого не вижу, более того, такая идея противоречит "расширению ассортимента для целей......", ну и т,д))
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 29 июл 2015, 15:17

;)
loa37 писал(а):Не задумывался. А ты как думаешь?

Да как бы хотелось, чтоб еще кто нить подумал для разнообразия. Разговор иметь смысл при интересе с обоих сторон, который выражается не столько в вопросах, сколько в изложении мнений.

loa37 писал(а):Когда профессионально и на еду, важно, что бы ресурсы ручьев были возобновляемые.

Это вы, батенька, книжек начитались и СМИ насмотрелись. Поверьте, что все как бы не так в жизни то в реальной. Как бы это моя профессиональная сфера, и как бы я даже опешил от такой логики.
Ну или самое элементарное:
- почитай инфу и "истории" и прекрати тешить себя надеждой, что голодный европейский или японский крестьянин чего то ресурсо сберегал. Не нравятся мои выкладки и ссылки - сам порОй, когда в той же Европе и России рыбу сожрали. Да и не только рыбу. Как то вроде опять все сказано было и на тебе опять.
- вопрос утяжеления - вообще не вопрос, решается гораздо проще, чем костяной крюк. Вопрос рассматривался, но именно в виду своей элементарности был исключен из практического опыта.
- вопрос сбережения собственного времени как раз и есть использование наиболее эффективного орудия - затраты на его изготовление многократно экономят время при самой ловле.

Короче, как то все, мягко говоря, несерьезно. И очередной парадокс представлений: с одной стороны - эффективность критерий метода; с другой - метод ресурсосберегающий. Дивно работает, но ловит хреново :D

Вообще достаточно вспомнить рассказ Саши MAlex про ловлю корзинкой со всем внутренним контекстом.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение loa37 » 29 июл 2015, 15:47

Nick писал(а):Короче, как то все, мягко говоря, несерьезно. И очередной парадокс представлений: с одной стороны - эффективность критерий метода; с другой - метод ресурсосберегающий. Дивно работает, но ловит хреново

Да уж,
интересный подход.))
Аргумент . "В этом я профи и это все фигня, поверь" . Неубедительно !)) Манера аргументации- НИКАКАЯ. ))
По поводу "хреново". Михаил, ты это деду напиши, а не мне. Получается дед врет, что густо бывает? Не верю в это!)) Считаю, что контраргументы могут быть весомыми. если имеется опыт опыт в японоусловиях.
Ладно, извини.В такой форме разговор считаю несерьезным)) Откланиваюсь.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 29 июл 2015, 16:45

Не надо передергивать.
1. Крайне редко поминаю о своей проф. сфере и уж совсем никогда не использую это как аргумент. В данном случае было помянуто исключительно для указания на мое поневольное достаточно обширное знакомство с затронутой тематикой в живую, дабы не развивать пустую, на мой взгляд, дискуссию. Или уж вести ее на информационно-равном уровне
2. Так как не отвечать на вопрос я считаю невежливым, то обратил ваше внимание на моменты, которые нам одинаково доступны, и которые как раз и могут явится контраргументами вашей точки зрения. Если подумать.
3. Не дед привел здесь свои мысли, отчего не считаю возможным обращаться к нему.
4. Не в первый раз натыкаюсь на "аргумент" - "Не верю". Остап Бендер в таких случаях говорил - "Мы не в церкви"
5. Извиняться как бы совсем не за что, ибо никаких личных выпадов не было, а все остальное - не важно. :)

И абсолютно не преследую цели навязать свою точку зрения (в чем смысл то??). Но сильно интересуюсь чужой логикой и мнением. Аргументированным. Самый простой путь - дать раскритиковать свою позицию.
Успехов.
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение MAlex » 29 июл 2015, 17:11

Nick писал(а)::D
А у меня к японцам претензий нет, одно уважение как ко всем, кто скудными подножными средствами исхитрился эффективно приспособится к конкретной объективной реальности. А потом еще и заработать на этом :D
И там где надо, они муху и сами глубят. Кейрю-сейрю. :) Не задумывался почему тенкара подраскрутилась, а сии родственники в тени остались?
Давно перестал обращать внимание на якобы японские тенкарные поговорки. Но, если правильно понял смысл приведенной, попробуй соотнеси его с одним из своих критериев "метода" - эффективностью.

Миша, привет!
Приятно читать твои посты. Особенно после Русфишинга. Там больше балоболят, повторяя чужое, часто навязанное рекламой мнение - у многих нет желание включать мозги чтобы осмыслить, обдумать, сделать анализ, а тем более даже примитивную систематизацию. Ладно об этом.... Меня посещение Русфишинга выбивает из колеи., так как волосы встают дыбом от мысли куда катится этот мир....
О популярности именно тенкары, а точнее о раскрутке тенкары... Почему тенкара? Мысли мои могут быть не совсем верными, так информации по родственным видам не очень много.
1. Красивая легенда-миф из жизни самураев, дополненная рассказом о рыбаках-промысловиках, которые кормили семью ловлей рыбы тенкарой. Именно это лакомый кусок для обывателя, который большей частью желает ловить больше рыбы, а не искать пути к просветлению.
И ни кого не волнует, что кейрю тоже забава для самураев и их бывшая привелегия. Только труда там больше и искусство владения снастью выше требуется.
2. Условия использования снасти. Для тенкары диапазон где ее применять эффективно возможно намного шире. Малых рек, ручье с относительно спокойным течением и прочих водоемов, включая искусственные, по миру много больше. И доступность этих водоемов в плане подъезда на авто, подхода пешком не сильно затруднена. Ни кого не посылают в верховья ручьев с большим уклоном ложа и высокой скоростью потока, где с тенкарой будут проблемы в плане эффективности.
3. Простота в управлении снастью. Длина удилищ тенкара преимущественно в пределах от 310 до 390 см. Малый вес и не большая длина позволяют освоить снасть даже детям и пенсионерам. Этому способствует и большое распространение конусных крученых/плетеных шнуров длиной равной длине удилища. У родственных видов в большинстве случаев длина удилищ больше и вес соответственно - легкой прогулки не получится.
4. Имидж благородства. Вокруг тенкары создан большой пиар, в который вложены очень не малые деньги. Начало берется из пункта 1., и далее по нарастающей...
Простых смертных зовут ловить благородную рыбу из семейства лосолевых в чистых водах (а где еще благородная рыба должна водиться?) очень древней, и очень эффективной снастью, которая благодоря стараниям очень озабоченных людей, поплощена в современных материалах! При этом игра идет с упором на заботу о последующих поколениях и сохранения популяции рыбы: поймал- отпусти! Только научной базы под этим принципом как не было, так и нет - главное привлечь больше людей к покупке снастей, и путь эти люди тешат себя мыслью, что они и рыбу ловят, и природу берегут одновременно.
В США существует много маршрутов для рыбалки тенкарой, в том числи и для инвалидов. Сервис по полной программе - только плати. И платят!
5. Простота средств. Минимум затрат (относительно), компактность телескопической снасти, красивые холдеры, минимум снаряжения. И красиво поданный антураж - тоже элементы рекламы (такие фото, такие виды, рыба-красавица, суровые лица с улыбкой до ушей) - как тут не клюнуть!
Простота мушки-кебари, плюс эксплуатации концепции одной мухи. Красиво, увлекательно, притягательно. Купил удочку и лови на одну муху несметное число рыб. Малые затраты с большой обещенной отдачей привлекают многих и постоянно манят все новых и новых последователей. Ни один вид ловли не имеет столь дешевых расходников: только поводок и мушка.
6. Зрелищность процесса ловли. Ой, не зря, совсем не зря Д.Голхардо "привез" в США искаженную тенкару, а точнее подал тенкару как способ ловли на сухую мушку!
Разве возможно равнодушно наблюдать как рыба атакует и хватает мушку? А вываживание, фото и поцелуй на память, и последующее дарование свободы? Тут слов нет. Все это подкупает и очаровывает!...
7. "Простота процесса ловли". Я не зря взял в кавычки. Смысл в том, что тенкару преподносят как самый эффективный и простой способ добычи рыбы. Взял удочку, привязал шнур, поводок, мушки и лови! И на что ловить тоже указано - элементарное кебари (даже не Сакаса Кебари, или какой другой мух). Тут и думать не надо - все уже давно придумано! Что еще надо простому обывателю, если думать не надо, извилины мозговые напрягать не надо - рыба уже рот открыла и ждет!
Вот самый привлекательный элемент, а точнее аргумент для оболваненных рекламой народных масс. Чем тупее пипл, тем легче им управлять, в том числе и в плане выбора снасти.
МогЁте теперь меня пинать. И дополнять свое видение...
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение lexus » 29 июл 2015, 17:53

MAlex писал(а):При этом игра идет с упором на заботу о последующих поколениях и сохранения популяции рыбы: поймал- отпусти! Только научной базы под этим принципом как не было, так и нет - главное привлечь больше людей к покупке снастей, и путь эти люди тешат себя мыслью, что они и рыбу ловят, и природу берегут одновременно.

эт вы зря ) я точно могу сказать одно – отпущенная в реку рыбы всегда живее той, что на сковородке. или по-вашему большинство выпущенных дохнет? мы не в церкви, но... не верю. отпускаю постоянно. полно вроде как статей на тему как быстро умирает река, если рыбу брать.

MAlex писал(а):Смысл в том, что тенкару преподносят как самый эффективный и простой способ добычи рыбы. Взял удочку, привязал шнур, поводок, мушки и лови!

почему добычи? просто удобная снасть, так сказать, для ловли на шашлыках - это так. поймал, не поймал - не суть. но ловил. а если поймал - при минимуме заморочек – кидать учиться толком не надо, снасть проста, мухи просты. разве не так? муху привязал и лови. не ловишь - учись. не мух вязать или забросы с бесконечными названиями и функционалом, а именно ловить - подойти, посмотреть, подмать, закинуть.

MAlex писал(а):Вот самый привлекательный элемент, а точнее аргумент для оболваненных рекламой народных масс. Чем тупее пипл, тем легче им управлять, в том числе и в плане выбора снасти.
МогЁте теперь меня пинать.

эт вы зря так. зачем оскорблять людей, которые так или иначе взяли в руки тенкару? снасть действительно удобна для легкой рыбалки и я не пойму, зачем обижать людей, называя тупыми тех, кто, русть даже под влиянием, решил попробовать ее? как-то очень обощенно вы ярлыки повесили.
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение lexus » 29 июл 2015, 17:56

MAlex писал(а):Приятно читать твои посты.

солидарен ) правда, поначалу они показались мне дико занудными ) но это поначалу. сейчас очень интересно!
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Nick » 29 июл 2015, 18:16

Привет, Саш!
Крепло ощущение, что могу быть понятым как ополчившийся на тенкару :D Не смотря но то, что только на нее (+/- :) ) и ловлю.
На самом дело в некоторых акцентах.
Помнишь как то обсуждали палку TFO от Айвона Чойнгарда? И привел я евоный ролик. Был вопрос - на кой? А по мне так как раз дивный образчик грамотной рекламы "простоты процесса" - два американских хлопца ходют, весело болтают, ржут, небрежно машут палкой и рыбка ловится. Красота.
Отодвинет бизнес в сторону, но дело хорошее - народ привлекся (Олег как то сказал что то вроде - вот охмурили нас тенкарой, но в целом то мы и не против :D ).Ну и в продвижении тенкары был маленький плюсик, на мой взгляд, в сравнении с кейрю-сейрю - возможность использовать потенциал уже раскрученного "аристократического" нахлыста, занимая при этом незадействованную ультра-лайтовую нишу и акцентируясь именно на простоте. Но далее то - как правильно ловить, "а японцы так не делают", кебари по феншую, "это тенкара - а это не тенкара" и т.п. Причем здесь японцы, если не для них, а для рыбы все делается??
И простота снасти как раз должна способствовать раскрытию собственных глаз. И как бы хотелось оставить в сторону внешнюю простоту с надуманными ритуалами, обратившись к большим внутренним сложностям. Которые более связаны не с мухой, палкой и техникой заброса, а в понимании рыба и реки (как мне кажется и что лично меня наиболее привлекает). Т.е. можно либо культивировать именно тенкару саму по себе как некое искусство чистого стиля, ну либо ловить рыбу, что как бы интересней. Ну да, вышел где то за рамки стиля, зато чего то узнал из правды жизни. А если еще кто то носом ткнет и научит, что, к примеру, муха можно было не грузить, а решить сей вопрос вот таким образом, то вообще идеально получится - и суть происходящего понял и в снасть лишним не обременил.

"поначалу они показались мне дико занудными " - да самому так часто кажется :D :D
Nick
 
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение lexus » 29 июл 2015, 18:19

оффтопим )
Аватара пользователя
lexus
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 16:33
Откуда: Московия
Имя: Алексей

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение loa37 » 29 июл 2015, 19:00

Nick писал(а):Так как не отвечать на вопрос я считаю невежливым, то обратил ваше внимание на моменты, которые нам одинаково доступны, и которые как раз и могут явится контраргументами вашей точки зрения. Если подумать.

Ну вот, ты уже меня на ВЫ ?))
И не думал передергивать, сознательно стараюсь это не делать. Наверно так услышалось))
По поводу аргументов, которые считаю неубедительными.
Nick писал(а):почитай инфу и "истории" и прекрати тешить себя надеждой, что голодный европейский или японский крестьянин чего то ресурсо сберегал. Не нравятся мои выкладки и ссылки - сам порОй, когда в той же Европе и России рыбу сожрали. Да и не только рыбу. Как то вроде опять все сказано было и на тебе опять.

Nick писал(а):Вообще достаточно вспомнить рассказ Саши MAlex про ловлю корзинкой со всем внутренним контекстом.


Как аргументы. Считаю, что это факты не сопоставимые с тем о чем я говорю. Говорю про малые речки , ручьи в япии. По фактам - аборигенов (деда)

Про веру. Не думаю, что ты отрицаешь что япии можно ловить одной мухой рыбу лучше , чем другой методой. И при чем здесь, тогда твоя реплика ))
Nick писал(а):Не в первый раз натыкаюсь на "аргумент" - "Не верю". Остап Бендер в таких случаях говорил - "Мы не в церкви"

Nick писал(а):- вопрос сбережения собственного времени как раз и есть использование наиболее эффективного орудия - затраты на его изготовление многократно экономят время при самой ловле.
Кто бы спорил )) Я ж про другое говорил. Говорил, что раньше было одно соотношение ресурсов , сегодня другое. Раньше, как говорят яповские аборигены рыбы в речках было больше сейчас меньше. Ну и выводы.....
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение dr.trout » 29 июл 2015, 20:43

Оффтопим дальше.
Очень радует что есть такая тенденция у нас- уже поняли про красивый японский фантик, нов тоже время тенкару не бросили и активнотпользузуем и развиваем и видим втней нечто большее чем поданное поначалу Д.Голхардо, за что ему искреннее спасио все таки при всех минусах, ибо не пошла бы в массы эта снксть и стиль ловли без его стараний, очень хороший пример как можно сформировать потребность из практически ничего. Т.е тенкара и до него была, но никому не известна и бизнеса как такового не было. Он сильно продвинул этот вид, приукрасил конечно, легнд напустил, Ишигаки сотворил. (Я считаю именно Даниель сотворил сенсея) без него дед так и был бы широкоизвестнымтвтузких кругах..
розовые японские очки сняты, тенкару не бросили, и это просто замечательно, а сколько сильных опытных нахлыстовиков сейчас в тенкаре?!
Скажу коротко, что много.и они не велись на псевдо мифы, они увидели и опробовали тенкару как инструмент во многих условиях более рациональный и практичный чем классическая бегущая снасть..
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение MAlex » 29 июл 2015, 22:34

dr.trout писал(а):Оффтопим дальше.
Очень радует что есть такая тенденция у нас- уже поняли про красивый японский фантик, нов тоже время тенкару не бросили и активнотпользузуем и развиваем и видим втней нечто большее чем поданное поначалу Д.Голхардо, за что ему искреннее спасио все таки при всех минусах, ибо не пошла бы в массы эта снксть и стиль ловли без его стараний, очень хороший пример как можно сформировать потребность из практически ничего. Т.е тенкара и до него была, но никому не известна и бизнеса как такового не было. Он сильно продвинул этот вид, приукрасил конечно, легнд напустил, Ишигаки сотворил. (Я считаю именно Даниель сотворил сенсея) без него дед так и был бы широкоизвестнымтвтузких кругах..
розовые японские очки сняты, тенкару не бросили, и это просто замечательно, а сколько сильных опытных нахлыстовиков сейчас в тенкаре?!
Скажу коротко, что много.и они не велись на псевдо мифы, они увидели и опробовали тенкару как инструмент во многих условиях более рациональный и практичный чем классическая бегущая снасть..

Да, не бросили и бросать не собираемся! И вообще желание есть бросить все дела и каждый день купать мух и другие приманки.
Просто и рационально, без пышности и праздности...
P. S. На одном форуме прочел о том, что флуд и троли повышают интерес пользователей и рейтинг сайта в целом!
Может вернем агента :mrgreen: Шутка....
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 29 июл 2015, 23:18

loa37 писал(а):...надо бы этим "несмышленым " япам" весточку послать, что б мух глубили )), они наверно забыли , что говорят про тенкару "тридцать внизу одна на верху". Это я шучу,по доброму )).


...никакой "доброты" не вижу в этом пассаже, а вижу пример опять злостной манипуляции. Олег, пожалуйста, найдите в книге цитату , где "тридцать внизу одна на верху" , приведите весь абзац целиком , а не выдирая из контекста. Просто разделаю вас с этими маниакальными повторами про "тридцать внизу одна на верху" , опираясь на текст книги.

Когда профессионально и на еду, важно, что бы ресурсы ручьев были возобновляемые. Если про прошлое, то малозаглубляемая муха -это инструмент ресурсосбережения,... Деда говорит, что раньше было "тридцать снизу одна....", а сейчас "десять снизу...."
В методе заложена идея разумного отношения ресурсам речки.)).


...полная чушь! Так может говорить только человек ни имеющий никакого опыта отношений с народами Юго-Восточной Азии (японцами, китайцами, корейцами и т.д.) Весь уклад жизни этих народов, вся практика использования биоресуросов этими народами ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ настроена на ПОЛНОЕ ИСЧЕРПАНИЕ этих самых ресуросов.

Уже несколько раз имел возможность сплавляться с корейцами и китайцами богатыми (полными долларовыми миллионерами). На мой вопрос чего ради едете сюда, получаю один ответ: У нас не возможно получить такую рыбалку, так как нет уже той рыбы и огромное число рыбаков. Несколько лет назад пытался купить рыболовный тур в Японию. Меня ребята, давно проживающие в Японии, отговорили. Мотив: Ты будешь сильно разочарован. Очень много рыбаков, а состоянии рек на порядок хуже по наличию рыбы. Всё вылизано, всё чистенько, а того количества рыбы как ты привык на своих реках (отмечу - это , на мой взгляд , на запрессованых реках) просто нет. Всё выловлено

Про отношение к биоресурсам со стороны японцев и китайцев почитайте Владимира Клавдиевича Арсеньева. Сейчас последовательно выходит его шеститомник , и там много чего есть про японцев и китайцев (про китайцев больше). Он категорически против был , чтобы они хозяйствовали на территории России и именно из-за юго-восточного менталитета.

...теперь про "экологичность" тенкары. Это - бред рыбака , не имеющего опыта поимки крупной рыбы на тенкару. Если бы ловил рыбу хотя бы на 1,5 - 2 кг. никогда бы не написали такого. Практически эту рыбу такого веса не возможно "взять" тенкарой, предварительно НЕ уморив её. А, после того как ты справился с такой рыбой, то отпускать её уже бесполезно. В этой рыбе нет жизненных сил. Только забирать с реки. Кстати, в среде японских рыбаков о тенкаре весьма пренебрежительное мнение, как о снасти близкой к браконьерской именно в силу, вот, этой неразборчивости: гребёт всё подряд и не возможно реализовать эффективно принцип "поймал - отпусти" . По моей просьбе , опять же, ребята , давно проживающие в Японии, спрашивали про тенкару в рыболовных клубах. Есть переписка , могу привести.
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение MAlex » 29 июл 2015, 23:23

lexus
Алексей. Мы не в счет. Я взял примеры из жизни в США... Какой там обычай - как с пойманной рыбой поступают? Камнем по голове. Поймал - убил - съел. И лососевых тоже... Это деликатные европейцы изящным инструментом рыбу жизни лишают, а американцам как-то не досуг... Только нам этих "ИЗВЕРГОВ" не показывают. Взят курс на пропаганду рыбной ловли как способа развлечения. Потому поймал и отпустил. Рыбу не едим - типа вода грязная и т.д. После рыбалки американец идет в магазин и рыбу, пойманную в этой же реке, покапает и ест. Есть и другое следствие: рыбалка - развлечение, а за развлечение надо платить и платить солидные суммы.Так оправдывают бешенные цены на рыболовные товары и сверх прибыль. Эта сверх прибыль и идет, в том числе на и пропаганду ПО.
В итоге происходит смена ценностей. Мужик из добытчика превращается в сопливого слюнтяя. Дубина превращается в хворостину, с помощью которой происходит издевательсто над молодью многих видов рыб.
Чем хорош ПО? Иллюзией минимального вреда для для биорессурсов. Имею личную статистику по выживаемости отпущенных рыб. Отпускал судаков, жерехов, окуней. Пример: попал на молодь жерехов в начале октября. Поймал и отпустил 11 штук. В итоге погибли все 11 - всплыли вверх брюхом поблизости. На одной из рыбалок поймал и отпустил 23 мелких судака - 22 всплыли вверх брюхом. У всех отпущенных повреждения были минимальные, жабры целы и плавательный пузырь через рот не вылазил. Не тешу себя иллюзией, что 23-й остался жив - скорее всего он всплыл чуть позже. И так всегда, хотя рыбу длительным вываживание не истязаю, отпускаю незамедлительно без задержки и фотосессии. Если отпустил пару - тройку, то эта пара-тройка достается пирующим воронам или чайкам. Почему вижу погибших рыб? ЛОВЛЮ В ВОДОЕМЕ БЕЗ ТЕЧЕНИЯ! А на течении... рыба погибшая далеко в стороне всплывает, и рыболов ее отпустивший считает себя героем, а кто-то даже богом....
Безусловно, не вся отпущенная рыба погибает. Зависит это и от вида. Карась, например, очень живучь...

Если ПО настолько хорош, то почему его признают не во всех цивилизованных странах? Например, в Германии( и не только) принцип ПО законодательно запрещен! Если власти смогут доказать, что рыба была поймана с целью ее отпустить, то любитель природы может получить реальный тюремный срок! Так что поймал - взял с собой! И не просто взял, а сразу умертвил! Если егерь обнаружит в улове живую рыбу - солидный штраф!
Так что цивилизация - это не только пиндосия с пропагандой ПО и ее последователи в некоторых странах.

Отпускать, или нет пойманную рыбу каждый решает сам. Я не осуждаю любителей ПО, но свой выбор сделал: поймал-съел! Но рыбу, бывает, отпускаю. Отпускаю в том случае, если попался экземпляр менее размера разрешенного Правилами. И ни когда не ловлю больше, чем могу съесть сам.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
MAlex
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.
Имя: Александр

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 29 июл 2015, 23:24

loa37 писал(а):... Раньше, как говорят яповские аборигены рыбы в речках было больше сейчас меньше. Ну и выводы.....


...а, выводы очень простые. Высокотехнологическая снасть - тенкара , - в том числе, постаралась , чтобы "чтобы рыбы было меньше" . Вот , и всё! Честно говоря, вы сами в этом убедитесь на своих реках, как туда массово зайдут рыбаки с тенкарой. Я , например, уже сейчас просто в шоке от тотального применения этой снасти , когда вижу на реке с котомкой под жвах забитой "пеструхой" в мизинец длиной
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 29 июл 2015, 23:30

dr.trout писал(а):Оффтопим дальше.
Очень радует что есть такая тенденция у нас- уже поняли про красивый японский фантик, нов тоже время тенкару не бросили и активнотпользузуем и развиваем и видим втней нечто большее чем поданное поначалу Д.Голхардо, за что ему искреннее спасио все таки при всех минусах, ибо не пошла бы в массы эта снксть и стиль ловли без его стараний, очень хороший пример как можно сформировать потребность из практически ничего. Т.е тенкара и до него была, но никому не известна и бизнеса как такового не было. Он сильно продвинул этот вид, приукрасил конечно, легнд напустил, Ишигаки сотворил. ...


Олег, ну, что за низкопоклонство?!!! Причём тут Голхардо в России?! Это имя известно , буквально считанному числу пользователей массовой тенкары в России. А, вот русские имена и НИКи , которые сделали действительно огромный вклад в продвижение метода Тенкара, точно известны. Это , например, Сергей Юрьевич Заяц , Татьяна Яковенко, Олег Тарабаров, который первым в России стал привозить и продавать Тенкару. Ко мне знаешь сколько людей в конце 2010- х (пять - шесть лет назад) обращалось с просьбами , чтобы через Тарабарова помог купить Тенкару? Десятки! Просто америкосы сразу ставили Тенкару как бизнес. В этом, согласен, им нет равных . НО...извини , в продвижении тенкары в России его роль точно незначительна.

Низкопоклонство, точно - низкопоклонство!
Последний раз редактировалось Egor 29 июл 2015, 23:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 29 июл 2015, 23:36

dr.trout писал(а):... а сколько сильных опытных нахлыстовиков сейчас в тенкаре?!...Скажу коротко, что много.и они не велись на псевдо мифы, они увидели и опробовали тенкару как инструмент во многих условиях более рациональный и практичный чем классическая бегущая снасть..
..


...опять же несколько , на мой взгляд, высокомерная формулировка! Извини, то ТАК вижу и читаю. Нахлыстовики просто ещё осваивают один свой исконно родовой способ ловли - ловлю глухими нахлыстовыми удилищами, используя удочки для Тенкары. Вот, и всё! И , например, сам максимально делаю для того , чтобы нахлыстовики именно так воспринимали эту снасть. Вот, кстати, моя статья на флай - фишинге . Статья появилась как аккумулирование мнений и дискуссий, в том числе, и на этом форуме

http://fly-fishing.ru/flyfishing/fishing/tenkara_1/
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение dr.trout » 29 июл 2015, 23:55

про низкопоклонство - ты просто неверное понял или я неточно написал...
я не симпатизирую Голхрдо, и даже более того, есть личные причины, но его роль в популяризации и распространении тенкары велика, тут нечего скзать, и именно в Америке, а оттуда по всему миру, в россии как всегда свой путь, но и у нас он вольно-невольно внес вклад, во вском случае его сайт ранее был одним из основных источников информации по тенкара, ну и про тенкару в России -я бы разделил тенкару на ДВ и европейскую чатсть -у вас там все началось раньше в силу географических особенностей и наличии соседа. и вполне возможно что у вас на ДВ перечисленные тобой уважаемые люди внесли вклад в развитие, все таки "своя тусовка" на ДВ сильна и немного замкнута опять же в том числе по географическим причинам, а в европейской части всегда была ориентация не на японию а на европу и америку, вот оттуда влияниее голхардо было, но узнал я про тенкару из твоих постов на FFFC.RU т.е. слово то может и раньше знал (не уверен уже) но первые описания именно от тебя, спасибо кстати еще раз!!!
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 29 июл 2015, 23:58

dr.trout писал(а):... но узнал я про тенкару из твоих постов на FFFC.RU т.е. слово то может и раньше знал (не уверен уже) но первые описания именно от тебя, спасибо кстати еще раз!!!


Ну, вот, видишь! Сам же и подтверждаешь , что голхардо "не при делах" :D А, я узнал и стал пользовать тенкару через Тарабарова и Зайца с Яковенко . Вот, такая преемственность!
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 30 июл 2015, 00:00

...и , кстати, Сергея Гурьева (Классика) буквально "за уши" втащил в тенкару, когда у него с проводочным нахлыстом не заладилось. И идею производства в Китае под собственной торговой маркой он именно от меня услышал. А, перед тем Сергей Заяц и Яковенко эту идею прорабатывали. Нечего нам на Америку оглядываться.
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение dr.trout » 30 июл 2015, 00:12

Игорь, очем спор? о том что на ДВ ваши местные развивали тенкару- нет тут спора!
так и есть но ДВ это не вся Россия, повторюсь в европейской части тенкара зашла с разных концов и из америки в том числе.
статью прочел. ощущунеие что всё читал ранее.
мне кажется таких вводных статей достаточно уже.
ну и режет глаз акцент постоянный на то что тенкара -это ловля таких то рыб в таких то реках.
да так оно и есть. согласен однако сам же ты говоришь что это ловля глухим нахлыстом с применением удочки для тенкара.
я не зазделяю в сознании эти две системы- по мне в сущности это одно, к словам не цепляюсь. а то потом начинаются бесконечные споры что есть метод а что не метод.
есть снасть есть различные приемы с ней и тактики всё это нахлыст, только иногда с более выраженным японским акцентом , иногда с русским :D
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Откуда: СПБ -Пенза
Имя: Олег

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение Egor » 30 июл 2015, 00:36

...э-э-э, нет! отчётливо, артикулировано про то, что тенкара - локальное явление Нахлыста, особо в России пока не пишут. Конечно же, там нет для тебя новизны, так как , здесь уже эти тексты сто раз пережёвывались. Так, по большому счёту, статья и не составлялась для базовой аудитории tenkara.ru (иначе, предложил бы у тебя и публиковать). А, вот, то, что надо опять и опять писАть, что тенкара - частный случай Нахлыста, убеждён, потому что, иначе - либо замалчивание в угоду тому самому "маркетингу" и гонка за своей исключительностью, либо, в пределе, люди пользуют багаж Нахлыста, не сообщая , где первоисточник, лишая других пользователей первоисточников информации. Для меня это всё равно как объедками пользоваться. Ну, не с голодного же края мы! :) Всё должно быть честь по чести. Берёшь, например, нахлыстовый софт-хакл, так, напиши, что это нахлыстовая муха, известная чёрт знает сколько, а не пиши, что это "кебари". Всего лишь...
Аватара пользователя
Egor
 
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Откуда: Владивосток
Имя: Игорь, 58 лет

Re: ручьи магадан (2)

Сообщение loa37 » 30 июл 2015, 01:56

Не хочется рефлексировать по поводу надуманного и услышанного в свой адрес. Спорить с вами не буду. Что думаю, то и говорю. У меня цель простая. Оппоненты дают пищу для размышления. Отсюда вопросы,тезисы, иногда с налетом провокации,что бы вызвать на разговор по интересующей меня теме. Интереса другого нет. Снасти не продаю, не продвигаю и не собираюсь этого делать.
По поводу "одна наверху -тридцать внизу". Это стр. 106-107 "Тенкара. то много то мало". Что бы ничего не упустить из контекста, цитировать не буду, читайте сами. Ну и выскажитесь как это понимаете.
Т
Egor писал(а):Когда профессионально и на еду, важно, что бы ресурсы ручьев были возобновляемые. Если про прошлое, то малозаглубляемая муха -это инструмент ресурсосбережения,... Деда говорит, что раньше было "тридцать снизу одна....", а сейчас "десять снизу...."
В методе заложена идея разумного отношения ресурсам речки.)).


...полная чушь! Так может говорить только человек ни имеющий никакого опыта отношений с народами Юго-Восточной Азии (японцами, китайцами, корейцами и т.д.) Весь уклад жизни этих народов, вся практика использования биоресуросов этими народами ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ настроена на ПОЛНОЕ ИСЧЕРПАНИЕ этих самых ресуросов.

Игорь, и где я сказал хоть полусловом , что это идея работает? Дед и сам на это жалуется в книжке. А то что вы приводите в качестве аргумента , не имеет отношение к самой идее, а имеет отношение к ее реализации.
Egor писал(а):Уже несколько раз имел возможность сплавляться с корейцами и китайцами богатыми (полными долларовыми миллионерами). На мой вопрос чего ради едете сюда, получаю один ответ: У нас не возможно получить такую рыбалку, так как нет уже той рыбы и огромное число рыбаков. Несколько лет назад пытался купить рыболовный тур в Японию. Меня ребята, давно проживающие в Японии, отговорили. Мотив: Ты будешь сильно разочарован. Очень много рыбаков, а состоянии рек на порядок хуже по наличию рыбы. Всё вылизано, всё чистенько, а того количества рыбы как ты привык на своих реках (отмечу - это , на мой взгляд , на запрессованых реках) просто нет. Всё выловлено
Деда так же обозначает эту проблему, и отчасти, хоть и мизером предлагает ее решение. "Не ловить в верховьях" "ловить одной мухой" "приводит статистику по ущербу для рек" .
Egor писал(а):Про отношение к биоресурсам со стороны японцев и китайцев почитайте Владимира Клавдиевича Арсеньева. Сейчас последовательно выходит его шеститомник , и там много чего есть про японцев и китайцев (про китайцев больше). Он категорически против был , чтобы они хозяйствовали на территории России и именно из-за юго-восточного менталитета.
Не спорю, никогда не думал по другому и не говорил обратное. Говорил, что в пору когда инструментарий был ограничен время на его использование было другим, и соотносилось с прогнозируемым результатом. И это не рыбалка по выходным, когда рыбалка это хоби.
Egor писал(а):..теперь про "экологичность" тенкары. Это - бред рыбака , не имеющего опыта поимки крупной рыбы на тенкару. Если бы ловил рыбу хотя бы на 1,5 - 2 кг. никогда бы не написали такого. Практически эту рыбу такого веса не возможно "взять" тенкарой, предварительно НЕ уморив её.

Деда и сам говорит про то что тенкара для некрупной рыбы. А для мелкой предпочитает быстрый строй и тамо в помощь.

Вообще, странное дело. Не понимаю вас. Вы приводите очевидные вещи с которыми никто не спорит и представляете это как контраргумент . Надеюсь, что это не манипулирование, а не понимание мыслей собеседника .
Egor писал(а):Кстати, в среде японских рыбаков о тенкаре весьма пренебрежительное мнение, как о снасти близкой к браконьерской именно в силу, вот, этой неразборчивости: гребёт всё подряд и не возможно реализовать эффективно принцип "поймал - отпусти" .

Опять же это информация противоречит той которую нам выдает дед. А он говорит , "то много то мало", " по тому что одна на верху", да и еще и "одной мухой.

Egor писал(а):loa37 писал(а):
... Раньше, как говорят яповские аборигены рыбы в речках было больше сейчас меньше. Ну и выводы.....


...а, выводы очень простые. Высокотехнологическая снасть - тенкара , - в том числе, постаралась , чтобы "чтобы рыбы было меньше" . Вот , и всё! Честно говоря, вы сами в этом убедитесь на своих реках, как туда массово зайдут рыбаки с тенкарой. Я , например, уже сейчас просто в шоке от тотального применения этой снасти , когда вижу на реке с котомкой под жвах забитой "пеструхой" в мизинец длиной

Думаю, что вы преувеличиваете возможности тенкара метода для средней полосы. Рыбы у нас другие.
loa37
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Откуда: Москва
Имя: Олег

Пред.След.

Вернуться в отчеты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика