о положении поводка

[loa37]

Только тут момент есть. Эффективность должна быть в определенном диапазоне условий, иначе уж сильно рафинировано получается.

Эффективность по рыбе. По сравнению с другими снастями(оснастками) при сопоставимых условиях. Это имел ввиду.

И вот тут мне не совсем понятно как определить границы метода с точки зрения тактики. Если я этой снастью ловлю с заглублением кебари на 5-10 см, то это тенкара метод, а если я заглубляю кебари (даже не утяжеляя ее) на 1-1.5 м, то это уже не тенкара? или еще какие то нюансы? Но если они такого же плана, то получается, имея в руках снасть с определенным потенциалом возможностей, я сам выдумываю искусственные границы по ее применению

Тактика рассчитанная на лучший по сравнению с другими снастями( оснастками) результат по рыбе. Одна муха (нет смены мухи). По месту-1-3 заброса/ проводки (по ситуации).Поимал/непоймал. Заброс по следующему месту. Следующее место рядом или почти рядом.

Т.е. рыба есть, инструмент есть, но по "морально-этическим принципам" я ее ловить не могу. Несколько странно.

Не подходит тенкара-метод, можно ловить другим методом, используя удилище "от тенкары"
Думаю что ,что границы метода просматриваются через призму ее эффективности.

Как то вот так получается, что по логике вещей тенкара - это умение ловить глухой оснасткой с одной мухой.

Одна муха- особая тактика ее применения. Искусство проводки мухи- на втором плане (если без косяков). Активная рыба найдет тенкара-муху. Анимация -вторична. Сначала метрый дрейф,как элемент тестирования рыбы на "активность". Тактика -поиск активной рыбы.

[loa37]

Т.е. у рыболова полностью отсутствует контроль над мухой и снастью в целом - получается эдакий самолов, отданный на усмотрение рыбы.

Взять к примеру вот эту ситуацию

Надо сделать проводку протяженностью 1,5 метра в "мертвом дрейфе". При это скорость течения 50 см/секунду. Время проводки получается 3 секунды. Заброс. Плюх. Время пошло. Муха свободно заглубляется/движется по течению и ничто ей не должно мешать это делать. Кончик удилища сопровождая движется чуть медленнее скорость течения. Конец проводки.

Хотелось бы присовокупить к примеру еще насколько параметров- - поводок 0,8 метр, флюр-шнур-обладающий некоторой памятью о холдере,
- сложный рельеф дна, глубина 0,5 метра
-положение шнура близко к вертикальному, положение узла(шнур/поводок) - примерно 10 см на водой
- предположительный горизонт проводки кебари 5-10 см по водой

Поводок в этом случае ослаблен или степень его свободы в потоке оптимальна для того что бы не чувствовать поклевк в руку и видеть поклевку по шнуру( в большинстве случаев). И муха дрейфует "мертвее мертвого"
Достаточно трудно представляю как за 3- 4 сек проводки можно как то управлять положением мухи с поводком и нужно ли это вообще делать. Может быть акцентрировать свое внимание при планировании заброса на том куда муха ляжет на воду и в каком положение будет находится шнур с поводком. А дальше просто внимание на шнур.

[MAlex]

По мне, так в абсолютном большинстве случаев поклевка просто не замечается - по моему опыту достаточно типичная ситуация при ловле на тенкару при отсутствии течения.
- либо как уже говорил - в заглот.
Есть еще частности, когда поклевка рыбы совпадает с перезабросом или еще чем то - чисто случайная поклевка-поимка - "поймал на дурака"

Михаил.
Тут я один, кто ни разу не ловил на течении. Ловил только на стоячей воде. Если сильно тупить, точнее совсем не контролировать муху, то так и будет:
- большинство поклевок не заметишь;
- поймаешь только ту рыбу, которая взяла в заглот и не смогла муху выплюнуть.
Допустимо ли понятие "свободный проплыв" при ловле на стоячей воде? Попробуем разобраться. Грубо говоря, чтобы дать мухе свободно "плыть" надо ослабить поводок. И куда поплывет муха на стояке? Течения, чтобы нести муху нет. Есть только один ВНЕШНИЙ фактор, который заставляет муху двигаться - подтягивающий эффект.
1. Допустим муха сухая. Как лежала на воде, так и останется лежать. Если не дрейфует под действием ветра. При хорошем зрении можно увидеть и выход рыбы на мушку (атаку), и поклевку. Если не подсекать, то рыба при определенных условиях может и в заглот взять.
Естественно, это предположения, так как на сухаря я не ловил. Но чисто гипотетически такие варианты возможны.
2. Мокрая муха (та же кебари). Дать свободу такой мухе, ослабив натяжение поводка, это дать ей возможность несколько погрузиться в воду в точке приводнения. Это и будет "свободный проплыв", только не по горизонтали, а по вертикали.

Зачем это нужно? Глубина до полуметра. Рыба практически на дне и не хочет подниматься на поверхность и "жевать" муху, которая находится в приповерхностном слое воды. А когда "ведешь" муху хотя бы на 10 см глубже, то реакции рыбы есть.
Главный вопрос: Какой должна быть эта степень свободы, чтобы "видеть" поклевку и одновременно добиться "заглубления" мухи с минимальным продвижением по горизонтали?
Вот тут уже большую роль играет вес шнура! Этот параметр сильно зависит (при одном номере) от длины шнура. Смысл в том, что чем длиннее шнур, тем "тупее" ловля и хуже контроль за мухой "в свободном падении".
На практике, когда я использую этот прием, то, наклонив кончик удилища к воде, кладу поводок на воду почти до узла на конце шнура. На какое время? Секунды на две-три - это максимум, так как потом все равно придется изменять положение удилища - иначе узел погрузится в воду. Теряю ли я контроль за мухой? В какой- то степени - да. Так как возможность самоподсечки становится минимальной. Но в то же время узел на конце шнура, расположенный низко над водой, служит индикатором поклевки. На любое изменение положения узла необходимо делать подсечку! Прием работает на все 100%. Но это когда рыба реагирует на медленно тонущую муху.
В большинстве случаев мухой приходится "управлять" изменяя положение вершинки удилища как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях. Т.е. не просто "к себе", но и несколько в сторону (при желании - зигзагами) с разной скоростью, волнообразно, легкими толчками, а при желании и способом "бороздения" - главное вызвать у рыбы интерес и стремлением атаковать и схватить. Стоит заметить, что при этом изменяется и степень контроля мухи, что в данном случае уже не недостаток, а положительный фактор, которой не редко является залогом успеха в ловле ( за исключением случаев, когда рыбу тупо хватает муху при примитивном подтягивании последней от точки приводнения к рыболову).

[Egor]

///Почему на мой взгляд стоит определить границы метода. Есть соблазн не понять, при каких условиях метод работает наиболее эффективно и что для этого необходимо делать.

...так ответ на этот вопрос Ишигаки дал на первых же страницах своей книжки.

"Метод ловли рыбы, обитающей в горных реках, - такой, как сима или кунджа, - на одну мушку, без использования другого инвентаря, называется тенкара"...

"Объектом ловли методом тенкара является сима (два её подвида) и кунджа..."

...абсолютно согласен с Олегом, когда он пишет

Понятно, что где то метод эффективен <идеально эффективен при ловли симы и кунджи, комментарий Egor-а>, при каких то условиях он не работает, отсюда желание подстроится под рыбу, что само по себе хорошо, но это как я понимаю уже другая "песня"(метод)..

То есть, следуя этой логике, когда, допустим, Олег пытается приспособить тенкару, допустим к ловле жереха, то, как справедливо он пишет, "это уже совсем другая песня". В общем, моё мнение - это тупик для развития и обсуждения.

...а, вот Михаил, на мой взгляд абсолютно прав

получается, что по логике вещей тенкара - это умение ловить глухой оснасткой с одной мухой..

...только я бы добавил ещё один отличительный обязательный признак - заброс и проводка НЕВЕСОМОЙ мухи
Так вот, когда мы вводим в понятийный аппарат "глухую оснастку", "шнур", "муха", мы получаем абсолютно понятную традицию, которая прослеживается тысячелетиями в практике рыболовной ловли человека. И, называется эта традиция как? Правильно! ...

ЗЫ...мне, господа, фиолетово как вы определяете и называете метод, которым вы ловите, взяв в руку этот гибкий хлыст и привязав к нему шнур и муху. Забавно только наблюдать, как пытаетесь самостийность свою обосновать, просто очевидно сопротивляясь логике и здравому смыслу И, не важно, где лов происходит, на горной реке, или на спокойном течении, человечество сколько себя помнит ловило на муху на хлыст и шнур привязав к нему муху, забрасывая эту муху особым образом, отлично от оснастки с грузиком в том или ином виде, и называется этот метод вполне определённо, отличаясь только региональными особенностями применения по той или иной рыбе и применяемыми материалами для оснастки

[Nick]

получается, что по логике вещей тенкара - это умение ловить глухой оснасткой с одной мухой..

...только я бы добавил ещё один отличительный обязательный признак - заброс и проводка НЕВЕСОМОЙ мухи
Так вот, когда мы вводим в понятийный аппарат "глухую оснастку", "шнур", "муха", мы получаем абсолютно понятную традицию, которая прослеживается тысячелетиями в практике рыболовной ловли человека. И, называется эта традиция как? Правильно! ...

Сразу вот упустил про заброс и невесомую муху или невесомый шнур (даже припомнил фразу, что в тенкара - простота, устраняющая излишних посредников между рыболовом и мухой), но не стал поправляться - посчитал, что хорошо будет если Олег сам на них укажет.
А вот развивать дальше не стал сознательно , хотя там и шажок то небольшой. Тут оговорюсь, что еще в самом начале переписки с Игорем я попытался абстрагироваться от его точки зрения, исходя из своего увлечения Японией вообще. Но последующие поиски логики с целью удовлетворения любопытства поневоле приводят. К космополитическому восприятию реальности .
В целом, конечно, фиолетово, в данном конкретном случае просто хотелось прояснить именно личное понимание Олега, дабы общение проходило на взаимопонятном языке.

Олег, loa 37.
Сама позиция становится понятней (но не по сути). Говоря о методе, устраним оговорки в попытке вывести чистый кристалл:
- одна муха (концепция одной мухи, хотя там где ты у меня подчеркнул с одной мухой имелся в виду один мух в оснастке - это к вопросу корректности формулировок и взаимопонимания )
- решает заброс - "попал-не попал в рыбу" (проводка ничего не решает и управляемая проводка невозможна физически, если воспринимать второе сообщение, как основу метода)
- мертвый дрейф
- очень активная рыба.
На мой взгляд именно на самодостаточный метод ЛОВЛИ это не тянет. Как особый метод времяпровождения - да, но не ловли рыбы:
- если есть один метод, то должны быть и другие, отличные, но выделяемые по тому же принципу. Не приходит в голову. А если использовать сам подход, то новая муха или новая проводка - это уже отдельный метод. Может полезно сравнить еще с одним "отщепенцем" нахлыста - чех-нимфой. Это именно конкретный метод со своей оснасткой, позволяющей адаптацию к определенному диапазону условий, со своей стратегией и набором тактических приемов. Но при этом все вариации находятся в рамках логики метода.
- налицо искусственные ограничения возможностей снасти, что вступает в противоречие с критерием эффективности. Несколько странно, что сами себя ограничиваем. а потом изыскиваем условия где это можно эффективно использовать: ищем определенных размеров водоем, с определенным течение, и только голодной рыбой, питающейся насекомыми. Ежели так, то опять же тенкара - это горные реки и ручьи Японии, все остальное не тенкара.
- все таки история. Указанные критерии. насколько я понимаю, по сути некий парафраз (причем сильно утрированный) мнения Ишигаки, что несколько несправедливо по отношению к истокам. Причем тут интересует не историческая правда, а сама логика, базирующаяся на "Главная функция - ловить" и именно это и обзывалось тенкара. И как видится критерий тут чисто конструктивный - глухая оснастка с забросом и проводкой одной невесомой мухи.

По второму сообщению Олега. Тут некая путаница пошла

Достаточно трудно представляю как за 3- 4 сек проводки можно как то управлять положением мухи с поводком и нужно ли это вообще делать. Может быть акцентрировать свое внимание при планировании заброса на том куда муха ляжет на воду и в каком положение будет находится шнур с поводком. А дальше просто внимание на шнур.

Есть все таки разница между контролем и управлением. Базовый принцип - контроль мухи должен быть всегда и в частном случае "мертвого дрейфа" как раз и проходит тонкая грань "на волю волн" или "несвободная свобода". Причем тут есть очень занятная фишка. Чтоб муха стала заглубляться нужна максимальная свобода поводка (прослабление). Но чем лучше начинаешь понимать рыбу и водоем, тем чаще начинаешь попадать забросом в рыбу и тем чаще хватка следует именно на самом первом этапе - касания-заглубления. Если в этот момент не будет контроля, то эту поклевку зеваешь. По крайней мере у меня так в этом году выходило и с гольцом и с хариусом - пришлось специально уделять внимание отработке момента, чтоб уже с момента касания мухой воды снасть была под контролем.

Александр.
Опыт со стоячкой у меня не очень большой, да и накропал уже как то много. Если коротенько, то как я понимаю, для ловли в стоячке нужно дать движение (подтягивающий эффект, ветер, рукой), а любое движение с учетом инертности воды и парусности мухи как раз и будет приводить к некоторому натяжению поводка (необязательно в прямую линию, даже если он будет параболой, то снасть будет в определенном натяжении). Течение весьма упрощает эту задачу, а здесь все зависит от рыболова - мне помнится было трудновато достичь сочетания нужного по моим представлениям натяга поводка и общей скорости движения мухи и очень много поклевок я зевал.

[Egor]

...про заброс и невесомую муху или невесомый шнур (даже припомнил фразу, что в тенкара - простота, устраняющая излишних посредников между рыболовом и мухой)...

...уточняющая деталь. Пишу про невесомую муху совсем НЕ случайно. Муха может быть невесомой (в смысле предельно малого веса), А, вот, ШНУР ДОЛЖЕН СОСТАВЛЯТЬ ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫ ВЕС ПРЕВЫШАЮЩИЙ ВЕС МУХИ В РАЗЫ.

...на тенкаре выше означенный фактор замыливается именно малым весом мухи. НО...взвесьте "классическую" кебари на электронных (тех же весах для взвешивания порохов), и вы увидите, что она весит относительно малую долю от веса "невесомого" шнура (ну, например, однограммового). А, если будет иначе - дупустим, муха весит половину веса шнура - скажем, 0,5 грамм, то вам придётся заброс делать маховым и никакой длины поводок не спасёт от этого А, вот это уже точно, по моему мнению и не тенкара, и не глухой нахлыст, и не нахлыст

[Egor]

...и, ещё добавлю для полноты, так сказать, картины. Наблюдаю в среде тенкаристов, так сказать, три "породы". Одни начинали ловить этими удочками на муху и потом естественным образом подходили к катушечному нахлысту (там дистанции не хватало, здесь вес приманки был избыточный, тут стеснённые условия и необходимы были сервисные забросы и т.д.) В какой-то момент все спиннинги, поплавочки и пр. девайсы остаются пылиться в чулане как вехи и этапы "большого пути" Можно хоть как колышки на приусадебном участке использовать, помидоры подвязывать, такое количество этих снастей накоплено "непосильным трудом" Тенкара стала частью культуры нахлыста и к ней нет особого пиетета, а есть здоровый практический подход для некоторых особых условий. К этой "породе" отношу себя.

Вторая клика попробовала тенкару, убедилась в её высокой эффективности, но не пожелала отставить свои горячо любимые спиннинги, болонки и пр. К тому же, чтобы ловить нахлыстом на уровне квалифицированного спиннингиста на дальних дистанций нужны годы усердия. В общем, ну, его - нафиг!

Третьи. Это самые сложные. Они боле-мене ловили нахлыстом. НО...никаких сильных результатов не достигли. Так - средний - ниже среднего уровня для нахлыста, и точно ниже среднего уровня для сравнения с поплавочкой (или, тем же спиннингом). Так вот, эти берут в руки тенкару, несомненно на этих дистанциях получают результат, и тут же начинают вести разговоры про особый путь "тенкара", про исключительность снасти и т.д. Я наблюдаю такую реакцию уже много - много раз

Не хочу никого задевать лично. Просто ещё обращаю внимание, что тенкара - это действительно очень просто и очень увлекательно, в том числе, в рамках традиций.... (не буду называть одним словом эти традиции, думаю, сами догадаетесь - каких), и если не искать там "сакральный смысл" Хотя, в эзотерических практиках тоже есть своя привлекательная сторона,...но лично мне там не интересно

ЗЫ...в общем, всем на рыбалку! погода зовёт! остались последние деньки, там и проверим свои поводки!

[loa37]

Но чем лучше начинаешь понимать рыбу и водоем, тем чаще начинаешь попадать забросом в рыбу и тем чаще хватка следует именно на самом первом этапе - касания-заглубления. Если в этот момент не будет контроля, то эту поклевку зеваешь. По крайней мере у меня так в этом году выходило и с гольцом и с хариусом - пришлось специально уделять внимание отработке момента, чтоб уже с момента касания мухой воды снасть была под контролем.

Касание-заглубление интересный момент. Вижу его несколько по другому. "Плюх" и то что сразу после него, как мне представляется управляется и планируется на фазе заброса,т.е в большей мере до того как мушка коснулась воды.

На мой взгляд именно на самодостаточный метод ЛОВЛИ это не тянет. Как особый метод времяпровождения - да, но не ловли рыбы:

Хорошо, пусть будет так. Местоопределение тенкаро-метода по большому счету и не важно, если понятно при каких условиях и в каком тактико-техническом виде он дает максимальный результат по сравнению с другими способами. Просто будем ловить рыбу в свое удовольствие

[Nick]

...про заброс и невесомую муху или невесомый шнур (даже припомнил фразу, что в тенкара - простота, устраняющая излишних посредников между рыболовом и мухой)...

...уточняющая деталь. Пишу про невесомую муху совсем НЕ случайно. Муха может быть невесомой (в смысле предельно малого веса), А, вот, ШНУР ДОЛЖЕН СОСТАВЛЯТЬ ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫ ВЕС ПРЕВЫШАЮЩИЙ ВЕС МУХИ В РАЗЫ.

...на тенкаре выше означенный фактор замыливается именно малым весом мухи. НО...взвесьте "классическую" кебари на электронных (тех же весах для взвешивания порохов), и вы увидите, что она весит относительно малую долю от веса "невесомого" шнура (ну, например, однограммового). А, если будет иначе - дупустим, муха весит половину веса шнура - скажем, 0,5 грамм, то вам придётся заброс делать маховым и никакой длины поводок не спасёт от этого А, вот это уже точно, по моему мнению и не тенкара, и не глухой нахлыст, и не нахлыст

Конечно, суть заброса сохраняется. Под невесомым шнуром подразумевал многонулевость класса тенкарного шнура. А так шнур - 1 г, муха - 0.03-0.05 г.
Несовсем согласен с категоричностью последнего предложения . если исходить из эволюционного развития. то маховый заброс - типичный атрибут ретро-тенкары (и ретро или прото-нахлыста ). Если принять швейные иглы как технологический аналог крюка, то история европейского нахлыста удивительно совпадает с развитием игольной промышленности . Промыщленное протзводство началось в 1556 г, быстро перекочевало в Англию, и несколько позже стало удешевляться, а до этого редкий портной имел больше двух игл. В Азии стальные иглы отмечены раньше (10 век. Китай), но тоже очень дороги и уже традиционного качества.
Т.е. вполне логично предположить, что идея нахлыстового заброса проникла в ряды простых и бедных японских тенкараши относительно недавно, а до этого имели они дело с маховым забросом, особенно ежели с низким качеством крюков соседствовала многомушечная оснастка. Есть же ценители и любители ретро .

[Egor]

...логическая попытка увязать тип заброса с весом крючка понятна, но не доказательна . Ведь, крючки, например, даже деревянные делали из шипов боярышника, можжевельника, не говоря уже о бронзе, меди и т.д. Думаю, что конский волос и различные волокнистые материалы позволяли делать конические шнуры, уж, очень давно. Где-то читал, что упоминание о технике нахлыста присутствует чуть ли не 1400 лет до нашей эры По мне, так, есть два принципиальных способа заброса: (1) с концентрированным весом на конце оснастки; (2) шнуром с распределённым весом заведомо большего веса, чем муха. Моя точка зрения, что эти две линии разошлись, ну, в очень древние времена. Хотя, например, второй способ позволяет осуществить заброс первого типа, а, вот, наоборот - вряд ли

...когда-то в юности читал книжку про археологов -реконструкторов быта. Строится становище древнего человека из материалов именно той эпохи. Затем группа археологов проживает в такой деревне, пытаясь воспроизвести быт древнего человека. Одежда, инструменты, быт - всё, всё воспроизводится с документальной точностью. Исследуются возможности применения тех, или иных средств для получения нужных результатов в переработке растительного и пр. сырья. Ну, думаю, мы для тенкары не будем доходить до таких реконструкций, остановимся на уровне здравого смысла

[MAlex]

...и, ещё добавлю для полноты, так сказать, картины. Наблюдаю в среде тенкаристов, так сказать, три "породы".)

ЗЫ...в общем, всем на рыбалку! погода зовёт! остались последние деньки, там и проверим свои поводки!

Игорь. Наверное "пород" больше... в масштабах всей страны, так сказать, а не только в пределах Дальнего Востока.
По меньшей мере я среди трех типов себя не нашел.

Но о другом хотелось.
Михаил, Олег... О Тенкара-методе.
Может я не очень внимателен, но раньше речь велась о Тенкара-стиле. Если по горячим следам пойти, то Али поднял тему "Тенкара-метод" и пытался вычленить его суть постройкой абстрактной модели прото-тенкары. Возник ( у меня) невольный вопрос: а какова цель? Тем более, что абстрактная модель по мысли Али должна была доказать нам какие-то прописные истины, которые мы за суетой жизненной не видим... Обычно абстрактная модель подразумевает под собой построение идеальной (читай - совершенной) модели, к созданию которой надо стремиться. По-просту: идеальная Тенкара, как снасть, должна быть такой-то, такой-то.
Лично мое мнение, если забыть о чистоте смысла "тенкара" в понятии японских соратников, Тенкара-стиль - это способ подачи и презентации мушки с помощью глухой нахлыстовой снасти, нахлыстовым забросом и контролем проводки с удержанием шнура в воздухе.
И такие мысли на форуме уже высказывались.
Иначе Тенкара USA и Тенкара в понятии ГУРУ форума Олега, предпочитающего "сухарики" совсем не Тенкара. Спиннинг тоже не наше слово, но многие зовут себя спиннингистами, и совсем не сомневаются в этом и не называют "спиннингистами" только представителей Туманного Альбиона. И Шампанское делают не только в Шампани, как в этом уверены французы. Слово "Тенкара" так же уже стало термином, который имеет по меньшей мере три значения:
1. Япония, горный ручей, кебари, сима (не кидайте в меня камни, если ошибся в тегах)
2. Тенкара USA
3. Тенкара - снасть для ловли в Тенкара-стиле не только лососевых, но и других, например, карповых пород рыб. А так же удочка для ловли в тенкара-стиле (скорее удочка - это четвертое значение).

А вот понятие "Тенкара-метод" я осмыслить не в силах.

Игорь, как самый близкий (территориально) к Японии форумчанин, который имеет самый большой опыт ловли, раздвинул наше понятие тенкары намного шире: многомушечная снасть, роллинги, амнезия, шуттинг. И ни кто не собирается ставить крест на тенкаре при совмещении с ней этих понятий. Да и титановые шнуры уже у многих (например, у меня три).
Призыв прозвучал: вперед на рыбалку!

P. S. Не берите с меня пример - мне еще до зимы вокруг и около нового дома дел много. Потом отрываться буду! Со льда в том числе - на блесну и безмотылку.

[Uriah]

Друзья, по-моему вы уперлись в какие-то дебри.
В моем понимании Тенкара - это СНАСТЬ, а не метод. И, как любой другой снастью, ей можно (и нужно) ловить различными МЕТОДАМИ в различных условиях: на быстром течении, на медленном, в стоячей воде - для каждых условий свои методы, причем не по одному.
Более того, для конкретных условий в конкретном месте и в конкретное время следует искать, подбирать, а может и выдумывать свой метод, который будет в данном случае работать. В этом и состоит искусство рыболова и интерес рыбалки.

[Uriah]

Об одном из вариантов (методов ) ловли на стоячке я писал в отчетах в теме "Первые впечатления"
http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f ... 77e9#p7398

[Nick]

Отвлечение успел вчера состряпать, а вот вернуться к здравому смыслу инет не позволил.

Даже когда сваливаемся в болтологию, но сие проходит без излишнего апломба, то нет-нет, да на мыслю натолкнет. Может и умозрительно и может уже в той или иной степени звучало, но как то под другим углом глянется. Вчерашний пост Олега.

Касание-заглубление интересный момент. Вижу его несколько по другому. "Плюх" и то что сразу после него, как мне представляется управляется и планируется на фазе заброса, т.е в большей мере до того как мушка коснулась воды.

Ну сначала общее. Конечно все прикидывается до того как. И не в плюхе дело - вообще его достаточно редко пользую.Но суть не в этом, а в том, что уже к моменту касания снасть должна быть контролируема. Т.е. вот вроде самый момент прослабления поводка дабы мух пошел заглубляться, но контроль (не визуальный, а некая степень "напряженности" что ли). Иначе зеваешь самые красивые поклевки - четко вычислил рыбу, подобрался, четко и точно выполнил заброс. Рыб, оценив твои старания, моментально среагировал. А ты оказался не готов. Даже если рыб остался на крюке, все равно есть явное и не очень приятное ощущение, что ты тормозил.
P.S. И, Олег, если я правильно представляю, то нормальный естественный проплыв мухи (как Ишигаки его описывает) будет составлять 1.5. метра, если ты работаешь на максимальной длине шнура - т.е. заброс как можно дальше. А если ты работаешь тем же шнуром, но на меньших дистанциях (шнур под палкой, грубо говоря), то у тебя проплыв мухи будет гораздо больше 1.5 м и 3 секунд. Но это так.

"Осенило" то вот чего. Как поклонник даун-ловли я вроде наконец нашел внятный ответ на свой вопрос по преимуществу апа. Подход к рыбе со спины, снос мусора - все ерунда, в чем убежден практически. Главная фишка в другом, как мне кажется, и связано именно с положением поводка. Получается, что заброс в ап (ну не совсем, а под углом таки к течению) позволяет осуществлять контроль поводка на всем протяжение касание-заглубление-проводка. Это обусловлено тем, что при апе поводок естественным образом располагается по течению ниже мухи. Т.е. при грамотном забросе поводок распрямляется и снасть касается воды с минимальными прослаблениями. Когда же мы дозированно прослабляем поводок для заглубления мухи (вдавливаем муху шнуром), то он надувается течением (формируется пузо), т.е. все равно сохраняется расправленное-несколько натянутое положение поводка, которое мы и удерживаем при дальнейшей проводке. Если работать чисто в даун, то выполнить это как монолитный единый процесс сложно - приходится дробить: либо в этот заброс мы щупаем рыбу только на момент касания, либо только на момент заглубленной проводки. Как то так вот показалось.

[Egor]

Коллеги, спасибо за продуктивный разговор! Для себя попытаюсь сформулировать основное из крайних постов. Конечно же, как и любой другой беру ровно то, что созвучно

Александр пишет...

...Тенкара-стиль - это способ подачи и презентации мушки с помощью глухой нахлыстовой снасти, нахлыстовым забросом и контролем проводки с удержанием шнура в воздухе. ...

...одно из названий нахлыстового способа ловли на ближней дистанции - ТЕНКАРА. То есть, это способ подачи и презентации мушки с помощью глухой нахлыстовой снасти, нахлыстовым забросом и контролем проводки с удержанием шнура в воздухе.

Юрий пишет...

В моем понимании Тенкара - это СНАСТЬ, а не метод. И, как любой другой снастью, ей можно (и нужно) ловить различными МЕТОДАМИ в различных условиях: на быстром течении, на медленном, в стоячей воде - для каждых условий свои методы, причем не по одному...

В моём понимании следует различать Приём, Метод и Стиль

Приём - это элементарная операция.

Приём можно отнести к действиям человека, например, посмотри по аналогии на другие способы лова и возьми на вооружение то, или иное, техническое средство (например, индикатор поклёвки из "чешской нимфы")

Приём можно отнести и к самому техническому средству.

Например, раздроби индикатор, пусть вместо одного массивного поплавка на шнуре будет несколько микробусенок из плавающего материала размещенных на шнуре с определённым шагом (10-15 см). Это сохранит способность снасти к нахлыстовому забросу.

Метод - система операций, предусматривающая определённый порядок их применения.

Например. Если мы собираемся ловить с индикатором поклёвки при этом сохраняя основные признаки глухого нахлыста/тенкары, то нам надо попробовать решить задачу и заброса и проводки

Стиль - система многих методов и приёмов, предусматривающих целенаправленное управление процессом решения задачи использования имеющейся снасти наиболее эффективным способом в данных конкретных условиях

Например. Решаем общую задачу приспособления оснастки, позволяющую использовать нашу снасть (длинные гибкие удилища, шнур, поводок, мухи и т.д.) Мы можем индикатор при проводке размещать НАД зеркалом воды, а можем индикатор величиной с маленькую плавучую бусинку размещать на окончании шнура, и при проводке опускать небольшой участок плавающего шнура на воду. Тем самым поводок будет распущен, максимально свободный проплыв мухи будет обеспечен, а также мы можем легко поднять шнур для последующего перезаброса (так ловил крайний раз на рыбалке на чрезвычайно запрессованной реке). То есть, комбинация именно плавающего шнура на тенкаре, собственно удилища тенкара, техники нахлыстового заброса и проводки тенкара, а также нахлыстовые мухи позволили мне остаться с уловом там, где никто ничего поймать не мог.



ЗЫ... при формулировании понятия Приём, Метод, Стиль/Система использовал материалы Г.Альтова

[Nick]

Хорошо бы для целостности еще "способ" конкретизировать.

[loa37]

Ну сначала общее. Конечно все прикидывается до того как. И не в плюхе дело - вообще его достаточно редко пользую.Но суть не в этом, а в том, что уже к моменту касания снасть должна быть контролируема. Т.е. вот вроде самый момент прослабления поводка дабы мух пошел заглубляться, но контроль (не визуальный, а некая степень "напряженности" что ли). Иначе зеваешь самые красивые поклевки - четко вычислил рыбу, подобрался, четко и точно выполнил заброс. Рыб, оценив твои старания, моментально среагировал. А ты оказался не готов. Даже если рыб остался на крюке, все равно есть явное и не очень приятное ощущение, что ты тормозил.

По "плюхом" имел ввиду касание любое касание мухой воды. Понятно что плюх/касание может быть разным. Не совсем понятен термин "некая степень напряженности " и как это практически сделать. С учетом того что реакция рыбы на касание как мне представляется почти всегда быстрее реакции человека на "тонкое управление с целью обеспечение оптимальной напряженности" и на подсечку ( если ее нужно сделать сразу после плюха) и то что необходимо сделать оптимальную паузу для "эффективного чмока", для того что бы рыба надежно засеклась все же надежнее просто положить поводок или большую часть поводка на воду почти в момент плюха/касания мухи (в том числе и для того что бы не было подтягивающего эффекта если положение шнура к этому располагает), тем самым обеспечит поводку оптимальную степень свободы опять же для того что бы дать возможность рыбе свободно заглотить обманку или если она это не сделала дать возможность мухе "мертво дрейфовать"
.

P.S. И, Олег, если я правильно представляю, то нормальный естественный проплыв мухи (как Ишигаки его описывает) будет составлять 1.5. метра, если ты работаешь на максимальной длине шнура - т.е. заброс как можно дальше. А если ты работаешь тем же шнуром, но на меньших дистанциях (шнур под палкой, грубо говоря), то у тебя проплыв мухи будет гораздо больше 1.5 м и 3 секунд. Но это так.

Михаил,как я понимаю дело не в том что на какое расстояние и время при том или ином соотношении длинн удилища/шнура можно сделать проводку. Просто сам метод ( опять я про него )предполагает что тенкаро-рыболов почти точно знает где может стоять рыба А сами стоянки в тех местах где метод работает очень хорошо бывает значительно меньше полутора метров. С учетом этого можно смоделировать технические действия рыболова сопоставив их вообще с потенциальными возможностями человека. Вдруг на ум пришла известная фраза "Так пусть наши желания совпадают с нашими возможностями"

[Nick]

Ага, Олег, понятно - некое представление о понимаемом под тенкара методом сложил.

все же надежнее просто положить поводок или большую часть поводка на воду почти в момент плюха/касания мухи

При ловле в быстрых ручьях (той же иваны) нежелательно делать - сложная структура горного потока - эдакий душ из микроструй с различной скоростью - буквально несколько см в сторону и там уже другой поток, другая скорость. Когда поводок попадает в другой поток, то он выдергивает муху из нужного - чем меньше на воде лежит, тем лучше и точнее идет мух.

[loa37]

При ловле в быстрых ручьях (той же иваны) нежелательно делать - сложная структура горного потока - эдакий душ из микроструй с различной скоростью - буквально несколько см в сторону и там уже другой поток, другая скорость. Когда поводок попадает в другой поток, то он выдергивает муху из нужного - чем меньше на воде лежит, тем лучше и точнее идет мух.

Умозрительно. Видимо необходимо положить меньшую часть поводка и далее... В любом случае добится оптимального прослабления поводка. Кстати Исигаги выделил ивану как рыбку особенно реагирующую на натянутый "по ошибке" поводок.

[MAlex]

Коллеги, спасибо за продуктивный разговор! Для себя попытаюсь сформулировать основное из крайних постов. Конечно же, как и любой другой беру ровно то, что созвучно

В моём понимании следует различать Приём, Метод и Стиль

Приём - это элементарная операция.


Метод - система операций, предусматривающая определённый порядок их применения.

Стиль - система многих методов и приёмов, предусматривающих целенаправленное управление процессом решения задачи использования имеющейся снасти наиболее эффективным способом в данных конкретных условиях


ЗЫ... при формулировании понятия Приём, Метод, Стиль/Система использовал материалы Г.Альтова

Игорь.
Очень доходчиво и наглядно. Спасибо за Г.Альтова!
Еще немного о СТИЛЕ. Со словом "стиль" связано очень много понятий. Это и стиль как система (Система функциональных стилей в языке, фирменный стиль как система индентификации, стиль менеджмента). Функциональные стили (стиль языка).Стиль как действие (стиль поведения, стиль в искусстве)
Но мне больше нравится "Стиль как система согласования индивидуальности человека со средой". Это к слову... А в руках у человека Тенкара. А на плечах у человека ГОЛОВА, а не устройство для прослушивания, просмотра и приема пищи. Опустив все размышления на эту тему, замечу, что достаточного одного заброса, чтобы поймать или спугнуть рыбу. Это не я придумал...

Я за Тенкару как стиль, а не метод.

Что есть способ? Цитата из словаря Ожегова:
"СПОСОБ, -а, м. Действие или система дей- ствий, применяемые при исполнении ка-кой-н. работы, при осуществлении чего-н. Механический с. обработки. С. изготовления. С. употребления полуфабриката...."

[Nick]

При ловле в быстрых ручьях (той же иваны) нежелательно делать - сложная структура горного потока - эдакий душ из микроструй с различной скоростью - буквально несколько см в сторону и там уже другой поток, другая скорость. Когда поводок попадает в другой поток, то он выдергивает муху из нужного - чем меньше на воде лежит, тем лучше и точнее идет мух.

Умозрительно. Видимо необходимо положить меньшую часть поводка и далее... В любом случае добится оптимального прослабления поводка. Кстати Исигаги выделил ивану как рыбку особенно реагирующую на натянутый "по ошибке" поводок.

Вах! Слюшай,обидно,да! Какой умозрительно - все из жизни.
1. На ручьях где я ловлю ивану - чуть ли не основной момент - не именно в рыбу попасть,а попасть в микроструйку, которая идет к рыбе. Самый по мне классический случай. когда рыба стоит под берегом в затишках-карманах . Тут реально сантиметры решают - во первых нужно очень точно попасть, во-вторых не опускать ничего на воду - увлечет за собой муху

44.jpg (79.53 КБ) 15536 просмотров

99.jpg (89.32 КБ) 15536 просмотров

На фото очень сложно передать скорость потока. (про колыму писал - там есть фото спокойного плеса, на которых там хариуса и ловят, так там скорость течения 5.5 км/ч, т.е. 1.5 м/с,т.е. в 3 раза выше рекомендованной Ишигаки ) На ручье из-за мелких масштабов все покруче и запутаней.
Ежели японские авторитеты,то посмотри у Масами Сакакибара - как он уделяет внимание структуре потока.
2. Вообще ивана очень простая рыба особых хитростей нет- вспомним приведенные Игорем отзывы японцев о тенкаре -для стариков и детей. В 60-70% если не больше случаях я ловлю ивану с достаточной мере натянутым поводком, очень часто с проводкой заглубленной мухи против течения. Пришел я к этому просто - если поводок не натянут и в снасти есть малейшая излишняя слабина, то рыбу я могу поймать только случайно - я практически не вижу поклевок,а когда замечаю, то не успеваю подсечь.Когда все без излишней слабины или даже в натяг, то все поклевки видны и КПД подсечек 90%. Ко всему этому я пришел пытаясь определить эффективность тенкары и перепробовав много всяких приемов (Чувствовал, что не все как у людей, отчего собственно и завязывал с Олегом дискуссии об апе и дауне и эффективности подсечки).
3. Течения у меня не те, рыба ведет себя не так,хожу не так, ловлю в даун, приемы используются странные. Но пытаясь эффективно использовать тенкару в имеющихся у меня условиях и сложив свои представления о механизмах приемов, я, как мне кажется, достаточно четко представляю аналогичные водоемы Японии, их отличия от моих, поведение рыбы там и здесь и т.д. Т.е. представляю через какую призму следует оценивать рекомендации японцев. Исходя из твоих понятий о тенкара методе можно сказать, что в целом я не ловлю им - вернее вот на этой ямке в течение 1.5. минут я ловил тенкара методом, потом 60 минут занимался чем то другим и т.д., потом опят 30 секунд тенкараметодил и т.д.
Я останавливаюсь на том.что метод - это система и связь приемов и действий, которые имеют смысл в адекватных конкретных условиях. Меняются условия - меняется метод. Нелогично придерживаться одного метода. Логично выбирать метод исходя из условий и нелогично подбирать условия под метод.
Вот

Я за Тенкару как стиль, а не метод.

А взялось у тебя понятие тенкара метод от книги Ишигаки (то ли он так и писал, то ли уж перевод такой) - я бы осмелился сказать, формального восприятия книги Ишигаки. Но одно это слово меняет очень многое.Оцени разницу понятий: либо метод - грубо говоря. определенный, практически заданный, алгоритм действий, либо стиль - комплекс приемов и методов, которые еще и комбинировать можно - гораздо более широкое поле для творчества, но на базе единых основных принципов.

To MAlex.
Хотелось бы определения из одного источника -единообразие надо.
Если посмотреть Ожегова,то :
- "СПОСОБ, -а, м. Действие или система дей- ствий, применяемые при исполнении ка-кой-н. работы,
-МЕТОД - способ действовать,поступать каким то образом, прием.
Заменив во втором слово способ на его определение получаем - метод - это действие действовать.

[Gots]

...и, ещё добавлю для полноты, так сказать, картины. Наблюдаю в среде тенкаристов, так сказать, три "породы". Одни начинали ловить этими удочками на муху и потом естественным образом подходили к катушечному нахлысту (там дистанции не хватало, здесь вес приманки был избыточный, тут стеснённые условия и необходимы были сервисные забросы и т.д.) В какой-то момент все спиннинги, поплавочки и пр. девайсы остаются пылиться в чулане как вехи и этапы "большого пути" Можно хоть как колышки на приусадебном участке использовать, помидоры подвязывать, такое количество этих снастей накоплено "непосильным трудом" Тенкара стала частью культуры нахлыста и к ней нет особого пиетета, а есть здоровый практический подход для некоторых особых условий. К этой "породе" отношу себя.

Вторая клика попробовала тенкару, убедилась в её высокой эффективности, но не пожелала отставить свои горячо любимые спиннинги, болонки и пр. К тому же, чтобы ловить нахлыстом на уровне квалифицированного спиннингиста на дальних дистанций нужны годы усердия. В общем, ну, его - нафиг!

Третьи. Это самые сложные. Они боле-мене ловили нахлыстом. НО...никаких сильных результатов не достигли. Так - средний - ниже среднего уровня для нахлыста, и точно ниже среднего уровня для сравнения с поплавочкой (или, тем же спиннингом). Так вот, эти берут в руки тенкару, несомненно на этих дистанциях получают результат, и тут же начинают вести разговоры про особый путь "тенкара", про исключительность снасти и т.д. Я наблюдаю такую реакцию уже много - много раз

Не хочу никого задевать лично. Просто ещё обращаю внимание, что тенкара - это действительно очень просто и очень увлекательно, в том числе, в рамках традиций.... (не буду называть одним словом эти традиции, думаю, сами догадаетесь - каких), и если не искать там "сакральный смысл" Хотя, в эзотерических практиках тоже есть своя привлекательная сторона,...но лично мне там не интересно

ЗЫ...в общем, всем на рыбалку! погода зовёт! остались последние деньки, там и проверим свои поводки!

Игорь, разочарую.)))) Есть еще четвертые.
Они относительно давно в нахлысте. Относительно много поняли и, наверное, умеют. Часто собрали, или перепробовали лес удочек и... Реки на практике показали, что зачастую относительно сложная катушечная снасть не нужна. Поэтому на незнакомую реку такие едут с двумя снастями, а на известный ручей уже не тащат катушку, или на большую реку "тенкару". На 10-ти метровом ручье глухая оснастка полностью заменит катушечную снасть 0-1-2 класса. И ловят они с глухой снастью так, как ловили бы с катушечной. И пофиг им как это называется, ну успели японцы, прижилось "тенкара" пусть так и будет. Тем более, что современное исполнение удочек с таким названием как нельзя более устраивает. )))

Хотя это похоже на первых))), может я не дочитал? )

[loa37]

Кстати Исигаги выделил ивану как рыбку особенно реагирующую на натянутый "по ошибке" поводок.

Вообще ивана очень простая рыба особых хитростей нет

Михаил, это я попутал, имел ввиду симу. Спасибо за поправку.
Смотрю на фото и душа радуется. Для тенкары раздолье. Михаил, ты конечно же прав. В таком сложном потоке и микроместах положить даже малую часть поводка не оправдано.

Пришел я к этому просто - если поводок не натянут и в снасти есть малейшая излишняя слабина, то рыбу я могу поймать только случайно - я практически не вижу поклевок,а когда замечаю, то не успеваю подсечь.Когда все без излишней слабины или даже в натяг, то все поклевки видны и КПД подсечек 90%. Ко всему этому я пришел пытаясь определить эффективность тенкары и перепробовав много всяких приемов

Убедительно. Как мне представляется это один из тех случаев, когда степень свободы мухи на грани. Возник вопрос. Как скоро после касания мухи ивана реагирует на нее?

Исходя из твоих понятий о тенкара методе можно сказать, что в целом я не ловлю им - вернее вот на этой ямке в течение 1.5. минут я ловил тенкара методом, потом 60 минут занимался чем то другим и т.д., потом опят 30 секунд тенкараметодил и т.д.

Это момент не совсем понял. Поясни.

[Nick]

имел ввиду симу. Спасибо за поправку.

Не думаю, что это принципиально. Вообще многое из этого уже было. Игорь где то отдельно приводил о пищевом особливо неразборчивом поведении симы-пеструхи. Что то было и в теме "Книги",где было такое обобщение (цветом мое выделение)-
Сообщение Egor » 30 мар 2013, 11:47
Ещё раз, тенкара, можно сказать в кристальном виде - это лов именно осёдлых форм симы, мальмы и кунджи, рыб, обладающих вполне конктретным характером поведения и снасть идеально заточена с учётом этих характерных особеностей.
Я знаю только ивану, но особенности поведения настолько попадают в логику тенкары, что, думаю что с большой, долей уверенности могу говорить,о том,что все остальные родные объекты тенкары очень похожи - трофическая активность и малоразборчивость один из признаков. Игорь не играет названиями рыб,он абсолютно четко представляет видовую специфику родных для тенкары объектов - если поменять объект лова,то это уже не кристально чистая тенкара (тенкара метод ), о котором рассказывает Ишигаки и др. японские сенсеи.

Как скоро после касания мухи ивана реагирует на нее?

А как определить, что рыба на муху отреагировала? Как я представляю, ивана регистрирует муху как минимум в сфере радиусом см 50, но активное движение к ней начинает см с 25-30. В моем понимании именно воздушные насекомые не являются основным кормом иваны - корм волочащийся по дну составляет %90-95. Но воздух ивана тоже сканирует - у меня были поклевки, когда рыба вылетала навстречу падающей мухе и хватала ее в воздухе (Красиво!). Есть моменты (не сезон или период, а именно моменты), когда ивана, видимо, больше акцентирована на верхний корм - тогда поклевка может следовать моментально при приводнении мухи - в этом году было две таких рыбалки и %20 рыбы были пойманы в первом касании. Но, имею твердую убежденность, что это не характерная картина. Самая типичная картина для иваны - рыб от дна отрываться не хочет вообще. Забрасываем и простым проплывом выдергиваем штуки 2. Потом тишина. Начинаем мухой играть и очень активно - и азартно ловим столько сколько есть тут рыбы. Местами наблюдал как сие происходит- рыба выходит на муху в проплыве и какое то время сплавляется с ней. потом шурует на свое место. Потом вообще перестает реагировать на муху. А вот когда пошла игра,то тут все как оживают. Бываю кончено случаи , когда рыбеи это по фиг.
А вот на медляке иване, как правило,на пассивную мушку вообще плевать и даже игра мухой слабо шевелит ее. Как наблюдал - нет течки - снасть прослаблена и поклевку никак не показывает, а рыба просто крутится вокруг и иногда очень быстро тюкает.Думаю, что пробует на вкус и здесьловляна естественные приманки будет гораздо эффективней.
Еще могу сказать. что у иваны брюхо забито битком вообще всегда - и есть ощущение,что желание пожрать не самое главное для реакции на муху. И рыбу надо мухой заинтересовать так чтоб она забыла сытую ленность и вальяжную осторожность - пробовать на вкус, а потеряв голову кидалась и алчно хватала.

Nick писал(а):
Исходя из твоих понятий о тенкара методе можно сказать, что в целом я не ловлю им - вернее вот на этой ямке в течение 1.5. минут я ловил тенкара методом, потом 60 минут занимался чем то другим и т.д., потом опят 30 секунд тенкараметодил и т.д.
Это момент не совсем понял. Поясни.

Ну вроде выше набросали какие то критерии "метода". Пошел я на рыбалку с тенкара-снастью. Подошел к месту лова, прикинул- метод тут не катит, нужны некие изменения, не вкладывающиеся в критерии. Или рыба меня заставила так сделать. Вышел к другому месту и воплотил метод во всей его кристальной чистоте. И т.д. Если в конце рыбалки подвести баланс, то в соответствии с критериями я не смогу сказать.что я ловил тенкара-методом, я постоянно выходил за его пределы, но был однозначно в рамках стиля. Недаром Ишигаки упирая на "базовую" (мне это слово не очень нравится - в разных условиях: рыба, регион - база своя будет) вынужден приводить и другие приемы-методы - игра мухой, утяжеленные кебари и т.п. Ты вот про ручьи сказал,что для тенкары раздолье, но чистым тенкара-методом (как я его понял с твоих слов) там практически ничего не поймаешь - даже в 80% мест ты не сможешь его использовать.

[MAlex]

Я останавливаюсь на том.что метод - это система и связь приемов и действий, которые имеют смысл в адекватных конкретных условиях. Меняются условия - меняется метод. Нелогично придерживаться одного метода. Логично выбирать метод исходя из условий и нелогично подбирать условия под метод.
Вот

Я за Тенкару как стиль, а не метод.

А взялось у тебя понятие тенкара метод от книги Ишигаки (то ли он так и писал, то ли уж перевод такой) - я бы осмелился сказать, формального восприятия книги Ишигаки. Но одно это слово меняет очень многое.Оцени разницу понятий: либо метод - грубо говоря. определенный, практически заданный, алгоритм действий, либо стиль - комплекс приемов и методов, которые еще и комбинировать можно - гораздо более широкое поле для творчества, но на базе единых основных принципов.

To MAlex.
Хотелось бы определения из одного источника -единообразие надо.
Если посмотреть Ожегова,то :
- "СПОСОБ, -а, м. Действие или система дей- ствий, применяемые при исполнении ка-кой-н. работы,
-МЕТОД - способ действовать,поступать каким то образом, прием.
Заменив во втором слово способ на его определение получаем - метод - это действие действовать.

Михаил.
Увы, Ишигаки не читал. Хабаровчане меня с книгой прокатили. Кликнул "отложить", потом добавив всякой мелочевки, кликнул "в корзину". В ответ получил "нет в наличии" - это о книге.
Понятие "метод" и "стиль" отличаю. Потому метод не прокатывает, по меньшей мере у меня. Практически не было, чтобы на нескольких рыбалках подряд работал один метод. Даже в ходе одной рыбалки часто приходится перестраиваться использую разные приемы и методы. Иначе на стоячке будешь с нулем.
Один и тот же метод в тех же самых условиях не прокатывает.

Не совсем понимаю твою логику. "Если меняются условия, то меняется и метод." Объединив все методы в кучу, вроде получим стиль (с любой точки зрения).
Скорее всего, рыба, которую ловишь ты более предсказуема. Или сказывается большой практический опыт в ловле в каких-то конкретных условиях.
Разве течение позволяет нивелировать игру мушкой? Или ты различаешь тенкара-метод и не тенкара-метод?

[loa37]

Я знаю только ивану, но особенности поведения настолько попадают в логику тенкары, что, думаю что с большой, долей уверенности могу говорить,о том,что все остальные родные объекты тенкары очень похожи - трофическая активность и малоразборчивость один из признаков. Игорь не играет названиями рыб,он абсолютно четко представляет видовую специфику родных для тенкары объектов - если поменять объект лова,то это уже не кристально чистая тенкара (тенкара метод ), о котором рассказывает Ишигаки и др. японские сенсеи.

Михаил, мелкоголавль на течении думаю тоже попадает в логику тенкары и именно в контексте метода. До того как оформил для себя мнение о том как ловят отцы-основатели метода был опыт ловли мелко голавля на перекатах. Удивительно но во многом оказалось все очень похоже.

Ты вот про ручьи сказал,что для тенкары раздолье, но чистым тенкара-методом (как я его понял с твоих слов) там практически ничего не поймаешь - даже в 80% мест ты не сможешь его использовать.

.
Анимация мухой в рамках метода. Метод как понимаю состоит из приемов- "мертвый дрейф","изменение траектории движения мухи относительно стоянки","горизонт проводки за счет ее утяжеления", "борозда по поверхности" да все что угодно с одной осмысленно подобранной мухой. Муха одна- особенности тактики ее применения. Подбор динамики ловли исходя из видовой особенности и состояния рыбы в момент рыбалки. Все как я понимаю в рамках метода
.

Самая типичная картина для иваны - рыб от дна отрываться не хочет вообще. Забрасываем и простым проплывом выдергиваем штуки 2. Потом тишина. Начинаем мухой играть и очень активно - и азартно ловим столько сколько есть тут рыбы. Местами наблюдал как сие происходит- рыба выходит на муху в проплыве и какое то время сплавляется с ней. потом шурует на свое место. Потом вообще перестает реагировать на муху. А вот когда пошла игра,то тут все как оживают. Бываю кончено случаи , когда рыбеи это по фиг.

Наглядно. Как понимаю тенкаро-приемы работают.

[loa37]

Немного о применении метода в стоячей воде.
Этим летом в Карелии зксперементировал с мелкоокунем в стоячей воде. В озере множество мелко окуня возле берега. Берег открыт и доступен для перемещения по нему. Мушка кебари-черно-коричневая на все время рыбалки. Результаты окровенно удивили. В те дни когда ловил окуня можно было его поймать очень много, но только при условии частого перемещения по берегу и анимации мухи. Если стоять на одном месте любая анимация не помогала. Рыба достаточно быстро после нескольких проводок понимала что это обманка и отказывалась брать муху. Смена мухи ( в качестве эксперимента) активизировал интерес рыбы к мухе и рыба иногда ловилась,но не так как когда делаешь первые забросы по месту, а значительно хуже. Смена мест при ловле на одну муху позволило ловить значительно больше рыбы нежели чем задерживатся на месте и пытаться эксперементировать с проводками и сменами мух.

[Nick]

Я тоже придерживаюсь иерархии понятий, изложенной Игорем. Просто вел практически диалог с Олегом и пытался разговаривать его понятийным языком и отталкиваться от его позиции. Получается несколько путано, но благодаря тому что Олег достаточно вязко и терпеливо поясняет свою позицию, появляется интересная возможность посмотреть "не своими глазами".
Хотя, как я понял, все просто. Книга Ишигаки называется "Ловля методом тенкара и т.д.....". Некорректное использование здесь термина "метод" + определенное упрощение и попытка ограничить все нескольким моментам, на которых Ишигаки особо акцентировал внимание - вот и все.
Собственно это появившийся, пока я писал, пост Олега и показывает - он тоже говорит о стиле, но использует ишигаковское название "метод". И границы оказывается тоже раздвинулись по сравнению с теми критериями. которые он обозначил раньше

Разве течение позволяет нивелировать игру мушкой?

Вопрос вроде понятен, но не могу уловить его направленности - больно простым выглядит в устах вопрошающего.
Течение - это великая штука. Очень великая. Я б даже сказал, что в первую очередь снастью ты играешь с потоком, а то насколько ты успешно это делаешь оценивает рыба. Течение - это не только нахождение компромисса с потоком,но и совершенно разные возможности анимации мухи, когда ты и течение работают в паре. В "Проводках" есть тема "Ап-стрим" там есть небольшой фрагмент на эту тему.
И чутка с сайта Масами (ссылка на него есть в "забросах") :
"Масами часто погрузите его kebari, и в состоянии остановить его в середине
текущего, где он думает рыба будет кусать. Это удивительная техника имеет
привлекают к себе много внимания от других Tenkara Рыболовы в Японии. Другие бы попробовать,
но река продолжает течь, и это кажется невозможным. "Как он это делает?" Если вы
может парализовать kebari в то точное местоположение в течении, где рыба, скорее всего,
кусаться, это, безусловно, будет привлекать рыбу и увеличит шансы на
ловить его. На вопрос, как он это делает, Масами объясняет: "Я читаю
ток, принимая в фактор ветра, и сделать очень тонкой корректировки с
кончик моего стержня. Движения настолько малы, вы, вероятно, не увидите. "

P.S. Александр, а почему в Хабаровске? Книгу вроде проще спросить у издателя. Ежели там тоже закончилось,то скинь адрес - отправлю свою. Хотя это и создаст некоторые сложности при последующем с тобой же обсуждении, но память у меня вроде неплохая - справлюсь.

Зачем нам столько тем? Вполне достаточно одной, куда мы все и свалим.

[Nick]

Михаил, мелкоголавль на течении думаю тоже попадает в логику тенкары и именно в контексте метода. До того как оформил для себя мнение о том как ловят отцы-основатели метода был опыт ловли мелко голавля на перекатах. Удивительно но во многом оказалось все очень похоже.

Конечно! Схожесть рыб, выполняющих схожие экологические функции, будет определять схожесть их ловли. Вопрос степени этой схожести - от абсолютного аналога до условного подобия.

[loa37]

Я б даже сказал, что в первую очередь снастью ты играешь с потоком, а то насколько ты успешно это делаешь оценивает рыба. Течение - это не только нахождение компромисса с потоком,но и совершенно разные возможности анимации мухи, когда ты и течение работают в паре.

Есть искушение придать анимации мухи слишком большое значение.Увлечение анимацией в какой то момент может начинать "ломать" метод и соответственно эффективность от его использования снижается. Если муха одна (в том числе и конструктивно) возможности вызвать интерес у рыбы как мне представляется снижаются и это компенсируется за счет динамики метода. Т.е вероятно необходимо подстраиваться под условия ловли и выбирать оптимальное соотношения между возможностями анимации/самоанимации и частотой перемещений(динамики). Завышенная оценка роли анимации как мне представляется происходит в том числе и по тому, что не учитывается изменчивость активности рыбы во времени и складывается впечатления что если сегодня анимация приносит успех ,то завтра будет тоже самое. Другими словами рыба "позволяет рыболову играть с ней". Понять это и сказать себе"стоп" и идти дальше-это часть метода.