Идентификация тенкара

Все о снастях.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Идентификация тенкара

Сообщение Дедушка »

Со мною неоднократно (думаю, что не только со мной) приключались казусные случаи в моей личной истории ловли на тенкару, когда подходили любопытные и примерно задавали один и тот же вопрос - скажите, а это и есть нахлыст?
Разумеется, в зависимости от того, какой была рыбалка, я отвечал либо коротко, либо достаточно подробно, и пытался объяснить чем все же отличается тенкара от нахлыста и наоборот.
Собственно говоря вопрос, заявленный в качестве новой темы, сводится к простой мысли.
По каким внешним признакам вы можете отличить снасть тенкара от всех других?

Например, мне лично нет необходимости видеть всю снасть целиком, используемую в нахлысте, для того, чтобы ее идентифицировать на основе своего личного опыта.
Хотя бы по причине некоторого опыта знакомства с ней.

Достаточно иной раз даже издалека посмотреть на характерную постановку рук, корпуса и понять, что этот рыболов ловит нахлыстом.
Изображение

Изображение

Достаточно посмотреть на фрагмент снасти, и не видя всю снасть целиком, тем не менее определить ее как нахлыст.
Изображение

Изображение

Иными словами, даже по отдельным фрагментам можно нахлыст вполне точно идентифицировать.

Вопросы:
1. Какие внешние признаки у тенкары вы смогли бы назвать, по которым ее достаточно точно можно определить (пусть хотя бы пока в рыболовной среде) и отличить от всех других?
2. И без каких внешних признаков (атрибутов) тенкара перестает быть тенкарой?
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Алекс (Харьков) »

Дедушка
Не удержусь и залеплю таки :D

Стойка, поза, способ проводки, заброса.....не скажут ни о чем.
Есть и подобные стойки в нахлысте ( чех и френчнимфинг), есть и подобные способы проводки, есть и забросы
с короткой "аркой". Есть и шнуры 0 класса и французские подлески, которые непосвященный не отличит от тенкариного шнура..
На первом фото показана техника ( условно) Лефти Крея, американского нахлыстовика, пропагандирующего дальний заброс,
работу корпусом, дрейф....
В старинной классике. забрасывать учили с книжкой под мышкой ( ну чтоб она не выпала) и при этом даже предплечье не работало.
Арка заброса была почти как на тенкаре, т.е. маленькая. Это достигалось очень мягким , параболического строя удилищем, которые тогда делали из бамбука или
гринхарта. Движение при забросе было весьма скупым в пределах 10...12 часов.

Вообще нет никакой принципиальной разницы в технике заброса, потому что Тенкара это Нахлыст, а Нахлыст это Тенкара.
Разница только в снасти между Тенкара и классическим английским нахлыстом.
Классический английский Нахлыст
Удилище - с катушкодержателем и кольцами
Шнур -более тяжелый, чтобы обеспечить дальний заброс в том числе и тяжелой объемной мушки
Катушка -содержит запас шнура для дальнего заброса.
Тенкара
Удилище без колец, поскольку ловля ведется на дистанции, не требующей удлинения шнура
Соответственно нет катушки и катушкодержателя.
Шнур максимально легкий, обеспечивающий только заброс приманок до определенного веса и на
дистанции не боле 2...3 длин удилища.
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Алекс (Харьков) »

Не надо пытаться сравнивать и тем более противопоставлять современные fly fishing и Tenkara.
Для этого, нужно сначала хорошо знать европейскую историю fly fishing

http://www.flyfishinghistory.com
Советую всем почитать, или хотя бы посмотреть внимательно.
Станет понятно, что примерно в 19 веке, в западной Европе, вероятно по причине влияния промышленной революции,
НАХЛЫСТ в его изначальном понимании как "глухая", бескатушечная снасть стал развиваться в направление
увеличения дальности заброса приманки. Отсюда и катушки и утяжеление шнура и наличие колец....
Но, все это привело к ухудшению управляемости приманкой, именно из за дальности заброса и увеличения
веса шнура. Во второй половине 20 века это разделение стало особенно очевидно,
когда классический английский нахлыст разделился на две ветки.
Одна - снасть для дальнего заброса тяжелой мушки с соотвествующими снастями и техникой заброса
( в первом своем посте Дедушка как раз и выложил фото такого направления).
И второе направление, когда fly fishing в соответствии с диалектическими принципами вернулся к изначальной своей сущности,
т.е. когда конструкция и комплектация снасти и техника заброса направлены на управляемость приманки.
В чешском и особенно французском способе шнур и катушка это скорее атавизмы классического английского нахлыста
и без них можно спокойно обойтись функционально.
В остальном, это все тот же знакомый нам изначальный, архаичный (если хотите) Нахлыст, ну или Тенкара.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Дедушка »

Алекс (Харьков) писал(а):Не удержусь и залеплю таки :D
На это и рассчитывал, но полагал, что скорость реакции будет иная, не столь замедленная. Олег вовремя почувствовал подвох, и понимая, что с практикой в тенкара, да и вообще с теорией у меня не так уж все и плохо, благополучно отмолчался, назвав сей опус очередным коаном от Дедушки. В чем-то он недалек от истины.
Ибо цель сего старттопика совсем не сводилась к бряцанию оружием всезнайства. Этим спортом хорошо заниматься в юношестве.
Что такое тенкара я знаю на своем собственным опыте, а не чужом. 4 года чрезвычайно интенсивной весенне-летней-осенней (от распаления льда и до первой шуги) эксплуатации этого оружия в самых разных условиях кое-что да значат. Что такое есть нахлыст, знаю в меньшей степени, но поверьте на слово, того материала, с которым я начинал знакомиться еще очень давно в теории по книжкам, затем в интернете с его появлением на территории отечества моего, мне хватит для того, чтобы иметь, пусть значительно, несравнимо меньший опыт чем у Вас, но все же вполне сносный для того, чтобы иметь общее представление об этой снасти как о системе.
Рассчитывая на то, что я попадусь на Вашу провокацию, сводящуюся к банальному: "нахлыст - это красиво", "нахлыст - это все", Вы, г-н провокатор, промахнулись. Не собираюсь я Вас вызывать на дуэль и сражаться за оскорбленное достоинство тенкары. Не тот случай. Да и не нуждается она в моей защите.
Я вас (в том числе) вызывал подумать, но не блистать общедоступными сведениями, которые можно найти сегодня очень легко и просто каждому, введя в строку поиска соответствующие слова. Например, fly-fishing или tekara, а потом уже и далее...

PS
Да, кстати. Поскольку Вы мне так и не ответили в личке, хотя именно Вы меня настойчиво туда приглашали для продолжения разговора по теме "строительство кебари", то отвечать на мои пассажи уже не надо.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Алекс (Харьков) »

Вот это новость
Оказывается все не так уж радужно, как начиналось сначала.
И разговор начался не по сути. Ну коль скоро так, то пожалуй его действительно надо прекращать.
Только все же не забуду напомнить, что для обмена мнениями я не "личку" предлагал, вернее скорее не ее,
а выложил (практически в открытую) свой адрес электронный. И точно так же прождал безрезультатно
Но, теперь похоже, и не надо, поскольку вижу , что есть определенный "запрограмированный" вектор и у меня нет желания
пытаться его изменить.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение dr.trout »

горячие финские парни!!!
мне тяжело смотреть как у вас начинаются разногласия, это никчему...
вот я думал уже давно -" с какой целью идёт настойчивое направление темы " строительство кебари" дедушкой в определенное мало кому понятное русло???"
теперь появляется эта тема...
мысли примерно те же, но если в " строительство кебари" в конце что то прояснилось, то в этой теме....
и тут вдруг я увидел ответ ДЕДУШКА ПИШЕТ СТАТЬЮ !
я очень рад, и это совершенно правильно он затеял обе темы чтобы коллективно прийти к каким то определениям или выводам!
но надо было наверное сразу сказать - для чего! а то возникало такое чувство что ....много воды и мало толку!
теперь понимаю - нет, не так!
но цель была бы скорее достигнута (возможно) и люди меньше бы морочили друг другу головы!

ещё скажу - что бы не было недоразумений между двумя " горячими финскими парнями"
я в личке как то написал алексу что тема как то затянулась переливанием из пустого в порожнее ( я не был прав естественно...) и что может есть смысл продолжить прения в личке.
ведь читают ваши прения многие люди, и может им не очень интересно всё это...
так что тут есть моя вина. :oops:
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Алекс (Харьков) »

Олег
Провокации и Эзопов язык, хорош тогда и до тех пор, пока не знаешь кому говоришь, скрываешь что-то, или
пытаешься решить какую то задачу в споре ведомую только тебе.
Лично меня это несколько утомило.Я ничего не скрываю и в своих постах не имею никакого скрытого
подтекста, кроме того, что пишу. Делаю это потому, что априори считаю, что нахожусь среди друзей и единомышленников.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Nick »

Столкнулся с занятной ситуацией, в очередной раз уткнувшись в изобретение велосипеда. Ситуация усугубляется тем, что сам упоминал эту ссылку http://itow.com/amago/b-streams/flytying/tenkara.html. Оказывается надо не картинки разглядывать, а буквы. Утешает то, что некоторые додуманные моменты получили подтверждение. Позволю их привести в оригинальном переводе гугля со своими комментариями, которые суть не утверждение, а просто мне так кажется.

«Похоже, что японские нахлыстом "Tenkara" было сделано людьми, и рыбак в горной деревне в различных местах, добавив оригинальное устройство, и был вынесен на оборот торговли и др. горные работы в различных местах до сегодняшнего дня с давних времен. "Tenkara" не имеет истории как игра, и отличается от западного стиля рыбалки» То есть подтверждается, что тенкара создано как промысловое орудие, а не игрушка и средство досуга. Отсюда делается очень логичный вывод – « Таким образом, Есть ни правил, ни ограничений». Промысел подразумевает только эффективность – нужно кормить семью, а как это будет достигнуто – не важно. Т.е. изначальная тенкара – это бездуховная техника. Но все таки нужны какие то критерии, которые позволяют отличить этот способ лова от других, иначе в чем смысл термина?

«Никто не знает наверняка, почему это называется tenkara. Некоторые говорят, это потому, что tenkara означает "с неба", указывающие на то, как мухи dapped в воду сверху. – наиболее распространенное толкование, но не исключено, что вызрело под влиянием западных традиций (+больно изыскано для крестьян)
Другие говорят, что произошло от слова "Tengara", который является совершенно иной метод ловли Аю (сладкая рыба), она была введена в Японию из Китая – очень похоже по фонетике, но как следует из дальнейших описаний аю ловится несколько иной конструкцией снасти и мухи, нежели мы вроде бы представляем под тенкарой (хотя может это мы не правильно представляем).
(+где древние японские крестьяне и китай?)
Третьи говорят, что это происходит от игры, в которой детям прыгать на одной ноге внутри окружности, проведенной на земле … . Она произносится по-разному в различных региональных диалектов, в том числе Chingara, Shinkara и Tsunkara. Я предпочитаю эту теорию, так как игривость обращается ко мне. – Эта теория и мне более симпатична – если все таки мы в целом представляем принцип тенкары правильно, то в этой трактовке присутствует здоровая народная наблюдательность – стоит только взять кебари (пока используем это название) и помакать ее в поверхностной пленке: реверсивное оперение утягивая за собой пленку и дает круг в центре которого прыгает тело мушки. (+ этот вариант ввиду простоты аналогии более похож на крестьянские истоки)
«Во многих … (местностях) …, рыболовство было предложено в качестве одного из подготовки ум самурая и тела, потому что период Эдо стал мирным возраста без войны, и рыболовный крючок промышленности также было рекомендовано в то же время» - вот тут то к рыбалке и подключились самураи.
«В то время, Кага домена рекомендуется рыбалки реки (sweetfish) как привилегия самураев, и соревновались не только для рыбалки, но и результаты решений и красоту своих мух» - и пошла эстетика, искусство и, вероятно, философия.

Далее. Использование Yoshikazu Fujioka термина «kebari-tsuri» для нахлыста, его классификация японских мух и их описания (в том числе аналог голдхэдов для аю) и применяемых снастей (в том числе и с поплавком) укрепляют меня в мысли, что «кебари» - это просто японское обобщенное название мух. Тем более, что автором также отдельно используется термин tenkara kebari,Сам я пока пришел к такому: есть тенкара-стиль и есть тенкара-снасть.
Тенкара-стиль – это использования особой конструкции снасти, предназначенной для активного игрового управления мушкой tenkara kebari, устройство которой предусматривает ее теоретически-вертикальное положение в воде (не главный критерий) и акцентированное воздействие на поверхностную пленку в ходе управляемых вертикальных колебаний. (допускаю что в этой фразе может быть смысл)
Тенкара-снасть – использование возможностей снасти тенкара-стиля по принципу «ни правил, ни ограничений»: нахлыстовые мушки, стримера, нимфы, мормышки, разная глубина и стиль проводки и т.п. – была бы эффективность.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение dr.trout »

«Во многих … (местностях) …, рыболовство было предложено в качестве одного из подготовки ум самурая и тела, потому что период Эдо стал мирным возраста без войны, и рыболовный крючок промышленности также было рекомендовано в то же время» - вот тут то к рыбалке и подключились самураи.
«В то время, Кага домена рекомендуется рыбалки реки (sweetfish) как привилегия самураев, и соревновались не только для рыбалки, но и результаты решений и красоту своих мух» - и пошла эстетика, искусство и, вероятно, философия.

как мне помнится этот фрагмент в полном тексте относится к рыбалке АЮ т.е. другому способу рыбной ловли.
в целом все приведённые рассуждения верны. есть только вот что: когда создавался тенкара стиль в " современном понимании" т.е. в середине ХХвека
один из основоположников описывает разные методы ловли , имевшие свои местные названия , так вот не все они имели мушку в поверхностной пленке, в основном использовались как мокрые мухи с активной проводкой , однако все те методы послужили основой и входят в современную Тенкара.
надо ещё раз хорошенько проштудировать ту статью....
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Nick »

Я пока с предысторией разбираюсь.откуда ноги растут. Теперь начну перемещаться в сторону современности.
Nikolas
Самурай
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 02:31
Имя: Николай
Откуда: Новосибирск

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Nikolas »

Чего сцепились то? Лето не за горами а вместе с ним и рыбалка начнется! Готовиться надо к ней, а не на форуме флеймить. Тенкара – нахлыст, нахлыст – тенкара… Самим то не надоело из пустого в порожнее переливать? В этом споре не рождается истина. Вон Nick мух вяжет и никому ничего не доказывает. Его мотивация положительна. Попадет в ситуацию, когда дальность потребуется - отложит в сторону тенкару и возьмет в руки нахлыстовое удилище. Будет дальше рыбу ловить, не обременяясь мыслями по поводу «по феншую» это или нет. Я за эту зиму две удочки приобрел к лету – одну тройку нахлыстовую и тенкаруюсу айю. Так кем мне себя считать после этого? Нахлыстовиком? Тенкара-ши? Да просто рыбу я ловлю. Тем, чем в данный момент наиболее рационально. Без фанатизма перед каким либо способом этой ловли. Чего и Вам советую.
Усложнять просто.
Упрощать сложно.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Nick »

да вот что то заинтересовался внезапно, давно как то к абстрактным вещам интерес не проявлял, аж сам удивился. Но ничего доказывать и навязывать даже желания нет, что для себя открыл - поделился, никому не интересно - проигнорируют, интересно - ответят, но больше критика интересна - мозги на новое направление поворачивает.
Пока вот с интернетом проблемы - не могу толком поковырятся.
Отрывки по аю - это да, но для себя впервые увидел по поводу рекомендованности занятий рыбалки самураям (а то где ни ткнешь так только бусидо) + кажется мне что самураи одним аю не ограничивались, просто эта рыбалка - их привилегия, но не запрет на другие виды рыбалок (сами знаете как рыбалка затягивает, а период лова аю, как я понял, только август-октябрь) Но в контексте стоящего вопроса это не важно, т.к. основной упор приходится на ХХ в. Кстати, исторические источники вообще интересная вещь - до сих пор удивляет как в нашей страен могут присваивать звания кондидатов и докторов исторических наук? И это при стабильном отношении любого из меняющихся наших государств к официальной истории родной страны серетность и вранье?
По поводу проводок мушек - скорее всего Олег прав, надо еще где нибудь порыться. Олег, можешь куда-нибудь направить (в хорошем смысле этого слова)? И еще, давно интересовало пояснение твоих замечаний: сомнение что екошима - это тенкара, что унаги и хамачи - то же не понятно как к тенкаре относятся?
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение dr.trout »

Nick писал(а): надо еще где нибудь порыться. Олег, можешь куда-нибудь направить (в хорошем смысле этого слова)? И еще, давно интересовало пояснение твоих замечаний: сомнение что екошима - это тенкара, что унаги и хамачи - то же не понятно как к тенкаре относятся?
почитать полезно на тенкар-фишере несколько сатей по истории тенкара и другие статьи, по ёкошиме - очень мощная, она, просит тяжёлых шнуров, манипулировать ей как легкими удочками- будет трудно но возможно, т.е. для меня - это перебор в мощности (у нас таких рыб для неё почти нет....) в ваших палестина х- почему бы и нет!?
кстати удочка уже едет для тебя со штатов!
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Дедушка »

dr.trout писал(а):почитать полезно на тенкар-фишере несколько сатей по истории тенкара
Не уверен, что полезно. Хотя... :)
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Дедушка »

Nick писал(а):Кстати, исторические источники вообще интересная вещь - до сих пор удивляет как в нашей страен могут присваивать звания кондидатов и докторов исторических наук?
Ты уверен, что это тебе надо знать обязательно? :) Знание умножает скорбь...
Nick писал(а):По поводу проводок мушек - скорее всего Олег прав, надо еще где нибудь порыться.
Порыться прибежало только что.
Tenkara Fishing vs. Fishing with a Tenkara Rod | Tenkara Talk (на английском)
Мой перевод статьи ЗДЕСЬ. Это последняя, третья страница моей статьи.
Отрывок из перевода.
Первое замечание, которое сделал мне Даниэль. Он сказал, что рыбалка на сухие мушки с tenkara является в значительной степени неслыханным явлением в Японии. Я в недоумении поднял брови, поскольку вплоть до настоящего времени на протяжении несколько месяцев подряд, я предпочитал ловить рыбу в основном на сухие мушки.

И еще.

Когда он показал мне технику презентации и проводки мухи, я понял, что так, каким образом я пытался управлять мушкой ранее, должно быть форель думала, что моя муха трясется в нервном припадке из-за передозировки лекарств, или что-то в этом роде.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Идентификация тенкара

Сообщение Nick »

Повышая самообразование наткнулся вот на пост Egorа http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... n=0&page=0. Так как сам уже практически до этого допер в ходе зимних интеллектуальных упражнений по осмыслению самой конструкции тенкары и логики ее использования, то был весьма обрадован найдя такое подтверждение.
Ответить

Вернуться в «Тенкара: компоновка снасти, особенности, варианты»