Диво-тенкара-2 или ШУСТРИЛА ТЕН

[loa37]

Так что же такое Тенкара?

Алексей, с интересом читаю, то что вы пишете и жду продолжения.

[Али]

Так что же такое Тенкара?

Алексей, с интересом читаю, то что вы пишете и жду продолжения.

Благодарю на добром слове!
Продолжение будет - жду прихода...
В том смысле, что прихода вдохновения.

ЗЫ

Помните как Винни-Пух отвечает Пятачку:
"Поэзия, Кричалки - это не те вещи, которые вы находите, когда хотите,
это вещи, которые находят на вас, и всё, что вы можете сделать, -
это пойти туда, где они могут вас найти"

:0))

[MAlex]

1. Челнок

Это статическая характеристика снасти,

которая включает в себя оценку удилища со всей присущей ему спецификой - длиной, строем, тестом и т.д.
И оценку оснастки как опосредующего способа подачи приманки.
Т.е., эти характеристики описывают снасть с точки зрения способности служить челноком для презентации приманки.

Ведь согласитесь, что, в конечном счёте, рыба клюёт не на удилище и оснастку, но на предложенную ей приманку!

Чтобы дать оценку, надо иметь шкалу для отсчета. По меньшей мере надо иметь хотя бы точку отсчета, от которой плясать в оценке.
К тому же, рыба действительно клюеет не на удилище... А вот оснастка очень важный элемент снасти. Одну и туже приманку можно подать на разных остнастках и получить различный результат. От полного нуля в одном случае, до поимки на каждой проводке.

2. Импульс

Это динамическая характеристика снасти

А оценивать динамику работы снасти мы будем описательно и качественно в виде интуитивно понятных образов.

Так, например, динамика работы спиннинга обусловлена концевой массой блесны и работой бланка.
А вот, скажем, динамика работы нахлыста - распределённой массой разыгрываемого шнура и загрузкой-разгрузкой того же бланка.

Что-то со спиннингом непонятка! У спиннингового удилища тоже происходит загрузка-разгрузка бланка. Динамика работы бланка зависит от стиля и техники заброса.

3. Баланс

Это характеристика сбалансированности и гармонизации снасти внутри себя.
А также утилитарное удобство применения той или иной комбинации снасти-оснастки.

Наиболее характерный пример:
соответствие забрасываемого груза заявленному тесту спиннинга или же класса шнура и класса нахлыстового удилища.

Другой пример, как неправильный баланс снасти-оснастки:
слишком длинные поводки на многомушечных оснастках, которые не позволяют делать незапутываемый дальний заброс на катушечной снасти.

"Гармонизация снасти внутри себя"... Это как?
И что имеется в виду под слишком длинными поводками на многомушечных остнастках? И почему они не позволяют делать незапутываемый ДАЛЬНИЙ заброс на катушечной снасти? Все ЭТО не запутывается и далеко забрасывается! Надо всего лишь владеть техникой заброса! Спиннинг - это "катушечная снасть". Как правильно выполнить заброс, чтобы поводки не запутались? Мах назад делать нельзя. Заброс производится из положения, когда остнастка находится в статичном положении за спиной (позади) спиннингиста. Мах выполняется без рывков, т.е. плавно и равноускоренно. Перед приводнением остнастки надо пальцем остановить сход шнура со шпули и поднять кончик удилища вверх. При этом вся остнаста и длинные поводки разворачиваются в воздухе, распрямляются, т.е. занимают "правильное" положение. И ни что не путается и к тому же остнастка мягко, без излишнего шума ложится на воду.

Чтобы совершить этот уже аналитический бросок понимания сути метода, предлагаю воспользоваться некой координатной сеткой, которая позволит нам уловить эту самую суть при помощи интегральной системы оценки рыболовной методики.
Примем вводное положение, что сама система оценки для удобства пользования может быть представлена в виде аббревиатуры

Пока ни какой координатной сетки не видно! Как тут уловить суть, да еще с помощью "интегральной системы оценки рыболовной методики", если исходные данные для расчета взяты не очень корректно. А точнее эти данные очень субъективны, т. е. автор предлагает провести оценку исходя из его личных понятий.
Это что способ доказать большие преимущества Диво-тенкары? Преимущества перед кем и чем? Если быть честным, то надо просто сравнить одну снасть с другой. Наити отличия, преимущества и недостатки каждой. И т.д и т.п.
А главное: для чего все это? Кому какая ниша уготована в "рыболовной методике"?
Когда мы увидим обещенное видео, но без бегемота, а кадры в которых показана работа снасти? Где хоть один отчет о рыбалке? Алексей, ПОРАДУЙТЕ НАС хотя бы фото с рыбой на крючке, пойманной с помощью Вашего ДИВА!
Предлагаю обойтись в оценке снасти без дырке в голове, которую обещает сделать ЧИБИС. Семинары по методике аналитических бросков и эвристике можно выделить в отдельную тему в рубрике ОБО ВСЕМ. Своих читателей Вы найдете...
Еще раз призываю Вас перейти ближе к делу. А то пенсионеры могут не дожить до конца Ваших рассуждений и отступлений очень широко в сторону и так и не узнают самый главный Ваш секрет
P. S. Очень странно, но почему-то все Ваши смайлики "не активны"...

[Али]

Ну, прямо как в анекдоте: придёт поручик Ржевский и всё испортит!
:0))
Вот Вам активный смайлик!


Не хотелось бы увязать в ненужной на этом этапе полемике....
Но всё-таки и совсем ответить не могу - беда такая - люблю собеседника в диалоге...

[quote="MAlex"]

Чтобы дать оценку, надо иметь шкалу для отсчета. По меньшей мере надо иметь хотя бы точку отсчета, от которой плясать в оценке.

Так ведь, Александр, ЧИБИС и есть эта самая шкала, при помощи которой можно задать точку отсчёта.
Или как я и сказал система-сетка координат.
Только это не сетка в виде цифири, графиков и таблиц.
А в виде сети логических понятий, позволяющая анализировать объект достаточно беспристрастно.
И называется этот подход – системный анализ

Помните как в школьном курсе физики: задаётся некая идеальная модель, допустим, идеальный газ.
И задаются н.у. - нормальные условия его поведения.
А затем уже проводится анализ.
Так вот, Прототенкара - это идеальная модель.
А ЧИБИС - нормальныё условия оценки, позволяющие задать систему координат и точку отсчёта...

Или приведу такой пример:
В математике есть понятие о размытых множествах...
У которых есть "ядро" - неизменяемая инварианта,
которая может быть описана чётким набором фундаментальных понятий и принципов.
И есть "периферия", где одно множество пересекается с другим и где понятия размыты...
Так вот, имея в арсенале эти сформулированные понятия и принципы, ты можешь даже в размытых областях периферии определять с большей долей вероятности что есть что.

Это конечно, метафора, но метафора продуктивная!
Ибо позволяет увидеть всё множество подходов к тенкаре и как фундаментальное ядро, и как периферию.
Т.е., даёт систему ориентации не на глазок или "из опыта"
А из концептуального видения проблемы.

Надеюсь, примером не загрузил?

:0))

2. Импульс

Что-то со спиннингом непонятка! У спиннингового удилища тоже происходит загрузка-разгрузка бланка. Динамика работы бланка зависит от стиля и техники заброса.[/color]

Читайте внимательно - сказано «работой бланка»!
Я ведь не научную работу пишу, поэтому стараюсь говорить конспективно и на интуитивно понятном языке.


3. Баланс

"Гармонизация снасти внутри себя"... Это как?[/color]

По сути БАЛАНС - это интегральная равнодействующая между челноком и импульсом
Это то, что мы воспринимаем как ладность-скоординированность снасти в целом…

И что имеется в виду под слишком длинными поводками на многомушечных остнастках? И почему они не позволяют делать незапутываемый ДАЛЬНИЙ заброс на катушечной снасти? Все ЭТО не запутывается и далеко забрасывается! Надо всего лишь владеть техникой заброса! Спиннинг - это "катушечная снасть". Как правильно выполнить заброс, чтобы поводки не запутались? Мах назад делать нельзя. Заброс производится из положения, когда остнастка находится в статичном положении за спиной (позади) спиннингиста. Мах выполняется без рывков, т.е. плавно и равноускоренно. Перед приводнением остнастки надо пальцем остановить сход шнура со шпули и поднять кончик удилища вверх. При этом вся остнаста и длинные поводки разворачиваются в воздухе, распрямляются, т.е. занимают "правильное" положение. И ни что не путается и к тому же остнастка мягко, без излишнего шума ложится на воду.

Это скорее пример, чем аксиома.
Согласитесь, что всё-таки работать с многомушечной снастью на слишком длинных поводках намного сложнее, чем с короткими.

Пока ни какой координатной сетки не видно! Как тут уловить суть, да еще с помощью "интегральной системы оценки рыболовной методики", если исходные данные для расчета взяты не очень корректно. А точнее эти данные очень субъективны, т. е. автор предлагает провести оценку исходя из его личных понятий.
Это что способ доказать большие преимущества Диво-тенкары? Преимущества перед кем и чем? Если быть честным, то надо просто сравнить одну снасть с другой. Наити отличия, преимущества и недостатки каждой. И т.д и т.п.
А главное: для чего все это? Кому какая ниша уготована в "рыболовной методике"?

Что за неуместные страхи?
Я никого не собираюсь помещать в концептуальный концлагерь или методическую нишу!
:0))
А то, что методика авторская предупреждал уже…

Что же касается «корректности», то здесь два соображения:
Суть интегральной или системной оценки всегда в том, что берутся ключевые признаки в их взаимосвязи и оценивается объект в целом.
Поэтому принцип сравнения одной конкретной снасти с другой в этом случае не работает…
Т.е., анализируется не частная особенность, но идеальная модель.
И второе, при системном анализе погрешности сглаживаются, потому что, согласитесь, критерии оценки взаимосвязанные и фундаментальные.

Когда мы увидим обещенное видео, но без бегемота, а кадры в которых показана работа снасти? Где хоть один отчет о рыбалке? Алексей, ПОРАДУЙТЕ НАС хотя бы фото с рыбой на крючке, пойманной с помощью Вашего ДИВА!

Я обещал видео с бегемотом - я его и показал.
То, как вы его съели – это Ваша проблема!
:0))
Что касается Диво-тенкры, то мой подход такой: дарить не рыбу, но удочку.
Сделайте сами – и ловите!
А ельцов и харюзов я уже съел давно!
:0))

Предлагаю обойтись в оценке снасти без дырке в голове, которую обещает сделать ЧИБИС. Семинары по методике аналитических бросков и эвристике можно выделить в отдельную тему в рубрике ОБО ВСЕМ. Своих читателей Вы найдете...

Еще раз призываю Вас перейти ближе к делу. А то пенсионеры могут не дожить до конца Ваших рассуждений и отступлений очень широко в сторону и так и не узнают самый главный Ваш секрет

Объяснял уже, что манера у меня такая – от общего к частному.
Эвристика называется…
Гарантировать могу только одно – доведу всё до ума, если слишком ретивые не остановят…
:0))
Т.е, до полной прозрачности в деталях…
Куда и что помещать – решать администратору.
В своё оправдание могу сказать только две вещи: тему я заявил самостоятельно и разъяснить эту непростую вещь желающим слушать и общаться смогу только так, как сам умею.
Что касается пенсионеров и прочих – времени на людей мне не жалко!
:0))

P. S. Очень странно, но почему-то все Ваши смайлики "не активны"...[/q

Про смайлики сказал…
Добавлю, что это не столько смайлик, сколько отпечаток моей авы.
:0))
А вот по поводу «самого главного секрета» предлагаю Вам решить небольшую задачку, которая как раз и предполагает наличие определённой «координатной сетки» в голове.
Решите, а ещё паче того, наберётесь терпения дослушать тему до конца – обещаю Вам раскрыть самый-самый главный секрет...
А именно – как вязать толковые поводки на многомушечных оснастках вообще без всяких роллеров!
:0))

Итак задача: ответьте, что на этих рисунках изображено?

[MAlex]

Ну, прямо как в анекдоте: придёт поручик Ржевский и всё испортит!

В своё оправдание могу сказать только две вещи: тему я заявил самостоятельно и разъяснить эту непростую вещь желающим слушать и общаться смогу только так, как сам умею.
Что касается пенсионеров и прочих – времени на людей мне не жалко!

А вот мне времени жалко! Мне времени и так не хватает... А еще очень многое надо сделать.
Вы мне в личку пришлите сообщение когда закончите свои рассуждения и выложите пост с секретом. А точнее с несколькими секретами и открытиями, о которых Вы заявили в разных темах на форуме.

[Али]

Так это что же получается?!
Задачек не решаем, размышлять не желаем...
А хотим на халявку и рыбку съесть и пост прочесть?
Так ведь, как известно, без труда не вытащишь и рыбку из пруда!

[hunter-turist]

да, я тоже хочу увидеть итоговые тезисы.

когда все лишнее отфильтруется

[loa37]

Объяснял уже, что манера у меня такая – от общего к частному.
Эвристика называется…

А мне нравится такой подход к теме.

[AlexW]

Как то странно все это.Все это блеф.Ничего нового не будет.

[Али]

Дорогие собратья-тенкаристы!

Прежде чем вернуться к возлюбленной Прототенкаре,
я хотел бы на правах ведущего душелюба и людоведа форума
со всей ответственностью заявить, что менее всего я хотел бы кого-либо обидеть или оттолкнуть своим стилем изложения.

Тем более мои реплики в воздух прошу не принимать слишком близко к сердцу.
Ибо это, скорее, холостые выстрелы, дабы отпугнуть наиболее зубастые нападки на бегемотика, нежели прицельная и адресная стрельба по беззащитным младенцам…

:0))

[Али]

Итак, продолжаем тему:
Что же такое Прототенкара?

Перед началом обсуждения считаю нужным ввести несколько уместных предисловий.
Прежде всего, обещаю, что никакой «дырки в голове» никто из присутствующих здесь не получит.
Это совсем не входит в мои планы!
:0))
Тем более, что самую трудную и сложную часть маршрута мы уже прошли…
Ибо, у нас есть ЧИБИС, а это значит, что мы можем ориентироваться на местности.
Далее, я хотел бы напомнить, что поскольку в русле системного анализа вначале отрабатываются идеальные модели, а затем они переносятся на конкретные объекты….
Также и наше рассуждение будет поначалу несколько отвлечённым, а затем всё более и более конкретным.
Ну, и наконец, если кто-либо опасается, что это будет слишком непосильный труд, то и эти опасения спешу развеять.
Мы будем говорить интуитивно понятным языком нежёстких приближений.
Проще говоря, на языке общедоступных метафор и образов.
Единственно, что потребуется на этом пути – это немного логики, чуточку беспристрастности и некоторая толика последовательного внимания…

Естественно, что в центре нашего рассуждения мы помещаем Прототенкару.
Для удобства слежения за мыслью могу посоветовать обратить свой взор к помещённой выше картине девы-тенкары, чтобы весь ход нашей мысли был последовательно тенкароцентрическим.
:0))
Итак, для того, чтобы ответить на вопрос: Что же такое тенкара-метод?
Мы вводим идеальную модель - в нашем случае Прототенкару в систему координат – в нашем случае ЧИБИС.
И… начинаем последовательно вращать исследуемый предмет в пространстве умозрительных координат.
(кстати, если кто-то скажет, что умозрение – слово ругательное, то я против! :0))
Для удобства рассмотрения модели мы будем делать это в два этапа:
Сначала мы начнём рассматривать те системные координаты, которые имеют непосредственное отношение к снасти.
Это координаты: Челнок – Импульс – Баланс
см. Рис. внизу.
И только затем включим в анализ те измерения, которые характеризуют человека-ловца и его мировоззренческий ракурс зрения: Игра – Стиль

1. Челнок[/b]
Как мы знаем, это статический образ снасти.
Иначе - её морфология.
Снасть в этом ракурсе рассматривается как челнок для доставки приманки
Если мы взглянем на Прототенкару беспристрастно, то в руках девушки, мы увидим только хлыст с привязанной к нему лесой.
Мы понимаем, что этого минимализма достаточно, чтобы на уровне Прототенкары в девственных условиях первозданной реки ловить рыбу.
И, действительно, тенкара в своём устройстве являет собой эту предельную простоту, которую принято именовать изящной.
На самом деле, это скорее, отражение близости тенкары к её прототипу, о котором мы упоминали выше: прут, леса, крючок, наживка – вот предельное основание тенкариного изящества!
Поэтому эту характеристику снасти с учётом условности определения мы так назовём:
«вид как бы прутика»

2. Импульс
Термин импульс в нашей системе оценочных координат характеризует динамическую сторону работы снасти.
Я уже приводил примеры, на которых показывал, что (назовём это так) динамики работы снастей разные.
Для этого также не надо сложных расчётов – фундаментальные физические различия видны невооружённым глазом.
Так, например, динамика работы спиннинга обусловлена концевой массой блесны и работой бланка.
Динамика работы нахлыста - распределённой массой достаточно массивного разыгрываемого шнура и загрузкой-разгрузкой того же бланка.
А вот, скажем, динамика работы такой снасти как сбирулино – сосредоточенной в сбирулинке массой, отстоящей от приманки на длину достаточно приличного поводка…
В случае тенкары мы видим, что импульс обусловлен маховой работой тонкого длинного хлыста и достаточно небольшой массой забрасываемой лесы.
О чём это говорит?
О многом…
И о морфологии снасти, и о востребованности относительно близкого заброса.
Но и ещё об одном обстоятельстве!
О той же самой близости тенкары к Прототипу, который требовал заброса не просто приманки, но живой насадки.
Понятно, что такая динамика позволяет забрасывать живую насадку.
При этом кинетическая энергия заброса позволяет сохранять её неповреждённой.
Именно подобный импульс работы присущ Прототенкаре.
Ну, не можем же мы представить девушку на картине бросающей в стиле, скажем, Гебетсройтера!
:0))
Отметим, что это качество динамической работы присуще и современной тенкаре, несмотря на то, что она совершила знаковый поворот от живой мухи к искусственной.
Именно это качество тенкары позволяет выделить её из ряда других снастей.

Сравним это, например, с идеальной моделью разгонной динамики нахлыстового заброса в его классическом катушечном варианте.
(При этом не будем здесь затрагивать маргинальные и периферийные по отношению к катушечному нахлысту вещи: чешскую нимфу, глухой нахлыст и т.п. - об этом разговор впереди…)
Что мы увидим, если возьмём классический вариант: оверхед плюс необходимость дальнего заброса плюс соответствующее забросу разыгрывание шнура?
Разгонные энергии здесь таковы, что никакая живая муха просто не удержится на крючке!

Совсем другое дело заброс тенкариный с его щадящими скоростями, энергией разгона и траекторией подачи приманки.
Поэтому подобный импульс и динамику работы мы достаточно условно и образно, но всё же вполне определённо обозначим так: «забрасывать как бы живую муху»
Этим самым мы обозначаем две вещи:
Первая состоит в том, что заброс искусственной мухи осуществляется в тенкара -методе так, что импульс работы снасти позволил бы забросить и муху живую
А вторая – в том, что тенкара сохраняет в своей динамике очень близкую дистацию по отношению к Прототипу.
И дабы не перевозбудить горячие головы, напоминаю, что речь пока идёт по преимуществу о некоей идеальной модели!
:0))

3. Баланс
Здесь уже сосем просто.
Сбалансированность-ладность Прототенкары обусловлена гармоническим соответствием и оптимальной достаточностью длинного тонкого хлыста и относительно короткой и лёгкой лесы.
Что в идеале позволяет забрасывать приманку одним взмахом.
Этот признак мы так и обозначим «как бы одним взмахом»

Предварительный итог:
Итак, по системе координат ЧИБ мы получили описание Прототенкары в виде простых интуитивно понятных образов.

Т.е., Прототенкара – это снасть, которая имеет «вид как бы прутика», осуществляет динамику заброса «как бы забрасывая живую муху» и для гармоничной работы снасти достаточно усилия «как бы одного взмаха»

Определения казалось бы самоочевидные…
Из которых, однако, могут последовать совсем не очевидные выводы.
Однако, это только первая ступень модельного анализа.

А впереди нам предстоит подобный же анализ нашей Прототенкары ещё в двух измерениях: Игра и Стиль.
Что позволит ввести в интегральную оценку ёмкое образное описание снасти в руках рыболова и описание самого рыболова с точки зрения его включённости в тенкара-стиль…

[Али]

Вот мы и подошли к принципу оценки нашей идеальной Прототенкары с позиции системного измерения под наименованием Игра…
Как мы и условились, этот принцип характеризует работу снасти в руках рыболова - её "игру"
Это то, что являет собой раскрытие возможностей управления снастью как в целом.
Так и особенностей презентации и анимации приманки в частности.

Если мы опять-таки взглянем на девушку с Прототенкарой, то можем уверенно заключить, что её управление этими процессами носит вполне определённый характер.
А именно: мы не можем не заметить, что презентация приманки осуществляется сверху.
Буквально по штекерному типу.
И второе: в силу того, что Прототенкара сохраняет свою близость к Прототипу, мы можем заключить, что сама приманка может быть как искусственной, так и живой.

Что из этого следует?
В случае презентации живой приманки её анимация может быть весьма разнообразной и даже с точки зрения ревнителей чистого искусственного стиля весьма странной.
Это и собственная игра живой приманки, и работа на поводке внатяг, и свободно отпущенный поводок и и твичинг застывшей на месте приманки в случае ловли в затишке.

Прежде чем перейти к дальнейшим рассуждениям попробуем данный способ презентации и анимации обозначить подходящим образным операциональным термином.
На мой взгляд лучше следующего определения трудно что-либо предложить: «образ презентации и анимации как бы с неба»

Причём, и само понятие «с неба» можно трактовать двояко:
Это и образ подачи сверху, буквально по типу штекера или «попрыгунчика» в сибирской оснастке.
И образ странного и неожиданного «с точки зрения рыбы» :0)) поведения приманки.
Когда приманка появляется в поле зрения рыбы в каком-то смысле «ниоткуда»
Поэтому в этом смысле слова, понятие «как бы с неба» может восприниматься по аналогии: «упасть с неба, свалиться с луны…»
Однако, не следует забывать, что зачастую именно так странно и неожиданно презентирует корм рыбе сама матушка-природа!
:0))

Какие выводы следуют из вышесказанного?

Прежде всего то, что с позиции игры Прототенкары спектр презентации и анимации приманки м.б. весьма и весьма разнообразным.
Что может характеризовать не только игру живой приманки, но и попытки подражания живому насекомому при помощи приманки искусственной.
Иногда, казалось бы, очень нестандартные…

В этом отношении мне очень нравится пост Андрея XFM в теме: «Что такое Тенкара?»
Буквально цитирую:
XFM » 11 окт 2012, 14:49
"Рассмотрим мой пример...В июле-августе этого сезона мне, в силу ряда причин, выдалось часто ловить на Каме (Камское вдхр). Понятно, что это далеко от классики понятий водоема для тенкары (ширина - порой берегов не видно, течение в это время года практически отсутствует, ветер почти всегда, лососевых видов просто нет). Очень интересно было охотиться за язями на мелководье с пятнами травы, особенно на промежутке между этими пятнами и урезом воды, где глубина была не более 10-20см, а язи периодически обследовали эти места на предмет наличия корма. Причем приходилось именно охотиться, так как из-за отсутствия укрытий язи во время таких патрулирований мелководья очень пугливы. Из-за отсутствия течения вместо кебари применялись разные мокрые мухи, в т.ч. софтхаклы и жуки из пенки от №10. Причем именно для жуков была очень результативна особая подача. При забросе с плюхом, если сразу не клюнуло (или при не очень удачном забросе рыба испугалась плюхнувшего шнура), можно сразу перезабрасывать, плюхая жуком заново, но можно подождать пока шнур опустится на дно, выдержать небольшую паузу, а затем придать игру лежащему на поверхности жуку. Такой прием порой был просто мегаэффективен. Испугавшийся шнура или тени удочки (не заинтересовавшийся плюхом жука) язь, уже повернувшийся было к жуку "спиной", разворачивался и яростно атаковал приманку как ни в чем не бывало. Тенкара с лежащим на дне шнуром? Кто-то возможно скажет "фи", но я не парюсь, а эмоций в такой ловле через край просто…»


И второе, что следует из прототенкариной модели это то, что вопросы натяжения поводка, о которых так много возникает споров, тоже решаются не однозначно.
А, скорее, наличием целого спектра подходов и подбором наиболее подходящего из них в зависимости от рыболовной ситуации.

Итак, подведём ещё один предварительный итог:

Прототенкара в своей игре означает собой снасть, которая являет «образ презентации и анимации как бы с неба»

Причём в случае так называемой «штекерной подачи и анимации», прототенкара являет собой уникальное и не имеющее аналогов явление!

На этом фрагментарное и конспективное исследование в свете ЧИБИС-системы по пункту Игра будем считать обозначенным, хотя и не завершённым….
Поэтому вопросам, особенно толковым, по этой теме был бы рад.

А далее нам предстоит ещё более увлекательное погружение в прототенкариные глубины с позиции системного измерения Стиль…

:0))

[Али]

Стиль…

Понятие само по себе сколь привлекательное, столь же коварное и неоднозначное…
С одной стороны всякий стиль подчёркивает некую оформленность и принадлежность индивида к определённому сознательно выбранному пути.
Также как форма делает мужчину важнее и краше, также и стиль делает рыболова человеком со статусом и именем.
С другой стороны, стиль принятый некритично, делает этого самого индивида заложником некоей достаточно косной системы взглядов на то или иное явление жизни.

Иногда доходит до трагикомизма: стоит, например, у водоёма некий адепт, скажем флай-фишинга, и методично плюс безуспешно полосует реку самыми изощрёнными забросами и соблазняет бедную рыбу самыми редкостными мухами – а всё безрезультатно…
Ну, не реагирует в этот день рыба на подобный рыболовецкий подход.
Ему бы сменить снасти и стратегию ловли.
Так нет же, «западло» ему нахлыстовику в разряд «навозников» переходить!
Он ведь, чуть ли не английский лорд с вечно поджатой верхней губой.
А потому своё бестолковое делание доведёт до абсурдного конца.
Справедливости ради надо сказать, что симметричная картина наблюдается и в прямо противоположном лагере иных адептов, скажем, карпфишеров или фидеристов.
Вот и получается, что здравый рыбацкий смысл подменяется ВИКом или НИКом.
НахлыстоВИК, ПроводочНИК, ДоночНИК…

И беда не в том, что человек придерживается того или иного стиля ловли и пытается достигнуть в этом совершенства.
А в том беда, что полностью обескровил свой рыбацкий кругозор и сузил его до однозначной «кочки зрения»
Мало того, сделал из своей рыболовной направленности такую специализацию и абсолютизацию, что впору на пьедестал ставить и фимиам курить.
Идол да и только!
Впрочем, куда это мы забрели?
Будем считать, что это реплика в сторону, нежели прямая тема нашего нынешнего разговора…

:0))

Мы же будем говорить о стиле в том условном понимании термина, которое означает некую маркировку одного из измерений в системном анализе ЧИБИС
И всё же и здесь следует сделать ту оговорку, что если в измерении Игра мы говорили о том, как ведёт себя снасть в руках рыболова.
То в системном измерении Стиль мы скорее будем говорить о том, как ведёт себя рыболов в объятиях стиля.
В нашем случае речь идёт о стилистике тенкара-метода, который мы исследуем с позиций системного моделирования.

Итак, если мы вернёмся к нашей любезной Прототенкаре, то обнаружим, что совершив свой знаковый поворот от живой мухи к искусственной,
она так и не довела этот шаг до конца.
То есть, до той степени искусственности, которая сделает живую насадку не просто нежелательной, но определённо невозможной альтернативой.

Этот предел искусственности достигает иная снасть – катушечный нахлыст.
Именно эта снасть с обретением колец и катушки, а значит, и дальнего заброса и огромных разгонных энергий достаточно массивного шнура, сделала невозможным даже косвенное упоминание о живой приманке.
Тем самым выделив себя в совершенно особый разряд снастей с совершенно особым ядром фундаментальных идеальных признаков.

Что же касается Прототенкары, то она останавливается как бы на пол-пути между своим прототипом-прутиком и катушечным нахлыстом как апофеозом технологичности и образцом полностью искусственного рыболовного девайса.
Иначе говоря, Прототенкара находится как бы на границе разделяющей природосообразную снасть-прутик и полностью техносообразную снасть – катушечный нахлыст.
Именно это качество пограничности Прототенкары мы можем промаркировать как фундаментальное и специфичное.

Итак, Прототенкара, а, следовательно, в силу идентичности всех характеристик, и современная тенкара, -
это снасть находящаяся «как бы на границе стилей»
Мы теперь можем уверенно говорить, что тенкара – это снасть-«пограничник», снасть-«эквилибрист», которая балансирует на границе подходов и именно этим странным качеством раскрывает свою подлинную природу и своё подлинное место в ряду других снастей.
Из этого определения вытекает очень многое в понимании стилистики ловли в тенкара-методе.

Но прежде чем говорить о тенкара-методе, подведём некоторый итог.
Во-первых, для того, чтобы обозначить предметную уникальность тенкары как метода ловли
А, во-вторых, чтобы сделать выводы относительно ловли тенкарой с практической точки зрения
Пропишем своего рода формулу идеального ядра Прототенкары.
Которую в последующем сможем перенести и на тенкара-метод в целом.

Резюмирую:

Прототенкара –
это снасть, которая имеет «вид как бы прутика»,
осуществляет динамику заброса «как бы забрасывая живую муху»
и для гармоничной работы снасти достаточно усилия «как бы одного взмаха»
При этом в своей игре являет «образ презентации и анимации как бы с неба»
И по своему стилю это снасть находящаяся «как бы на границе стилей»

И как мостик к продолжению темы – рисунок без комментариев...

:0))

[MAlex]

Стиль…

Понятие само по себе сколь привлекательное, столь же коварное и неоднозначное…
С одной стороны всякий стиль подчёркивает некую оформленность и принадлежность индивида к определённому сознательно выбранному пути.
Также как форма делает мужчину важнее и краше, также и стиль делает рыболова человеком со статусом и именем.
С другой стороны, стиль принятый некритично, делает этого самого индивида заложником некоей достаточно косной системы взглядов на то или иное явление жизни.

Иногда доходит до трагикомизма: стоит, например, у водоёма некий адепт, скажем флай-фишинга, и методично плюс безуспешно полосует реку самыми изощрёнными забросами и соблазняет бедную рыбу самыми редкостными мухами – а всё безрезультатно…
Ну, не реагирует в этот день рыба на подобный рыболовецкий подход.
Ему бы сменить снасти и стратегию ловли.
Так нет же, «западло» ему нахлыстовику в разряд «навозников» переходить!
Он ведь, чуть ли не английский лорд с вечно поджатой верхней губой.
А потому своё бестолковое делание доведёт до абсурдного конца.
Справедливости ради надо сказать, что симметричная картина наблюдается и в прямо противоположном лагере иных адептов, скажем, карпфишеров или фидеристов.
Вот и получается, что здравый рыбацкий смысл подменяется ВИКом или НИКом.
НахлыстоВИК, ПроводочНИК, ДоночНИК…

И беда не в том, что человек придерживается того или иного стиля ловли и пытается достигнуть в этом совершенства.
А в том беда, что полностью обескровил свой рыбацкий кругозор и сузил его до однозначной «кочки зрения»
Мало того, сделал из своей рыболовной направленности такую специализацию и абсолютизацию, что впору на пьедестал ставить и фимиам курить.
Идол да и только!
Впрочем, куда это мы забрели?
Будем считать, что это реплика в сторону, нежели прямая тема нашего нынешнего разговора…


И как мостик к продолжению темы – рисунок без комментариев...


:0))

Алексей.
Так о чем речь? О стиле, о способе ловли? Или о кругозоре?
Тебе в пору создать супер универсальную снасть: Тенкара, нахлыст, спиннинг, матч, "болонка", "поплавочка", штекер, пикер, донка, фидер. Чтобы все в одном флаконе! Сюда же добавить многоярусную конструкцию: Грузило, кормушка, крючки с бойлами и червями, пара блесен, воблерок, несколько мушек - но так, чтобы одна из них обязательно скакала по поверхности!
Кстати, кругозор человека подчеркивает не количество награможденным в псевдо-научном стиле букв, а лаконизм и точность в изложении темы. Не зря в народе говорят: "Краткость - сестра талана!"
Зачем все эти выверты наизнанку? Что, нельзя без ЧИБИСа высказать свое отношение к Тенкаре?...

Но прежде чем говорить о тенкара-методе, подведём некоторый итог.
Во-первых, для того, чтобы обозначить предметную уникальность тенкары как метода ловли
А, во-вторых, чтобы сделать выводы относительно ловли тенкарой с практической точки зрения
Пропишем своего рода формулу идеального ядра Прототенкары.
Которую в последующем сможем перенести и на тенкара-метод в целом.

Резюмирую:

Прототенкара –
это снасть, которая имеет «вид как бы прутика»,
осуществляет динамику заброса «как бы забрасывая живую муху»
и для гармоничной работы снасти достаточно усилия «как бы одного взмаха»
При этом в своей игре являет «образ презентации и анимации как бы с неба»
И по своему стилю это снасть находящаяся «как бы на границе стилей»

Так что же все же?... Метод, стиль, способ... с практической точки зрения?

И по своему стилю это снасть находящаяся «как бы на границе стилей»
У МЕНЯ ДАЖЕ СОН ПРОПАЛ!
Тут мысль возникла!
Алексей, а что получится если через ЧИБИС "пропустить" мое отношение к концепции ловли рыбы?
Смысл в том, что я "упираюсь" в ловле рыбы только на искусственные приманки! Никаких червей и прикормки! Мне не надо заготавливать ни насадки, ни прикормки. Я свободен, реально свободен в своем выборе - в любой момент могу пойти на водоем и ловить рыбу! Предпочитаю ловить рыбу на приманки, которые не имеют собственной игры. В основном ловлю на стоячей воде, т. е. даже течение мне не помогает.
Что это - лень в выборе стиля, или узость мысли? А может просто выпендреж?
Выпендриваюсь как хочу! Это в ловле рыбы...
...а не в способе выбора букв.

[Али]

У МЕНЯ ДАЖЕ СОН ПРОПАЛ!

А знаешь, Александр, я вот читаю твои реплики и несмотря на это, всё-таки верю в окончательное торжество человеческого разума!
Скажу более - я на самом деле рад вот такой твоей реакции...
Ведь как известно "сон разума плодит чудовищ"
:0))
Правда, есть одна загвоздка: в нашем часовом поясе сон не пропал, а самое ему время.
Поэтому из всего твоего поста пока что выбрал самое толковое место!
А на остальное постараюсь ответить при первой возможности.

:0))

[Али]

По следам Большого взрыва…

Вообще-то, бессонница меня не мучает…
Но иногда после концептуального разговора по существу посещает странное ощущение:
Как-будто я лётчик, который отлетает от поверженной Хиросимы, где он только что сбросил атомную боеголовку…
Или, по крайней мере, толовый браконьер, который в утренней тишине прокрался к спящему прудику, достал из–за пазухи толовую шашку, запалил шнур и запулил всё это воду.
А в ответ - тишина и всплывшие кверху брюшком рыбки…

И не то чтобы это доставляло удовольствие, ведь в глубине души я рыболов-спортсмен.
И уж точно не хочется мне кого-либо лишать сна и, тем более, «взрывать мозг»…
Но по ответной реакции начинаешь понимать, что для некоторых индивидов мыслительная работа – это что-то вроде работы на галерах…
Или, ещё того хуже, прямое вредительство.
И как результат: или дырка в голове или бессонница!

Помните, как поручик Ржевский делится своей биографической подробностью с сослуживцами:
Раз с братом засели мы в траншею
И оба получили ранение по шее.
После такого ранения – ты или труп или полный идиот…
Так вот, брат умер, а я как видите, жив!

Бывает просто бесполезно увещевать человека читать внимательно текст, где он найдёт ответы на все свои вопросы.
Или же призывать его мыслить логично и последовательно – систематически в русле заявленного подхода.
Он просто органически не способен на это…

Но я всё-таки не теряю надежды на окончательное торжество человеческого разума!
И потому постараюсь сделать некоторые выводы из того, что заявлено выше…

:0))

[Али]

ТЕНКАРА – СНАСТЬ НА ГРАНИЦЕ

Зададим себе вопрос: так что же дает нам наш модельный анализ?

Прежде всего подобный подход, который называется умозрительная деконструкция – реконструкция, позволяет нам очистить свое мышление от привычных стереотипов и свежим взглядом посмотреть на проблему: что же такое тенкара?

Далее, очистив наше видение тенкара–метода от вторичных культурологических и стилистических наслоений, мы смогли сформулировать то идеальное ядро ключевых признаков тенкары, которые позволяют говорить о ней как об уникальном и аутентичном явлении.
Мало того, исходя из формулы прототенкары, которую мы определили как:

Снасть, которая имеет «вид как бы прутика»,
осуществляет динамику заброса «как бы забрасывая живую муху»
и для гармоничной работы снасти достаточно усилия «как бы одного взмаха»
При этом в своей игре являет «образ презентации и анимации как бы с неба»
И по своему стилистическому местоположению находится «как бы на границе стилей»

Мы можем,
во-первых, провести отчетливые границы тенкара – метода в том или ином стиле ловли.
А во-вторых, сделать перенос полученных выводов на конкретные стилистические особенности собственной работы этой снасти.

Более того, мы увидели в результате нашего анализа, что вычленив ключевые признаки тенкара-метода, мы можем делать заключения относительно того, что является и что не является тенкарой.
Даже на периферийных маргинальных границах этого метода.


И выводы с позиции методического тенкароцентризма бывают весьма парадоксальные...
Так, например, такие снасти как так называемый глухой нахлыст, итальянская вальсесиана, русский брандахлыст, «шорский нахлыст» и другие, подобные им обладают всеми признаками прототенкары, что к немалому удивлению и возмущению сторонников флай-фишинга позволяет отнести их не к нахлысту, а именно к тенкара – методу.

Если же кто-то скажет, что глухой нахлыст предшествовал катушечному нахлысту, и это обусловливает их родственность по существенным признакам, то это будет не так.
Ибо катушечный нахлыст после приобретения им колец, катушки и достаточно массивного шнура, позволяющего осуществлять дальний заброс, перешел в разряд снастей с совершенно иным ядром идеальных признаков.

Проще говоря, количество изменений перешло в качество принципиально новой снасти.

Нечто подобное произошло в своё время со спиннингом, когда он приобрел кольца и катушку. До этого времени спиннинг мог быть чем угодно: от бортовой удочки до донки, но только с вышеназванным приобретением он становится спиннингом в том смысле слова как мы это сейчас понимаем.

Итак, подведем некий предварительный итог.

Тенкара-метод – это метод ловли, который может быть описан достаточно четким набором фундаментальных признаков, которые включают в себя целые семейства снастей, соответствующих набору этих характеристик и обладающих уникальными собственно «тенкариными» качествами, которые выделяют их из ряда других внешне похожих методов.
Таких, например, как катушечный нахлыст.


Что мы имеем ввиду, когда говорим о том, что тенкара – «снасть-пограничник»?

Наверное, это самое ёмкая и таинственная характеристика этой снасти, ибо пограничность – это свойство принадлежности к некоему пространству между разными бытийными состояниями.

Тенкара вся в этом смысле слова пронизана этим качеством междупребывания.
Она как бы балансирует на грани эпох, стилей, подходов.

Что мы имеем в виду?

Об этом уже упоминалось, когда говорилось о том, что само явление тенкара в современном мире – это то, то характеризует некую равнодействующую между так называемым «японоцентристским» и «космополитическим» подходами.

Исторически, мы также проследили тот факт, что тенкара занимает промежуточное место между природосообразным прототипом – прутиком и полностью техносообразным катушечным нахлыстом.

Да и сам стиль ловли тенкарой подразумевает целый спектр подходов и технологий, которые находятся на границе различных стилей.

В этой межстилевой позиции тенкары и заключается её главная «изюминка» и её существенный стилевой навык.
Иначе говоря, в умении удержать баланс неустойчивого равновесия, который с одной стороны диктует нам приверженность к некоему фундаментальному классическому ядру, а с другой нащупывает периферические признаки и границы стиля в виде различных инноваций.

Так вот, в умении видеть, держать этот баланс и ощущать его границы, заключается, на мой взгляд, немалая толика той притягательности и таинственности тенкары, которая ассоциируется с этим методом ловли.

Конечно, это очень вкратце и фрагментарно высказанные соображения, которые могут послужить источником для дальнейших размышлений.

Схематически родословную тенкара-метода можно проиллюстрировать рисунком в виде некоей планетарной модели.
См. рис.

А далее нам предстоит совершить увлекательную операцию переноса идеальной модели на анализ конкретной снасти.
В данном случае Диво-тенкары, а затем и на разбор тех конкретных вопросов, которые возникли по ходу обсуждения.

[MAlex]

Зададим себе вопрос: так что же дает нам наш модельный анализ?

Прежде всего подобный подход, который называется умозрительная деконструкция – реконструкция, позволяет нам очистить свое мышление от привычных стереотипов и свежим взглядом посмотреть на проблему: что же такое тенкара?

А это проблема? Для кого, для продвигателей в жизнь ДИВО-Тенкары?

Мы можем,
во-первых, провести отчетливые границы тенкара – метода в том или ином стиле ловли.
А во-вторых, сделать перенос полученных выводов на конкретные стилистические особенности собственной работы этой снасти.

Словоблудие! Перенести выводы на стилистические особенности собственной работы?

Более того, мы увидели в результате нашего анализа, что вычленив ключевые признаки тенкара-метода, мы можем делать заключения относительно того, что является и что не является тенкарой.
Даже на периферийных маргинальных границах этого метода.

А можно об этом подробнее?

А далее нам предстоит совершить увлекательную операцию переноса идеальной модели на анализ конкретной снасти.
В данном случае Диво-тенкары, а затем и на разбор тех конкретных вопросов, которые возникли по ходу обсуждения.

Что и следовало ожидать. Надеюсь "тенкароцентристы", космополиты, маргиналы и поклонники флай фишинга получат удовольствие от анализа...т. е. от операции переноса идеальной модели на анализ(!) этого дива.
P. S. Алексей, ты хоть читаешь, то что пишешь?

[Али]

По следам следов...

Вообще-то, я в процессе написания постов на форуме руководствуюсь правилом: Sapienti sat!
Что в переводе на русский означает: «Умному – достаточно!»
Или в более вольной интерпретации имеет аналог: «Глухому два раза обедню не служат»

Это обусловлено двумя вещами: первое – это то, что стараюсь излагать мысли максимально развёрнуто и логично.
А второе – это то, что уважая формат сетевого общения, стараюсь находить компромисс между гуманитарным стилем изложения и максимально возможной сжатостью слога.

И по этой же причине на бестолковые реплики стараюсь отшучиваться или отвечать косвенно.

Но сегодня, прочитав "крик души" Александра, изменю этому правилу, движимый исключительно двумя благородными чувствами.
Первое – это чувство справедливости.
Ибо нельзя так беззастенчиво попирать элементарные правила диалога.
Из которых первейшим является умение слышать собеседника.
И второе чувство, которое движет мной, - это чувство милосердия.
Думаю так: а может мой оппонент просто сам не видит дефектов своего восприятия?
И если ему никто не укажет на эту, как он сам выражается, «дырку», то ведь так и не зарастёт она никогда.
А если указать, то ведь надежда имеется?
:0))

Однако прежде, чем перейти к подробному анализу Александрова поста, хотел бы ему в ответ на его вопрос задать симметричный: А ты Александр читаешь то, что читаешь?
А то ведь в нашу эпоху информационного взрыва многие живут по принципу: «чукча не читатель, чукча – писатель…»
:0))

Итак, пункт первый:

Зададим себе вопрос: так что же дает нам наш модельный анализ?

Прежде всего подобный подход, который называется умозрительная деконструкция – реконструкция, позволяет нам очистить свое мышление от привычных стереотипов и свежим взглядом посмотреть на проблему: что же такое тенкара?

А это проблема? Для кого, для продвигателей в жизнь ДИВО-Тенкары?

Отвечу на первый вопрос определённо: да это проблема!
Мало того, эта проблема не раз поднималась на страницах форума.
См., например, тему: Что такое тенкара?
Более того, я сам заявлял о том, что эта проблема хотя и освещена, но не доведена до полного раскрытия.
В этой же теме этот вопрос также возник в процессе диалога, поэтому я постарался эту возможность реализовать.
На второй вопрос, хотя он звучит совсем по-детски, отвечу также:
Диво-тенкара не нуждается в продвижении, а я не нуждаюсь в рекламе.
Но поскольку я эту тему заявил, я просто обязан довести её до логического завершения.


Пункт второй:

Али писал(а):Мы можем,
во-первых, провести отчетливые границы тенкара – метода в том или ином стиле ловли.
А во-вторых, сделать перенос полученных выводов на конкретные стилистические особенности собственной работы этой снасти.

Словоблудие! Перенести выводы на стилистические особенности собственной работы?

Словоблудие?
Клеить этикетки и давать оценочные определения = дурной тон!
См. «Кодекс чести» в этой же теме
И если, Александр, ты до сих пор не научился различать развёрнутую аргументацию от пустых слов, то у тебя действительно большие проблемы…
:0))

На второе замечание могу сказать, что перенос – он и в Африке перенос.
:0))
Если ты не в теме, Александр, то поясню: это универсальная логическая операция, которая позволяет переносить общие выводы на частные проблемы.
Поэтому могу перенести в том числе и на собственную снасть...
Однако, здесь идёт речь о переносе признаков идеальной модели на тенкару в целом как особый стиль и метод ловли.


Али писал(а):Более того, мы увидели в результате нашего анализа, что вычленив ключевые признаки тенкара-метода, мы можем делать заключения относительно того, что является и что не является тенкарой.
Даже на периферийных маргинальных границах этого метода.

А можно об этом подробнее?

А куда подробнее, Александр?!
Я ведь и словесно описал семейство тенкара-метода и планетарную модель в виде рисунка изобразил…
Может тебе ещё научный трактат написать?!
Извини, брат, у меня на тебя лично времени не хватит…

Али писал(а):А далее нам предстоит совершить увлекательную операцию переноса идеальной модели на анализ конкретной снасти.
В данном случае Диво-тенкары, а затем и на разбор тех конкретных вопросов, которые возникли по ходу обсуждения.


Что и следовало ожидать. Надеюсь "тенкароцентристы", космополиты, маргиналы и поклонники флай фишинга получат удовольствие от анализа...т. е. от операции переноса идеальной модели на анализ(!) этого дива.

Александр, ещё раз увещеваю: учись читать!
А то сам себя в неловкое положение ставишь…
Повторюсь, тема заявлена как Диво-тенкара.
В процессе диалога возникла необходимость расшифровать ключевые понятия.
Более того, в ответ на интереснейшие комментарии и полемику Олега и Игоря, я пообещал прокомментировать их реплики в свете системного подхода.
Предупредил, что как всегда буду двигаться от общего к частному…
И что же ты прикажешь – мне своё же обещание нарушить?!
Нелогично как-то…
Тем более, что обещано и иное: «затем и разбор тех конкретных вопросов, которые возникли по ходу обсуждения»

А вот этикетки: «тенкароцентристы, космополиты, маргиналы и прочие»
Я, мой друг, отродясь не употребляю…
И тебе не советую!

PS
Я понимаю, Александр, что тебе может многое не нравиться: и содержание моего поста и мой стиль изложения…
Но всё-таки скатываться до огульной критики базарного типа я думаю не стоит.
Надеюсь, что анализ твоего текста, который я провёл, поможет тебе в будущем избежать подобных ошибок.

И в заключение осмелюсь привести цитату дня…
А вдруг тоже пригодится?

"Нетерпимость - болезнь, порожденная невежеством"
Томас Джефферсон

:0))

[dr.trout]

я позволю себе встрять в рассуждения и споры - очень яркий пример получается надо сказать!
всё дело в системах мышления для кого то близка "эвристика" для кого то конкретика. лично я не воспринимаю эвристический стиль изложения и рассуждения как бы красиво и куртуазно он ни смотрелся...
простите но или генетика или соцсреда сделали такую штуку -ну не могу я....
я вполне допускаю что многим людям наоборот интересен и вкусен именно такой подход и стиль мышления-изложения, но другим свойственен как раз совершенно иной подход .
кто прав и кого больше не буду судить - edem das seine.
лично я очень плохо воспринимаю " эвристический стиль". А вот читая статьи Александра на 100% процентов вижу что и он тоже - не наше это, и таких людей много, а упрекать их в узколобости или нежелании напрячь извилины - то же самое что упреки в болтологии и пустословии по отношению к первым.

[Али]

Резюме на резюме…

Ну, что здесь сказать, Олег?
Я понимаю, что администратору необходимо зачастую принимать соломоновы решения.
Слава Богу, что не прокрустовы!
:0))
Более того, считаю и тебе говорил об этом, что администратор – это своего рода «душа форума»
Как говорится, каков поп, таков и приход!
Именно поэтому очень дорожу позицией администратора и стараюсь быть в рамках этой позиции в меру своего ознакомления с нею.
Однако, понимаю и то, что резюме администратора – это всё таки не «edem das seine»
============================================================
Кстати, вот справка из Википедии, которая показывает прочтение этой латинской мудрости именно в таком написании:

Ка́ждому своё (лат. suum cuique (суум куиквэ)), варианты перевода —
Всякому своё, каждому по его заслугам) — классический принцип справедливости.

В Новейшей истории фраза получила печальную известность как надпись, сделанная немецкими нацистами над входом в концентрационный лагерь смерти Бухенвальд, — Jedem das Seine
В современном использовании, особенно в Германии и оккупированных ею во время Второй мировой войны странах, фраза воспринимается с негативным оттенком, поскольку имеет устойчивую ассоциацию с Третьим Рейхом.
============================================================================
И думаю, справедливо полагаю, что резюме администратора форума – это зачастую и некий вердикт…

Опять же, исходя из принципа: Suum cuique
Хотел бы спросить: есть ли разница между человеком, который проводит определённую конструктивную логическую линию и старается её обосновать и защитить.
Причём стараясь соблюдать правила диалога, своего рода, «Кодекс чести»
Им же предложенный и его оппонентами принятый.
И предполагающий отсутствие оценочных высказываний, этику ненаклеивания этикеток и аргументацию по существу вопроса или же удержание себя от таковой, если сказать по фактическому тексту нечего…
Так вот, есть ли разница между таким человеком и оппонентом, который как раз и занимается тем, что даёт оценочные определения, наклеивает этикетки, додумывает за автора его же высказывания.
И при этом делает это в достаточно резкой и неэтичной манере изложения?

И второй сопряжённый с этим вопрос, что должен делать автор поста, подвергающийся подобным нападкам не по существу вопроса, а личностно-ориентированного характера с т.зр. принципа справедливости?

И если ты скажешь, что это «споры», то я не соглашусь!
Это скорее позиция волка и ягнёнка в известной басне: «Уж только тем ты, братец, виноват, что очень хочется мне кушать!»
А то, что ягнёнок оказался с зубами и скушать себя не даст, так это уже вопрос из другого измерения.
Или принцип справедливости для него – «улица с односторонним движением?»

И если ты скажешь, что здесь звучат равнозначные полемические аргументы с обеих сторон, то смею тебя уверить, что это не совсем так.
А точнее сказать – совсем не так.
Если уж мы заговорили о принципах и о справедливости, то любой юридически грамотный человек скажет тебе, что одно дело аргументы в виде намеков отпущенные в сторону, которые можно принять на любой счет, в т.ч. и на счет самого адресанта.
И совсем другое дело прямые оценочные высказывания!
И цитата Джефферсона, смею тебя уверить, в данном случае, совсем не прямое указание на наличие «узколобости или нежелании напрячь извилины».
Согласись, что подобных эпитетов в моих текстах нигде не прозвучало…

Теперь поговорим об эвристике.
Как бы мы ни называли подобный стиль изложения, меньше всего он грешит «красивостью и куртуазностью».
Скорее мы можем сказать, что со времен Вольтона подобная развернутая гуманитарная система изложения является методом развивающего обучения и способом подъема уровня диалога на действительно достойный уровень.
Собственно говоря, эти цели я и преследую, используя подобный стиль изложения.
Хотя, как ты знаешь, могу общаться и теми «конкретными» обрывками мыслей и ошмётками фраз, которые мы называем «конкретикой».
Если же ты, Олег, как администратор форума заявляешь, что «не наше это», то у меня возникает вопрос, который я сформулирую на языке привычных тебе физических метафор.
А может наступило некое «перенасыщение раствора»?
Тогда надо прямо и без обиняков об этом сказать…

Ну да ладно, как говорится, «не будем горячиться»
И все-таки, Олег, по поводу «эвристики и гуманитарных технологий» - хотелось бы у тебя спросить:
Скажи пожалуйста, а вот эта статья:
«Чешский метод в Выборгском исполнении» http://www.tenkara.ru/index.php?option= ... &Itemid=28 –
это на самом деле писанный тобою текст?
И если – да -, то в ответ на твой гуманитарный нигилизм, могу ответить словами Станиславского: «Не верю!»
Ну, не может человек, напрочь лишенный гуманитарного и творческого чутья написать подобную статью.
И тем более задать подобные вопросы:

Не забываем ли мы в гонке нахлыстовых сооружений о вдумчивом подходе к рыбной ловле?
И самое главное – в правильном ли направлении мы развиваемся?
К чему стремимся?
К тому, чтобы иметь снасть, удовлетворяющую нашим самым высоким требованиям?
К тому, чтобы забрасывать ещё дальше?
К тому, чтобы мушки наши были неотличимой для нас копией насекомых, или чтобы их так воспринимала рыба?
Может, стоит уделить больше времени наблюдениям за жизнью рек с их обитателями, и правильному анализу этих наблюдений?

И как ты, я думаю, понимаешь, именно пафос подобных вопросов движет и мною в моем «эвристическом методе».

Поэтому, Олег, как бы мы ни относились к приведенной твоей классификации типов форумчан в виде «первых и вторых»,
очень бы хотелось, чтобы мы все-таки определились и ради действительно справедливого принципа Suum cuique научились воздавать каждому по его заслугам.
Или как говорится в народе: «каждой сестре по ее серьге», то бишь, чтобы «и волки были сыты, и овцы целы»

Ну и напоследок, дабы перевести наш разговор в характер выдержанный и нордический, даю информацию к размышлению:

:0))

[dr.trout]

Алексей, все статьи на сайте написаны мною лично, без соавторов, единственное моя Танюша в некоторых правила пунктуацию
если я когото иногда цитировал то указывал на это или ссылался.
Странно что возник такой вопрос...
теперь немного по твоему ответу, ну во первых на мой взгляд раствор перенасыщен и кристаллы уже давно выпали (на вкус и цвет товарищей нет, то есть для когото это будет вполне малосольный раствор) и кристаллы эти как раз реплики MAlex, XFM, Egor ну и мои в коейто мере.
Это совсем не значит что перечисленные какие это какие то механистические бездушные человеки ловящие рыбу по алгоритмам и не замечающие вокруг никакой красоты природы и пр...
совсем нет, просто это люди оперирующие более конкретными понятиями и категориями, может и невербальными, это также совсем не означает. Того что они не размыщшляют и не философствуют о рыбалке.
Что касается нападений, ярлыков и оскорблений в адрес топикстартера то это скорее своеобразный ответ автору кричащий о том что подаваемый материал не воспринимается и что надо что то или менять или закругляться, на самом деле все читают и ждут когда же развязка, хотя и в завязке то еще не совсем все понятно.
что до моего личного мнения , то я как человек склонный к анализу просто ужаснулся системе ЧИБИС и прочим "координатам" , на мой взгляд это полный ноль, абсолютно непривязанная никчему система непонятно чего,только без обид.
потм "проблема идентификации и самоиндентификации тенкара" да не вижу я вот собственно в этом проблемы.
«Дерсу, – спросил я его, – что такое солнце?». Он посмотрел на меня недоумевающе и, в свою очередь, задал вопрос: «Разве ты его никогда не видел? Посмотри!» – он указал рукой на солнечный диск, который в это время поднялся над горизонтом…

[Али]

Честь имею...

Что сказать в ответ на этот "своеобразный ответ автору кричащий?"

Отвечу на этот раз в меру сил и в созвучии с аурой форума лапидарно, конкретно и даже несколько шаблонно...

Правда, на латыни: "Suum cuique!"

PS

Однако, в знак благодарности за проявленное терпение и попытки понимания не удержусь и приведу пару фраз моего любимца Исаака Вольтона:

"Жизнь течет точно так же, как воды реки, и нам в этой жизни принадлежит только то, что мы смогли выловить из ее вечного потока»

«Все люди живут на берегу великой реки времени и каждый ловит в этой реке свою рыбу»

:0))

[MAlex]

Резюме на резюме…


Ну и напоследок, дабы перевести наш разговор в характер выдержанный и нордический, даю информацию к размышлению:

:0))

Алексей, БРАВО!
Сей пост великолепно построен с точки зрения ЛОГИКИ!
А то были сомнения... в ЧИБИСе логика натянута за уши. Это не логика, а нагромождение слов. И не стоит упрекать мне в недопонимании. Но даже большинство фраз логически построены абсурдно!!! Анализ не очень обоснован с точки зрения аргуметнации.
Я понимаю, что субъективно все мы разные, и по разному смотрим на разные вещи и явления. Так что анализ субъективен.
Я такой анализ считаю не достаточно верным.
1. Взять хотя бы "прутик"... Да в руках девушки не прутик, а довольно толстая ветка.
2. Кто сказал, что снасть в руках девушки прототенкара? Подпись под рисунком можно поставить любую. Может это поплавочная снасть, а рисунок сделан в момент когда поплавок утонул. Да и поза девушки не соответствует методу ловли прототенкара.
3. Какой бы не была снасть, почему ты решил, что в качестве насадки используется "живая муха"? Может на крючке "живой червяк"?
4. Фраза "как бы с неба" плагиат! Но очень хочется ее ввернуть в анализ для правдоподобности, или для ублажения глаз японоцентристов?
Да просто приманку принесло в ту точку течением!
И т. д.

Примерно так... Могут быть и другие варианты!
Конечно, можно было взять для примера и другой рисунок. Ведь рисунок не главное - главное построение анализа? Нет рисунок важен! Иначе как сделать анализ прототенкары? Ведь надо показать снасть не на словах, а в деле. Иначе анализ не будет полным - не будет доставать как бы одного взмаха...и стиль будет хромать.
Читаю с большим интересом.
Мы (думаю, большинство) ждем завершения.

А вот этикетки: «тенкароцентристы, космополиты, маргиналы и прочие»
Я, мой друг, отродясь не употребляю…

Все этикетки, Алексей, взяты из анализа. Только термин "японоцентристы" я умышленно переврал, написав "тенкарацентристы".

Более того, мы увидели в результате нашего анализа, что вычленив ключевые признаки тенкара-метода, мы можем делать заключения относительно того, что является и что не является тенкарой.
Даже на периферийных маргинальных границах этого метода.

Есть вопрос походу обсуждения...
Так как ответа я не получил, то повторю вопрос более конкретно:
"Алексей, а можно подробнее рассказать что ты видишь на периферийных маргинальных границах тенкара-метода?"

[Али]

Пусть всегда будет солнце…

Движенья нет,- сказал мудрец брадатый,
Другой же встал и стал пред ним ходить,-
Сильнее он не мог бы возразить,
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит -
Вокруг земли вот так же солнце ходит,
Однако, прав упрямый Галилей.

А.С.Пушкин.


Есть категории людей, на которых, как известно, не обижаются…
Вот я как раз и надеялся, что на этом форуме таковых не встречу, а найду настоящих любителей вольтоновского стиля рыбалки – знающих, вдумчивых рыболовов.
В принципе человек я не обидчивый, но в этот раз всерьез обиделся.
И не потому, что мной овладела естественная, присущая всякому человеку обида за уязвленное самолюбие.
А потому, что охватила меня обида высокая, выражающаяся хрестоматийной фразой: «за державу обидно».

Ведь, вроде, смотришь, неглупые люди.
Казалось бы, должны понимать элементарные вещи.
А если не понимаешь, то переспроси и уточни со вдумчивостью и терпением…
Ан нет! «Не наше это» все, видите ли… Мол, «пересолил»…

Однако прочитал последний пост и понял, что зря огорчился - ошибочка вышла…

А именно:
Олег ошибся, говоря, что "раствор перенасыщенный"
По всем признакам вижу, что нет.
Да и Александр одумался и перешел на конструктивный и содержательный тон разговора, чему я искренне рад !
А то ведь совсем хотел было распрощаться и по-английски удалиться с форума.

Слаб, однако человек…
Есть и у меня некая слабинка.
Люблю содержательный толковый диалог со вдумчивыми собеседниками.
И потому, увидев возможность такового, снова возгораюсь надеждой на то, что человеческий разум одержит окончательную победу.
:0))

К тому же привели меня в благодушное настроение два обстоятельства:
1-е – это то, что выкроил сегодня время и половил своей Диво-тенкарой в свое несказанное удовольствие,
а 2-е – это то, что подумал, вот видит человек со стороны фрагмент какой-то неизвестной ему системы и могу ли я требовать от него точного адекватного понимания…
Если даже не попытался разъяснить ему некоторые азбучные истины.

Одно смущает меня: так называемый эвристический диалог требует особого к себе отношения.
Чтобы быть понятым поясню понятия.
Что значит «эвристический»?
Попросту говоря – ищущий истину или поисковый.
А какой может быть поиск, если одной из сторон все заранее известно, обо всем есть сформированные мнения и на каждое мнение наклеены свои этикетки.
Это уже не эвристика, а «конкретная аптека» какая-то, где порошки, пилюли, да запах формалина!
А еще в этой аптеке присутствует секретное оружие, которое убивает всякий человеческий творческий потенциал.
И называется это оружие: «Ну и чё?»

Вот этот самый вопрос способен убить всякую живую мысль, всякий поиск и всякую эвристику.
Ну и правда, зачем человеку знать первопричины, делать из них выводы, искать следствия…
Не проще ли достать из-за пазухи свой секретный вопрос и влепить оппоненту прямо в лоб:
«Ну и чё? – Да не вижу я вот собственно в этом проблемы».
Мы люди конкретные, нам этого не надобно!

Одна беда у конкретных людей: слепа практика без теории, как, впрочем, и теория без практики беспомощна…
Но чтобы увидеть эту взаимосвязь, ну-и-чё–вопросом не отделаешься.
Вот, возьмем солнышко, например.
Сколько ты него не смотри и пальцем не показывай, а никак ведь не догадаешься, что это не оно вокруг земли бегает, а земля крутится.
Однако ж "прав упрямый Галилей!»
Думаю, в своё время в инквизиции какой скандал и перенасыщенный раствор получился, когда там об этом услышали:
Абсурд! Отсутствие логики! Нагромождение слов!
А то было невдомек, что и логика здесь другая, и слова требуют особого понимания, и абсурд здесь не абсурд, а научный парадокс.

Подобно тому и с ЧИБИСОМ.
На наш просвещенный взгляд «полный ноль, абсолютно непривязанная ни к чему система непонятно чего», и логика «натянутая за уши».
А на деле – элементарного не видим.
То, что ЧИБИС – это осмысление идеальной модели при помощи искусственно заданной системы категорий.
Что это, скорее, структура логического построения сложноорганизованного текста и способ обретения единого с участниками диалога терминологического пространства.
Понятно, что выводы по Прототенкаре можно сделать и без всякого ЧИБИСА, но нужной последовательности, логичности и тонкости рассуждений не получится!
Потому что ЧИБИС – это специальный гуманитарный прием анализа текста, который позволяет исследовать его поэтапно, многомерно и при помощи интуитивно понятных образов.

В заключение хотелось бы сказать, что поисковый диалог предполагает встречное, взаимное участие собеседников.
В данном случае истина обретается совместно, иначе говоря, рождается в диалоге.
И если действительно есть желание продолжить подобный диалог, что и прозвучало в словах Александра...
То я безусловно открыт подобному искреннему желанию.

:0))

[loa37]

Мы (думаю, большинство) ждем завершения.

Присоединяюсь, к словам Александра.

[MAlex]

Пусть всегда будет солнце…

Слаб, однако человек…
Есть и у меня некая слабинка.
Люблю содержательный толковый диалог со вдумчивыми собеседниками.
И потому, увидев возможность такового, снова возгораюсь надеждой на то, что человеческий разум одержит окончательную победу.
:0))

К тому же привели меня в благодушное настроение два обстоятельства:
1-е – это то, что выкроил сегодня время и половил своей Диво-тенкарой в свое несказанное удовольствие,
а 2-е – это то, что подумал, вот видит человек со стороны фрагмент какой-то неизвестной ему системы и могу ли я требовать от него точного адекватного понимания…
Если даже не попытался разъяснить ему некоторые азбучные истины.

Одно смущает меня: так называемый эвристический диалог требует особого к себе отношения.
Чтобы быть понятым поясню понятия.
Что значит «эвристический»?
Попросту говоря – ищущий истину или поисковый.
А какой может быть поиск, если одной из сторон все заранее известно, обо всем есть сформированные мнения и на каждое мнение наклеены свои этикетки.
Это уже не эвристика, а «конкретная аптека» какая-то, где порошки, пилюли, да запах формалина!


Одна беда у конкретных людей: слепа практика без теории, как, впрочем, и теория без практики беспомощна…

Абсурд! Отсутствие логики! Нагромождение слов!
А то было невдомек, что и логика здесь другая, и слова требуют особого понимания, и абсурд здесь не абсурд, а научный парадокс.

Подобно тому и с ЧИБИСОМ.
На наш просвещенный взгляд «полный ноль, абсолютно непривязанная ни к чему система непонятно чего», и логика «натянутая за уши».
А на деле – элементарного не видим.
То, что ЧИБИС – это осмысление идеальной модели при помощи искусственно заданной системы категорий.
Что это, скорее, структура логического построения сложноорганизованного текста и способ обретения единого с участниками диалога терминологического пространства.

Понятно, что выводы по Прототенкаре можно сделать и без всякого ЧИБИСА, но нужной последовательности, логичности и тонкости рассуждений не получится!
Потому что ЧИБИС – это специальный гуманитарный прием анализа текста, который позволяет исследовать его поэтапно, многомерно и при помощи интуитивно понятных образов.

:0))

Безусловно все пользователи форума знают, что для решения различных задач используются:
а) логические методы – это методы, в которых преобладают логические правила анализа, сравнения, обобщения, классификации, индукции, дедукции и т.д.;
б) эвристические методы.
Необходим ли для оценки протенкары эвристический метод? Попробуем разобраться.
Алексей (Али) тебе ведь известно, что эвристические предписания лишь задают стратегии и тактике наиболее вероятное направление поиска идеи решения, но не гарантируют успеха решения. И мне видится, что успеха в оценке прототенкары ты не добился.

Эвристические методы – это система принципов и правил, которые задают наиболее вероятностные стратегии и тактики деятельности решающего, стимулирующие его интуитивное мышление в процессе решения, генерирование новых идей и на этой основе существенно повышающие эффективность решения определенного класса творческих задач.

Принципы и правила ты задал. Но верна ли стратегия и тактика? Да и какова цель?
Эвристика чаще всего пониматься как:
1) научно-прикладная дисциплина, изучающая творческую деятельность (в то же время следует признать, что основателей теории и общепринятых основных положений не существует);
2) приемы решения проблемных (творческих, нестандартных, креативных) задач в условиях неопределенности, которые обычно противопоставляются формальным методам решения, опирающимся, например, на точные математические алгоритмы;
3) метод обучения;
4) один из способов создания компьютерных программ.
Так какую цель ты преследуешь? Если пункт 4) отпадает сам собой,то могу предположить, что ты либо изучаешь творческую деятельность, либо пытаешься нас чему-то научить, или действительно пытаешься решить задачу о месте протенкары в большом множестве способов ловли.
Только мне не видится эта задача проблемной, неразрешимой и неопределенной.

Возникает вопрос о том, в какой стадии, а точнее на каком этапе мы застрял?. Хорошо зная эвристику, ты знаешь, что процесс решения задач с помощью метода эвристических приемов состоит из 5 последовательных этапов:
1. Постановка задачи технического творчества.
2. Выбор подходящих приемов на основе анализа недостатков и дефектов прототипа (прототип – наиболее близкий по технической сущности (по смыслу) и по достигаемому эффекту аналог (устройство, способ, вещество, штамм) предполагаемого изобретения) и противоречий его развития.
3. Преобразование прототипа с помощью выбранных приемов и формирование нескольких новых технических решений.
4. Анализ новых технических решений относительно осуществимости и степени эффективности использования.
5. Работу этапов 2 – 4 выполняют, выбирая другие прототипы.
Пока поставлена только задача, приемы выбраны, но без анализа недостатков и без рассмотрения прототипов.

Попробуем разобраться, какой метод эвристики ты используешь:
1) Метод «мозгового штурма»
2) Метод коллективного поиска оригинальных идей базируется на следующих психолого-педагогических закономерностях и соответствующих им принципах.
3) Метод эвристических вопросов.
4) Метод многомерных матриц.
5) Метод свободных ассоциаций.
6) Метод инверсии.
7) Метод эмпатии (метод личной аналогии).
8) Метод организованных стратегий.

Ты упоминал «мозговой штурм». Не просматривается… В одиночку не штурмуют.
А надо ли штурмовать? Теперь понятно, что надо. Проблема действительно возникла!
Но вернемся к методам. А точнее к методам эвристической оценки. Ведь их много.
Есть и бескритериальные, и критериальные. Не стану их все перечислять.
Мне видится, что ты используешь « Метод типологии» основанный на теории позиционирования. Основная идея этой теории заключается в существовании готовой, единой для всех картины стандартных ситуаций и решений. Ты выбрал позиции, соответствующей объекту анализа по определенным тобой параметрам, и ищешь (получил) стандартное решение, предлагаемого разработчиками метода. Практическими приложениями этой теории являются матрицы, коей можно считать и ЧИБИС.
Теоритически технология реализации метода включает такие этапы, как:
-оценка анализируемого объекта по некоторым заданным параметрам;
-позиционирование объекта в типологической схеме в соответствии со значениями параметров;
-получение рекомендации в соответствии с определенным по
схеме типом анализируемого объекта.
При построении типологической схемы ты использовал более двух параметров. Параметры, выбранные тобой, отражать как простые свойства, так и комплексные.

Но на практике… Я твоей работой не удовлетворен. Работа не закончена, потому ей рано ставить оценку. Да оценка и не нужна – важен результат! Результата пока нет. Не тяни кота за…уши. Работай быстрее.
Не отвлекайся на всякие отступления в сторону, а точнее действуй согласно метода организованных стратегий. Вижу этот метод тебе помогает и способствует (благодушию) продолжению работы. Дерзай! Мы ждем результата.
А то что-то мечешься от мозгового штурма до диалога и эвристических вопросов. Нет последовательности в решении задачи и выбора метода.

Это отступление...
Как будем дальше работать? В каком ключе?

[Али]

И опыт – сын ошибок трудных…

Анализ эвристического подхода, который провел Александр, просто поражает воображение.
Такое впечатление, что на страницах форума появился профессор эвристики!
:0))
И это не столько шутка, сколько радость о том, что наконец–то мы нащупываем конструктивную нить диалога.
Тем более, что со многим, что сказано, согласен.

Однако, хотелось бы добавить следующее.
В данном случае я употребляю понятие «эвристический» по отношению к гуманитарному диалогу.
Так вот, целью эвристического гуманитарного диалога является не столько отвлеченная абстрактная истина, сколько сам человек, познающий эту истину.
Его отношение, его новое видение привычных ему вещей.
Это своего рода философия открытого и непредвзятого - творческого взгляда на мир.

Для меня лично моя система выступает в качестве подобного эвристического ключа, который позволяет мне искать новые подходы к привычным вещам.
И вдохновляет на творческий поиск за пределами какой-то одной специализированной сферы.
Поэтому концептуальные определения, которые я применяю, это зачастую не точные термины той или иной научной сферы, а скорее, метафоры для того, чтобы продуктивно организовать и направить творческий поиск.
Причем хотел бы заметить, что задача этого поиска - не столько поиск новых снастей (в конце концов, здесь возможности не могут быть бесконечны), сколько поиск новой стилистики рыболовного искусства.
Которое для меня в таком прочтении становятся не просто искусством ловли рыбы, а так же как и у Вольтона – особой мировоззренческой и философской позицией.

Прежде чем двинуться дальше, считаю необходимым разобрать некоторые важные с моей точки зрения накопившиеся замечания.

Безусловно все пользователи форума знают, что для решения различных задач используются:
а) логические методы – это методы, в которых преобладают логические правила анализа, сравнения, обобщения, классификации, индукции, дедукции и т.д.;
б) эвристические методы.

Принципы и правила ты задал. Но верна ли стратегия и тактика? Да и какова цель?
Эвристика чаще всего пониматься как:
1) научно-прикладная дисциплина, изучающая творческую деятельность (в то же время следует признать, что основателей теории и общепринятых основных положений не существует);
2) приемы решения проблемных (творческих, нестандартных, креативных) задач в условиях неопределенности, которые обычно противопоставляются формальным методам решения, опирающимся, например, на точные математические алгоритмы;
3) метод обучения;
4) один из способов создания компьютерных программ.

Если уж строго придерживаться указанной классификации целей, то, скорее, первые три.
Хотя, повторюсь, в данном случае это диалог гуманитарный и цель его – человек.
Или в моём более раннем определении: «человек в объятиях стиля»

Необходим ли для оценки протенкары эвристический метод?
И мне видится, что успеха в оценке прототенкары ты не добился.

Что же касается «успехов» в описании Прототенкары, то не нужно забывать, что Прототенкара в данном случае – это идеальная конструкция, а не реальная снасть.
И задача этого идеального подхода – выделить ключевые признаки того «тенкариного ядра» стиля, о котором я писал ранее.

Такой приём используется во многих научных подходах и называется умозрительным моделированием или мысленным экспериментом.
Возьмём к примеру модель «идеального газа» в физике, которого в реальности не существует.
Однако, выводы сделанные на примере его анализа, позволяют с той или иной степенью корректировки переносить их на реальные среды.
Да и в целом научные построения обладают характером отвлечённости от конкретной реальности.
Ну, где мы реально видели «пифагоровы штаны» или «p-n-перехо́ды»?
Но это не мешает нам планировать архиктектурные сооружения и конструировать электронные устройства
:0))

Основное, что я бы хотел донести в этом посте, это то, что не все очевидные истины очевидны.
И зачастую, чтобы это понять, надо изменить сам ракурс видения.
Или как говорится в науке ввести альтернативную картину описания мира.
При этих допущениях возможно получить эвристические результаты, которые смогут работать как в отношении мира, так и в отношении самого субъекта познающего мир.

Препятствий к подобному исследованию может быть только два:

Первое - нежелание мыслить и реакция по принципу: «ну и чо?»
А, второе – смена граничных ориентиров по ходу обсуждения.

Ну, вот например, некий учитель задаёт задачу:
Поезд идет по путям со скоростью 50 км.ч.,а пуля летит навстречу со скоростью 100 км.ч.
Какова будет их совокупная скорость в момент соударения?
Ученик отвечает: 150 км.ч.
А учитель говорит: а знаете, я имел в виду иную систему отсчёта:
Пуля-то летит навстречу поезду, а вот поезд удаляется!
Ответ – неверен! Двойка!
Как мы назовём подобную акробатику в процессе решения?!
Конечно же, концептуальным шулерством!
Если ты не сказал в самом начале иного, то вводное понятие «навстречу» подразумевает взаимное встречное движение поезда и пули.

Вот так же и с ЧИБИСом…
Я преднамеренно поэтапно и последовательно ввёл эту универсальную систему описания метода ловли, чтобы можно было по ходу уточнить, возразить, восполнить.

Причём, делая «паузы в словах»
Потому что понимаю, что подход этот для традиционного рыбацкого сознания, мягко говоря, нетипичный…

Хотя, хотел бы заметить, что характеристики, которые я ввожу в интегральные критерии описания являются фундаментальными для оценки всякого метода ловли.
Это морфология снасти, её динамика работы, её скоординированность, целесообразность и стилистика восприятия.

Более того, это перекликается и с фундаментальными научными категориями анализа объектов и явлений.
Например,
в физике: статика, динамика, работа, закон, принцип
в филологии: форма, содержание, сюжет, мораль, сверхзадача
в философии: предмет, явление, функция, целостность, цель
и т.д.

Далее, делаю всё это в виде интуитивно понятных и удобных для мыслительного оперирования образах: «как бы прутик, как бы с неба…» и т.д.
Кстати, оборот «как бы» подчёркивает здесь всю условность и нежёсткость данных определений.
Делается это для того, чтобы не застревать на частностях.
Это, своего рода, «иероглифы смыслов»
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Замечу, что психологи утверждают, что народы, которые пишут иероглифически, лучше и быстрее воспринимают целостные массивы информации.
И это помогает им быть успешными в сферах деятельности, требующих комбинаторики и невербального осмысления.
Поэтому, не будучи ни «японоцентристом», ни "космополитом", тем не менее считаю, что мы просто не способны зачастую адекватно воспринимать японский стиль мышления в связи с фундаментальными различиями наших культур.
Ну, это к слову…
:0))
----------------------------------------------------------------------------------------

Таким образом, можно сказать, что ЧИБИС – это универсальная и интегральная система оценок в привычных для нас философских и ментальных категориях.
То есть, при желании так можно проанализировать «идеальную модель» любого метода ловли: спиннинга, нахлыста и т.д.

Хотел бы заметить, что это не замена привычного ракурса на новый -революционный и переворачивающий рыбацкий мир вверх ногами.
Ибо на роль носителя «единственно верного учения» не претендую…
А последовательно проведённая альтернативная «тенкароцентрическая» позиция, которая позволит нам посмотреть на многие вещи свежим взглядом.

Так вот, я ввожу в поле нашего рассмотрения эту систему,
не слышу никаких принципиальных возражений и дополнений.
Молчание в данном случае – знак согласия.
Начинаю проводить системный анализ, получать выводы, исходя из этой системы описания…

И вдруг, когда выводы прозвучали, неожиданно как гром с ясного неба слышу: «это абсурд, ни к чему не привязано, набор слов!»

Так не делается, господа!
А где вы были раньше – спали?


Работа не закончена, потому ей рано ставить оценку.
Да оценка и не нужна – важен результат!
Не отвлекайся на всякие отступления в сторону, а точнее действуй согласно метода организованных стратегий.

Как будем дальше работать? В каком ключе?

Ну, и по последнему замечанию:
Я думаю, что из всего вышесказанного ясно,что результат в эвристическом диалоге зависит не только от ведущего, но и от всех
участников диалога.
Конечно, я могу вести повествование и в монологическом стиле, но тогда надо принимать те аксиоматические положения, которые вводятся в основу рассуждения как данность.
И не потрясать основ – как известно, «лошадей на переправе не меняют!»
Хотя наиболее продуктивным этот метод становится в процессе полифонии и групповой дискуссии.
Альтернативная конструктивная полемика, причём, яркая и острая, здесь всемерно приветствуется.
Топикстартер в этом пространстве, скорее, дирижёр диалога, нежели чревовещатель.
Но с учётом вышесказанного…

Посему у меня лишь один вопрос перед тем как принять совместное решение о продолжении темы:
мы готовы принять те рамочные условия, которые введены в поле рассмотрения и соблюдать джентльменские правила по отношению к истине?
Проще говоря, мы опираемся на ЧИБИС-систему в создании альтернативной картины описания тенкара-метода или нет?

И если, да, то я бы продолжил с рассмотрения тех интереснейших замечаний, которые накопились в постах ранее.
Тем более, что они являются, на мой взгляд, не отступлением от темы, а её развитием и украшением!

:0))

[MAlex]

И опыт – сын ошибок трудных…
В данном случае я употребляю понятие «эвристический» по отношению к гуманитарному диалогу.Так вот, целью эвристического гуманитарного диалога является не столько отвлеченная абстрактная истина, сколько сам человек, познающий эту истину. Его отношение, его новое видение привычных ему вещей.Это своего рода философия открытого и непредвзятого - творческого взгляда на мир.

Так все-таки диалог, и диалог гуманитарный. Будем говорить о познании истины и новом видение ловли рыбы в тенкара-стиле? Это возможно.

Для меня лично моя система выступает в качестве подобного эвристического ключа, который позволяет мне искать новые подходы к привычным вещам.

Невольно возник вопрос. Систему ЧИБИС создал ты сам, или нагуглил в гуглопереводе? Такое впечатление, что перед тобой заранее подготовленный шаблон с пустыми клетками, в которые ты вставляешь нужные слова. Все вместе, с учетом корявого гуглоперевода, выглядит псевдо-научным набором слов, лишенным логики. На кой ляд эвристика, если результат не поддается пониманию?

…концептуальные определения, которые я применяю, это зачастую не точные термины той или иной научной сферы, а скорее, метафоры для того, чтобы продуктивно организовать и направить творческий поиск.
Причем хотел бы заметить, что задача этого поиска - не столько поиск новых снастей (в конце концов, здесь возможности не могут быть бесконечны), сколько поиск новой стилистики рыболовного искусства.
Которое для меня в таком прочтении становятся не просто искусством ловли рыбы, а так же как и у Вольтона – особой мировоззренческой и философской позицией.

Метафоры, метафорами… Но раз взялся направлять беседу, то надо точно определится с терминами. Иначе тебя не будут понимать. Это раз.
Второе, а точнее первое: надо точнее определить круг решаемых задач и исходные данные.
Т.е. обрисовать проблему, указать существующее положение вещей, недостатки существующей системы, которые надо устранить с целью довести систему до идеала – в крайнем случае повысить ее эффективность.

Хотя, повторюсь, в данном случае это диалог гуманитарный и цель его – человек.
Или в моём более раннем определении: «человек в объятиях стиля»

Да, человек – ключевая позиция в твоей системе. Именно человек управляет работой всей системы. Даже идеальная модель не работает без участия человека.

Что же касается «успехов» в описании Прототенкары, то не нужно забывать, что Прототенкара в данном случае – это идеальная конструкция, а не реальная снасть.
И задача этого идеального подхода – выделить ключевые признаки того «тенкариного ядра» стиля, о котором я писал ранее.
Такой приём используется во многих научных подходах и называется умозрительным моделированием или мысленным экспериментом.
Возьмём к примеру модель «идеального газа» в физике, которого в реальности не существует.
Однако, выводы сделанные на примере его анализа, позволяют с той или иной степенью корректировки переносить их на реальные среды.

Хорошо. Согласен. Но, не конструкция, а система. И эта система включает в себя много элементов. Попробую их перечислить:
- рыба;
- водная среда;
- поверхностная пленка воды;
- воздушная среда;
- крючок:
- мушка (приманка):
- поводок;
- шнур;
- коннектор;
- удочка;
- человек.
В свою очередь человек держит удочку каким-то хватом. Кроме пальцев, кисти, у человека есть рука и прочие атрибуты тела, в том числе и голова, на которой размещены глаза… Зрение – один из важнейших атрибутов процесса ловли. О деятельности мозга и моторике движений так же нельзя забывать.
Далее следует учитывать агрегатное состояние воды, атмосферные явления, состояние здоровья человека и его поведение при ловле.
Если модель идеальна, то каждый заброс должен сопровождаться поимкой рыбы! Слабо?
Пусть такая модель существует, но работать она будет только при соблюдении некоторых граничных условий. Например, если водоем на 100% покрыт льдом, в ураганный ветер, когда заброс практически невозможен – работать модель не будет! Даже в идеальных погодных условиях, если состояние здоровья человека не позволяет сделать заброс, то….

Вот так же и с ЧИБИСом…
Я преднамеренно поэтапно и последовательно ввёл эту универсальную систему описания метода ловли, чтобы можно было по ходу уточнить, возразить, восполнить.
Далее, делаю всё это в виде интуитивно понятных и удобных для мыслительного оперирования образах: «как бы прутик, как бы с неба…» и т.д.
Кстати, оборот «как бы» подчёркивает здесь всю условность и нежёсткость данных определений.
Делается это для того, чтобы не застревать на частностях.
Это, своего рода, «иероглифы смыслов»

Так проблемы не решаются. Условность и «нежесткость» определений приводит к отсутствию вопросов от читателей. Все ждут результата, который не размыт по смыслу, а выражен конкретными образами. Частности, или мелочи в любом способе ловли часто являются определяющими для успеха. Именно из мелочей, отдельных элементов и их взаимосвязи складывается общая картина мира, явления и процесса.
Если ты решил вести беседу по методу эвристических вопросов, то не должен забывать, что эвристические вопросы служат дополнительным стимулом, формируют новые стратегии и тактики решения творческой задачи в целом, включая частности. Хочу заметить, что эвристические вопросы широко использовал в своей научной и практической деятельности еще древнеримский философ Квинтилиан. Он рекомендовал всем крупным политическим деятелям для сбора достаточно полной информации о каком-либо событии поставить перед собой следующие семь ключевых (эвристических) вопросов и ответить на них: кто? что? зачем? где? чем? как? когда?
Ты же ищешь ответы только на два вопроса: кто? и как?

Я думаю, что из всего вышесказанного ясно,что результат в эвристическом диалоге зависит не только от ведущего, но и от всех
участников диалога.
Альтернативная конструктивная полемика, причём, яркая и острая, здесь всемерно приветствуется.
Топикстартер в этом пространстве, скорее, дирижёр диалога, нежели чревовещатель.

Вот, вот – дирижер. Еще раз повторюсь, чтобы была дискуссия, надо правильно ставить вопросы для обсуждения. А то у большинства сложилось мнение, что это не дискуссия, а открытие некой истины устами Али.

Посему у меня лишь один вопрос перед тем как принять совместное решение о продолжении темы:
мы готовы принять те рамочные условия, которые введены в поле рассмотрения и соблюдать джентльменские правила по отношению к истине?
Проще говоря, мы опираемся на ЧИБИС-систему в создании альтернативной картины описания тенкара-метода или нет?

Обсуждение надо продолжить. Но, на мой взгляд, надо несколько откорректировать рамочные условия системы с учетом замечаний, высказанных мной в этом посте.
И не надо обижаться на участников дискуссии. Ведь ты не дельфийский оракул, а значит не глаголишь истину в высшей инстанции. Тем более, что метод Дельфы за основу не предлагался.
Так будем вносить корректуру, или изобразим из себя английского лорда?
Смысл моего предложения в том, чтобы на основе новых рамочных условий провести повторный анализ в системе ЧИБИС. При этом все разжевать до удобоваримого состояния.
Вот тогда будут и вопросы, и находки, и откровения, и открытие нового видения мира.

[Али]

При этом все разжевать до удобоваримого состояния.

Итак жуем…
Александр, дорогой, к сожалению, у нас разные базовые платформы для проведения той дискуссии, которую я хотел бы на этом сайте провести.
Ну посмотри, я говорю, что ЧИБИС – это идеальная, т.е. абстрактная система.
А ты предлагаешь в нее ввести совершенно конкретные параметры, чтобы добиться совершенного описания совершенной снасти
Что невозможно в эвристическом анализе по определению.

Поэтому конкретные параметры (рыба; водная среда; поверхностная пленка воды;- воздушная среда; крючок: мушка (приманка): поводок; шнур; коннектор; удочка; человек)

при этом анализе опускаются или обобщаются для того, чтобы придать анализу предельно обобщенный - идеальный характер.
И только затем уже полученные обобщенные выводы переносятся на конкретные примеры работы снастей.

Наверное ты путаешь понятия:
• идеального как совершенного и
• идеального как абстрактного

Вот как пример отличия: идеального как совершенного от идеального как абстрактного...
Посмотри на картинках, разве у абстрактного варианта есть конкретные характеристики?

Так что прав, наверное, Олег – «не наше это всё!»
Засим откланиваюсь, остаюсь при своих непринятых тобой принципах

PS
В знак признательности за проявленную активность вручаю обещанный приз – способ вязать токовые поводки на чешской оснастке без всяких роллеров.
См. след. Пост

:0))